Volkin avait prétendu :
(..........)
Post by Volkin1) Ce passage ne justifie en rien la violation de l'intégrité territoriale
de l'Ukraine
Le coeur du Mémorandum de Budapest repose sur l'engagement de la Russie à
respecter l’indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de
l’Ukraine (Article 1), ainsi qu'à s’abstenir de toute menace ou usage de
la force contre son intégrité territoriale (Article 2).
Or, la Russie a violé ces engagements en annexant la Crimée par la force
en 2014 et en envahissant d’autres parties de l’Ukraine en 2022.
2) La Russie elle-même a exercé des pressions économiques sur l’Ukraine
avant 2014
- En 2013, Moscou a imposé un embargo commercial sur l’Ukraine pour la
forcer à renoncer à son accord d’association avec l’UE.
- La Russie a fortement augmenté le prix du gaz vendu à l’Ukraine pour
exercer une pression politique.
- La Russie a utilisé son influence pour saboter l’économie ukrainienne
avant Maïdan.
3) Ce passage concerne des pressions économiques, pas une invasion
militaire
Même en supposant que des pays aient exercé des pressions économiques sur
l’Ukraine, cela n’autorise pas un État signataire à violer l’intégrité
territoriale de l’Ukraine.
Quelle est la raison d'existance des Memorandums de Budapest ?
Pourquoi la Russie la signé ? Pourquoi les Occidenteux l'ont signé ?
Qu'est ce que chacune des parti avait à y gagner ?
Reflechez y.
Le Mémorandum de Budapest a été signé dans un contexte bien précis :
garantir la sécurité et la souveraineté de l’Ukraine en échange de son
renoncement à l’arme nucléaire.
1) Pourquoi la Russie l’a signé ?
Parce qu’en 1994, elle voulait s’assurer que l’Ukraine abandonnerait
son arsenal nucléaire hérité de l’URSS. En échange, Moscou s’engageait
à respecter les frontières de l’Ukraine et à ne pas utiliser la force
contre elle.
2) Pourquoi l’Occident l’a signé ?
Les États-Unis et le Royaume-Uni voulaient éviter la prolifération
nucléaire. L’Ukraine possédait alors le troisième plus grand arsenal
nucléaire du monde. Le mémorandum garantissait que ces armes seraient
transférées à la Russie, en échange de la souveraineté et de
l’indépendance de l’Ukraine.
3) Qu’est-ce que chaque partie avait à y gagner ?
- L’Ukraine abandonnait ses armes nucléaires en échange de garanties de
sécurité.
- La Russie récupérait l’arsenal nucléaire sans confrontation avec un
État indépendant voisin.
- Les puissances occidentales assuraient la non-prolifération
nucléaire.
Mais en 2014 et 2022, la Russie a violé ces engagements en annexant la
Crimée et en envahissant d’autres parties de l’Ukraine. Elle a donc
trahi l’accord qu’elle avait signé.
Vous me demandez de réfléchir à la raison d’être du mémorandum. Je vous
retourne la question :
Si la Russie considérait ce traité comme inutile ou désavantageux,
pourquoi l’a-t-elle signé ? Et si elle reconnaissait l’Ukraine comme un
État souverain en 1994, pourquoi prétend-elle aujourd’hui le contraire
?
(..........)
Post by Volkin1) Le Mémorandum de Budapest n’a pas de clause de résiliation automatique.
Si la Russie estimait que l’article 3 était violé, elle aurait dû porter
plainte devant une instance internationale, pas annexer un territoire par
la force.
Si les Occidentaux estiment que l’article 1 est violé ils doivent
porter plainte devant une instance internationale.
C’est exactement ce qu’ils ont fait. Après l’annexion de la Crimée en
2014, l’Ukraine a saisi plusieurs instances internationales :
1) Cour internationale de justice (CIJ) : En 2017, l’Ukraine a déposé
une plainte contre la Russie pour violation du droit international,
notamment pour son soutien aux séparatistes dans le Donbass et la
discrimination en Crimée.
2) Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) : L’Ukraine a porté
plainte contre la Russie pour les violations des droits humains en
Crimée et dans le Donbass.
3) Tribunal international du droit de la mer : En 2019, ce tribunal a
ordonné à la Russie de libérer des marins ukrainiens capturés en mer
Noire.
4) Assemblée générale de l’ONU : Depuis 2014, plusieurs résolutions ont
condamné l’annexion de la Crimée et rappelé le respect du Mémorandum de
Budapest.
L’Ukraine et ses alliés ont donc suivi les voies légales
internationales. La Russie, en revanche, a violé l’accord par la force.
La vraie question est donc : si la Russie pensait que l’article 3 du
Mémorandum était violé, pourquoi n’a-t-elle pas porté plainte devant
une instance internationale avant d’envahir la Crimée ?
Post by Volkin2) Un traité international ne fonctionne pas sur la base du "tu ne
respectes pas, donc moi non plus". L’intégrité territoriale d’un État
n’est pas une faveur qu’un autre pays peut suspendre à sa guise.
3) Le mémorandum ne parle nulle part d’un statut "tampon" de l’Ukraine. La
Russie a signé un engagement inconditionnel à respecter ses frontières.
La Russie a retiré les armes nucléaires en échange de quoi tout
le monde a signé un "mémorandum". Un document sensé rappeler ce
qu'on devait respecter.
Les Occidentaux n'ont pas respecté donc accord caduc.
1) Le Mémorandum de Budapest n'est pas une transaction
"donnant-donnant" mais une garantie de sécurité
- L’Ukraine a accepté de renoncer à ses armes nucléaires en échange de
la garantie que sa souveraineté et son intégrité territoriale seraient
respectées.
- En signant, la Russie s'est engagée sans condition à respecter les
frontières de l'Ukraine. Il n'y a aucune clause disant que cet
engagement devient "caduc" si un autre pays agit d’une manière qui lui
déplaît.
2) Même si la Russie estime que les Occidentaux ont violé l'accord,
cela ne lui donne pas le droit d'envahir un pays
- Un traité ne fonctionne pas sur le principe du "tu ne respectes pas,
donc moi non plus".
- Si la Russie avait un grief, elle aurait dû porter plainte devant une
instance internationale (ONU, CIJ, etc.), pas annexer des territoires
par la force.
3) La Russie a profité du Mémorandum pour désarmer l’Ukraine, puis l’a
trahi
- Si la Russie pensait que l’accord était "caduc", pourquoi n’a-t-elle
jamais annoncé officiellement qu’elle se retirait du Mémorandum avant
2014 ?
- La réalité, c’est que Moscou a signé ce document pour que l’Ukraine
abandonne son arsenal nucléaire, puis a décidé unilatéralement qu’il ne
valait plus rien quand ça l’arrangeait.
En résumé : La Russie a obtenu ce qu'elle voulait (un désarmement
nucléaire ukrainien) puis a violé ses engagements. Un "accord caduc" ne
justifie jamais une invasion militaire.
Post by Volkin4) Dire que "si l’Occident n’est pas content, il n’a qu’à déclarer la
guerre" est une négation pure et simple du droit international. Ce n’est
pas un argument, c’est une justification de la loi du plus fort. Dans ce
cas, pourquoi se cacher derrière des traités si on ne croit pas en leur
valeur ?"
C'est dans le droit international de déclarer la guerre, désolé.
Les Occidentaux ont déclaré la guerre économique, maintenant il faut
la gagner.
1) Le droit international ne se résume pas à "on peut déclarer la
guerre"
- Oui, une déclaration de guerre est un acte reconnu par le droit
international, mais cela ne signifie pas que c’est une solution
légitime ou acceptable.
- Le droit international repose sur des principes fondamentaux : le
respect de la souveraineté des États, l’interdiction de l’usage de la
force sauf en cas de légitime défense ou sous mandat de l’ONU (Charte
des Nations Unies, article 2).
2) La guerre économique n’est pas la même chose qu’une guerre militaire
- Les sanctions économiques sont un moyen de pression pacifique prévu
par le droit international et utilisé pour dissuader les violations des
règles internationales.
- Une invasion militaire avec occupation de territoire, bombardements
et crimes de guerre n’a aucune justification légale ou morale.
3) Si la Russie croit que les sanctions sont illégales, elle peut
porter plainte devant l’OMC ou la CIJ
- L’OMC existe justement pour arbitrer les différends économiques.
- Pourtant, la Russie préfère répondre par des frappes militaires et
des annexions plutôt que par des recours légaux. Ce n'est pas une
réponse juridique, c'est une fuite en avant.
4) Si la Russie considère que la loi du plus fort s’applique, alors
elle doit aussi accepter les conséquences
- Par sa logique, si l’Occident trouve un moyen de lui nuire
économiquement ou militairement, elle ne pourrait pas se plaindre ?
-La Russie passe son temps à dénoncer les sanctions, alors qu’elle-même
ne respecte pas les règles qu’elle exige des autres.
En résumé : Le droit international n’est pas un jeu où chacun fait ce
qu’il veut. Si la Russie veut être traitée comme un État respecté, elle
doit respecter ses engagements.
(..........)
Post by VolkinSi ce référendum n’était qu’un simple "sondage", pourquoi la Russie
l’a-t-elle immédiatement utilisé pour annexer la Crimée ? Pourquoi l’avoir
organisé sous occupation militaire et sans supervision internationale ?
De plus, la Russie invoque constamment le droit international pour
critiquer l’Occident. Si elle considérait qu’il était caduc, elle ne
perdrait pas son temps à s’appuyer dessus pour justifier ses actions. Ce
que vous dites contredit les faits et même la propre communication du
Kremlin.
Je suis d'accord avec vous, invoquer le droit international pour
critiquer l’Occident est idiot, c'est une perte de temps.
Donc, selon vous, la Russie devrait simplement assumer qu'elle ne
respecte pas le droit international et arrêter de prétendre qu'elle a
des justifications légales ? C'est une approche... originale. Mais dans
ce cas, pourquoi continue-t-elle à invoquer l’ONU, le droit des peuples
à disposer d’eux-mêmes et d'autres principes juridiques pour justifier
ses actions ?
Soit elle reconnaît que le droit international a une valeur (et elle
doit alors l'appliquer aussi à elle-même), soit elle le considère comme
inutile... et dans ce cas, elle ne peut pas s'en servir pour justifier
ses annexions et ses interventions.
Bref, soit la Russie respecte le droit international, soit elle admet
qu’elle ne joue qu’avec la loi du plus fort. Mais elle ne peut pas
avoir les deux en même temps.
Post by VolkinSi le droit international était vraiment "mort", pourquoi la Russie
continue-t-elle de l’invoquer pour justifier ses actions et critiquer
l’Occident ? Elle ne peut pas l’ignorer quand ça l’arrange et l’utiliser
quand ça l’avantage.
Je suis d'accord avec vous, invoquer le droit international pour
critiquer l’Occident est idiot, c'est une perte de temps.
Même réponse que la précédente !
Post by VolkinLe droit russe existe, mais seulement en Russie. Il ne s’applique pas en
Ukraine, en Géorgie ou ailleurs. Annexer un territoire étranger sous
prétexte que "c’est légal en Russie" n’a aucune valeur en dehors du pays.
Si le droit américain extraterroirial existe, pourquoi le droit russe
extraterroirial ne peut pas exister ?
Ah, donc votre logique, c’est : ‘Si les États-Unis font quelque chose,
alors la Russie peut faire pareil’ ? Intéressant. Je croyais que la
Russie prétendait défendre un ‘monde multipolaire’, pas juste copier ce
qu’elle critique.
Mais allons plus loin : le droit américain a une portée
extraterritoriale uniquement dans certains cas précis (ex. sanctions
économiques, poursuites pour corruption touchant des entreprises
opérant aux États-Unis, etc.), mais il ne sert pas à annexer des
territoires étrangers.
Si vous voulez comparer les deux, montrez-moi où et quand les
États-Unis ont décrété unilatéralement qu’un territoire étranger leur
appartenait simplement parce qu’ils ont voté une loi en ce sens.
Spoiler : ça n’existe pas. Parce que, contrairement à l’annexion de la
Crimée, le droit international ne reconnaît pas ce genre de manœuvre.
Post by VolkinEnfin, vous reconnaissez que la Russie agit pour elle-même, et non par
principe de justice. Dans ce cas, elle ne peut pas prétendre être du côté
du droit ou de la morale.
Si vous ne respectez pas une regle vous n'avez aucun droit moral
de l'exiger aux autres.
Ah, donc si quelqu'un vole, il n'a plus le droit de dire que le vol est
un crime ? Intéressant concept…
Sauf que le droit et la morale ne fonctionnent pas comme un abonnement
qu'on peut suspendre à sa guise. Un traité international ne devient pas
invalide simplement parce qu’une partie estime que l’autre l’a ‘moins
bien respecté’.
Si la Russie voulait contester une violation, elle pouvait le faire
légalement, via les instances internationales. Mais elle a préféré
utiliser la force, ce qui prouve bien que ce n'était pas une question
de principe, mais d'opportunisme.
Bref, même en suivant votre logique, la Russie elle-même ne respecte
pas les règles qu’elle exige des autres. Donc, selon vos propres
termes, elle ‘n’a aucun droit moral de les exiger’ non plus.
(..........)
Post by VolkinNon, ce n’est pas "faites ce que je dis, pas ce que je fais". C’est
simplement appliquer les mêmes règles à tous. Si l’Occident a violé le
droit international dans certains cas, alors il doit être critiqué. Mais
cela ne donne pas à la Russie un permis de faire pareil.
Si la Russie a violé droit international dans certains cas, alors elle
doit être critiquée.
Mais elle n'a rien violé dans le cas de l'Ukraine. Il y avait un
accord avec les Occidentaux, accore non respecté par les Occidentaux,
Russie a pris des mesures.
Pas suffisamment fortes malheureusement, elle aurait du occuper
l'ensemble du territoire de l'Ukraine, pas seulement rattacher
la Crimée.
Mais peut être que c'est pas plus mal à long terme.
Donc, si je vous suis bien :
1) La Russie n’a ‘rien violé’ dans le cas de l’Ukraine.
2) Mais elle aurait dû ‘occuper l’ensemble du territoire’ (ce qui est
une violation évidente du droit international).
3) Et tout cela parce qu’un accord non contraignant (le Mémorandum de
Budapest) aurait été ‘non respecté’ selon la Russie, qui a pourtant
signé un engagement inconditionnel à respecter les frontières
ukrainiennes.
Vous réalisez que votre propre argumentation se contredit ?
La Russie n’a jamais fourni la moindre preuve juridique qu’il existait
un ‘accord’ permettant l’annexion de territoires ukrainiens en cas de
différend. Elle a agi par la force, sans base légale, ce qui constitue
une violation du droit international.
Si on suit votre logique, alors tout pays qui se sent ‘lésé’ par un
accord devrait pouvoir envahir son voisin sans conséquence ? Dans ce
cas, pourquoi la Russie crie-t-elle à l’injustice quand d’autres pays
violent des traités ?
On ne peut pas dire ‘la Russie n’a rien violé’ et dans la même phrase
justifier une invasion militaire.
Post by VolkinSi vous critiquez l’Occident pour ses violations, alors pourquoi
refusez-vous de critiquer la Russie ? Vous ne pouvez pas dénoncer un crime
d’un côté et le justifier de l’autre.
Je ne vois aucun crime coté russe. La Russie a fait ce que voulais
la plupart des habitants de la Crimée. Washington ne le voulait
peut être pas mais ce n'est pas son affaire.
Si la volonté des habitants suffisait à justifier une annexion, alors
n'importe quelle région du monde pourrait être envahie et annexée sous
prétexte qu’une majorité locale y est favorable. C'est exactement pour
éviter ce genre de dérives que le droit international interdit
l'annexion de territoires par la force.
De plus, comment peut-on parler d’un ‘choix libre’ quand le référendum
a été organisé sous occupation militaire, sans observateurs
indépendants et avec des options biaisées ?
- Le référendum n’offrait même pas l’option de rester sous le statu
quo.
- Il a été organisé en seulement 17 jours, sans débat public ni
campagne électorale.
- La présence massive de forces russes empêchait toute expression
libre.
- La Russie a annexé la Crimée avant même que les résultats officiels
ne soient publiés.
Si vraiment ‘la plupart des habitants’ voulaient rejoindre la Russie,
alors pourquoi ne pas avoir organisé un référendum sous supervision
internationale, dans un cadre légal et transparent ?
Enfin, si ‘Washington n’a rien à dire’, alors pourquoi Moscou passe son
temps à dénoncer les décisions prises par d’autres pays ? La Russie
veut-elle un monde où seules ses propres règles comptent ?
Post by VolkinPost by VolkinPost by P CormoranUn crime ailleurs ne justifie pas un autre crime.
Il n'y a aucun crime concernant l'annexion de la Crimée.
L'annexion de la Crimée est un crime au regard du droit international, que
la Russie a elle-même signé.
Elle viole le Mémorandum de Budapest, la Charte de l’ONU et l’Acte final
d’Helsinki.
Non, pas vraiment.
Si, vraiment.
1) Le Mémorandum de Budapest (1994)
- La Russie s’y engage à respecter l’indépendance et les frontières de
l’Ukraine (Article 1).
- Elle promet aussi de s’abstenir de toute menace ou usage de la force
contre l’Ukraine (Article 2).
- En annexant la Crimée, la Russie a violé ces engagements, qu’elle
avait signés.
2) La Charte des Nations Unies (1945)
- Article 2(4) : Interdiction d’utiliser la force contre l’intégrité
territoriale ou l’indépendance politique d’un État.
- La Russie a utilisé la force pour prendre la Crimée, donc violation
directe de cet article.
3) L’Acte final d’Helsinki (1975)
- La Russie s’engageait à respecter l’intégrité territoriale des États
européens et à ne pas modifier les frontières par la force.
Avant 2014, la Russie reconnaissait clairement la Crimée comme
territoire ukrainien. Si cette annexion était légale, pourquoi Poutine
lui-même affirmait-il encore en 2008 que la Crimée était ukrainienne ?
Dire "pas vraiment" ne change rien au fait que la Russie a signé ces
accords et les a violés. Si elle voulait contester le statut de la
Crimée, elle aurait dû le faire diplomatiquement, pas par une invasion
militaire."**
Post by VolkinLa Crimée a été annexée par la force, sans le consentement de l’Ukraine.
Le référendum de 2014 n’a aucune valeur légale car il s’est déroulé sous
occupation militaire russe.
Si l'annexion était légale, pourquoi aucun pays sérieux, à part des alliés
de la Russie, ne la reconnaît ?
Par peur de sanctions américaines, de l'Occident qui contrôle encore
le système de finance mondiale et qui en abuse.
Ce contrôle na va pas tarder à cesser.
Si la seule explication était la peur des sanctions, alors pourquoi
même des pays proches de la Russie comme la Chine, l'Inde, le Brésil ou
la Serbie ne reconnaissent-ils pas l'annexion de la Crimée ?
Si cette annexion était légale, il suffirait que les pays neutres ou
amis de Moscou l'acceptent officiellement. Or, ce n'est pas le cas.
Même des organisations internationales où la Russie a de l'influence,
comme l'ONU ou les BRICS, ne l'ont pas reconnue.
L'argument de la "peur des sanctions" ne tient pas, car ces pays ont
déjà des relations économiques et politiques avec la Russie et
n’hésitent pas à contester l'Occident sur d'autres sujets. Pourtant,
ils continuent de considérer la Crimée comme ukrainienne.
Cela prouve bien que l’annexion ne repose pas sur le droit
international, mais uniquement sur la force.
(..........)
Post by VolkinOui, tout va bien en effet, si on considère que la Russie est actuellement
jugée pour violations du droit international.
Si elle était vraiment innocente, pourquoi refuse-t-elle de reconnaître la
compétence de la CIJ et d’y défendre sa position ?
Elle s'en fiche je pense en considérant que son droit prime.
Et elle n'a pas tort en voyant ce qui se passe avec les décisions
de CPI.
Si la Russie se moque du droit international et considère que son
propre droit prime, alors pourquoi passe-t-elle son temps à invoquer ce
même droit international pour justifier ses actions ?
Si elle était convaincue d’avoir raison, elle pourrait simplement
défendre sa position devant la CIJ et démontrer qu’elle n’a rien violé.
Son refus de comparaître ne prouve pas son innocence, bien au contraire :
en droit, refuser un procès n’est pas un signe de force, mais un aveu
de faiblesse.
Quant à la CPI, les décisions de justice ne sont pas invalidées
simplement parce qu’elles ne plaisent pas à certains États. Sinon,
n'importe quel criminel pourrait dire "je ne reconnais pas le tribunal"
pour éviter d’être jugé.
(..........)
Post by Volkin1) L’Ukraine a bien suivi les voies légales : elle a porté ses différends
devant les instances internationales (CIJ, CEDH, ONU). Si la Russie
estimait que l’Ukraine violait ses engagements, pourquoi ne pas faire
pareil au lieu d’envahir ?
L'Ukraine est un état tampon crée par la Russie pour ne pas
se faire aggresser par une alliance hostile.
L'OTAN aurait du être dissou et dans le cas contraire ne pas
aller vers l'Est.
Il fallait respecter les accords. Maintenant, la ligne rouge
franchie, comme disait la Fourmi, danse ma belle.
1) L’Ukraine n’a jamais été créée comme un ‘État tampon’ par la Russie.
C’est un pays souverain qui a existé avant l’URSS et qui a déclaré son
indépendance en 1991, reconnue internationalement, y compris par la
Russie.
2) Il n’existe aucun accord juridiquement contraignant interdisant à
l’OTAN de s’élargir. Aucune promesse écrite n’a été faite à la Russie,
et même si des déclarations politiques ont pu être faites, elles n’ont
aucune valeur légale contraignante.
3) Si la Russie considérait qu’un accord avait été violé, elle aurait
pu porter plainte devant une instance internationale, pas envahir un
pays souverain.
4) ‘Ligne rouge franchie’ est une excuse pour justifier une guerre
d’agression. Qui a défini cette ligne ? La Russie seule ? Un pays ne
peut pas imposer aux autres ses décisions souveraines par la menace."
Post by Volkin2) L’Ukraine n’a jamais "ignoré sa population" : En 2014, après la
révolution, il y a eu des élections présidentielles et législatives
reconnues comme libres et légitimes par la communauté internationale. Même
en 2019, le président élu (Zelensky) a obtenu un mandat massif, y compris
dans des régions russophones.
Oui, il promettait la paix et régions russophones sont pour la paix.
Massivement pour la paix.
Oui, Zelensky a été élu sur une promesse de paix, et il a bien essayé
de négocier, notamment en poursuivant les accords de Minsk. Mais la
paix ne peut pas être obtenue en sacrifiant la souveraineté du pays.
Les régions russophones ont voté pour lui, non pas pour se soumettre à
la Russie, mais parce qu’elles voulaient une solution pacifique dans le
cadre de l’Ukraine. Si elles avaient voulu se séparer, elles auraient
pu soutenir des candidats prônant l’alignement sur Moscou, ce qui n’a
pas été le cas.
Post by Volkin3) L’Ukraine a tenté la voie diplomatique : Les accords de Minsk étaient
une tentative de négociation. Or, c’est la Russie qui a distribué des
passeports russes dans le Donbass et soutenu militairement les
séparatistes, sabotant ainsi tout règlement pacifique.
Les accords de Minsk ont été signés à chaque fois pour sauver
l'armée ukrainienne d'une défaite imminente sur le champ de bataille.
Les Russes donnait aux Ukrainiens et Occidentaux une chance de
régler la situation pacifiquement.
Les accords de Minck ont pas été utilisés par les Occidentaux
juste pour se regrouper et se réarmer (il y a aveux de Merkel
et Hollande).
Maintenant, la ligne rouge franchie ... je ne peux rien pour vous.
1) L’Ukraine a signé les accords de Minsk sous la pression militaire,
certes, mais cela ne signifie pas qu’elle n’avait pas l’intention de
les appliquer. Elle a tenté de les respecter malgré des violations
constantes du cessez-le-feu par les séparatistes soutenus par la
Russie.
2) Si la Russie voulait vraiment une solution pacifique, pourquoi
n’a-t-elle pas respecté Minsk elle-même ? Pourquoi a-t-elle continué à
armer et financer les séparatistes, à distribuer des passeports russes
et à entretenir une guerre larvée ?
3) Quant aux "aveux" de Merkel et Hollande, ils ont simplement reconnu
que Minsk n’a pas fonctionné comme prévu et que l’Ukraine devait se
renforcer pour survivre. Cela ne prouve en rien que l’Ukraine ou
l’Occident ont signé Minsk de mauvaise foi, mais plutôt que la réalité
de l’agression russe les a forcés à s’adapter.
La Russie n’a jamais donné de "chance de paix", elle a utilisé Minsk
pour maintenir une pression constante sur l’Ukraine tout en préparant
son invasion de 2022.
Post by Volkin4) La soi-disant "menace nucléaire" de l’Ukraine est un mythe : L’Ukraine
a signé le Mémorandum de Budapest en 1994, renonçant à toute arme
nucléaire. Aucune preuve crédible ne montre qu’elle cherchait à en
acquérir avant 2022.
Il y avait des déclarations de Zelensky.
Les déclarations de Zelensky à Munich en février 2022 concernaient le
fait que la Russie avait violé le Mémorandum de Budapest en annexant la
Crimée et en agressant l’Ukraine. Il a évoqué l’idée que, si les
garanties de sécurité promises à l’Ukraine n’étaient pas respectées,
alors le pays pourrait revoir son engagement.
Mais une déclaration politique en réaction à une menace existentielle
n’est pas une preuve d’un programme nucléaire en cours. Aucune preuve
matérielle ou rapport crédible n’indique que l’Ukraine préparait un
programme nucléaire militaire avant l’invasion.
D’ailleurs, si la Russie croyait réellement à une menace nucléaire
ukrainienne, pourquoi ne l’a-t-elle jamais portée devant l’AIEA ou
l’ONU avant d’attaquer ? Parce que cette menace n’a jamais existé.
Post by Volkin=> Si l’Ukraine était fautive, la Russie aurait pu utiliser les tribunaux
internationaux. Or, elle a préféré l’invasion, ce qui prouve qu’elle
savait que son argumentaire ne tiendrait pas légalement.
Les Etats Unis auraient pu ne pas intervenir en Iraq, non ?
Si les Etats Unis l'ont fait c'est que c'était une bonne méthode
en cas d'urgence, la justice est longue ...
L’invasion de l’Irak par les États-Unis en 2003 a été largement
condamnée, y compris par de nombreux alliés de Washington. Elle a été
qualifiée d’illégale par Kofi Annan, alors secrétaire général de l’ONU.
Si vous considérez cette invasion comme un précédent légitime, alors
vous acceptez que la loi du plus fort remplace le droit international.
Or, la Russie elle-même a condamné l’intervention américaine en Irak à
l’époque.
Donc soit vous condamnez toutes les invasions illégales, y compris
celle de l’Ukraine, soit vous admettez que la Russie applique une
politique du ‘deux poids, deux mesures’
(..........)
Post by VolkinVotre logique revient à dire : "Si quelqu’un ne respecte pas la loi, alors
moi non plus". Mais c’est une excuse, pas un raisonnement juridique
valide.
Si, il y a un truc qu'on appelle juruspudence. Si une personne fait
une chose et elle n'est pas jugée ni condamnée pour ça, aucune raison
de juger et condamner une autre personne.
La jurisprudence ne signifie pas ‘quelqu’un l’a fait avant, donc j’ai
le droit de le faire aussi’. Elle repose sur des décisions de justice
rendues par des tribunaux compétents qui établissent un précédent
légal.
Or, l’invasion de l’Irak en 2003 a été largement condamnée comme une
violation du droit international, y compris par la Russie. Mais
surtout, une violation passée ne légitime pas une nouvelle violation.
Par analogie, si un criminel échappe à la justice, cela ne vous donne
pas le droit de commettre le même crime en toute impunité.
Post by Volkin1) Le droit international ne fonctionne pas sur la base du "oeil pour
oeil" : Une violation par un pays ne donne pas à un autre le droit de
violer lui-même le droit. Il existe des mécanismes légaux pour gérer cela
(CIJ, ONU, sanctions diplomatiques).
2) La Russie elle-même invoque le droit international quand cela
l’arrange. Si elle le juge "caduc", pourquoi continue-t-elle à siéger au
Conseil de sécurité de l’ONU, à se plaindre devant l’OMC ou à exiger le
respect de ses frontières ?
C'est de la com.
Le droit international est caduc, mais ça on le sait déjà.
Si le droit international était réellement caduc, alors la Russie
n’aurait aucune raison de se plaindre de sanctions, de vouloir négocier
des accords ou d’exiger que d’autres pays respectent ses frontières.
En réalité, la Russie continue d’invoquer le droit international quand
cela sert ses intérêts (ex. : opposition aux frappes en Syrie, plaintes
à l’OMC, contestation des sanctions).
Dire ‘le droit international est caduc’ tout en exigeant qu’on respecte
les droits de la Russie, c’est une contradiction flagrante.
Post by Volkin3) Dire "si vous n’êtes pas contents, déclarez la guerre" est une
rhétorique infantile : Le droit international n’existe pas seulement pour
"éviter les guerres", mais pour garantir des principes universels. Si on
suivait votre logique, n’importe quel pays pourrait violer ses engagements
sous prétexte qu’un autre l’a fait avant.
=> Si la Russie était convaincue d’avoir raison, elle n’aurait pas besoin
de recourir à la force. Elle aurait pu prouver ses accusations devant une
cour de justice internationale. Mais elle sait que son argumentaire ne
tiendrait pas.
La Russie est une puissance nucléaire, et elle a le droit de véto
au conseil de sécurité.
Elle a droit donc de faire ce qu'elle veut. Du moment qu'elle considère
que ce qu'elle fait est justifié.
Ce qui était justifié dans le cadre de l'Iraq et Yougoslavie
est justifié dans le cadre ukrainien.
En plus c'était non violent, il n'y avait pour ainsi dire pas de morts
avant l'intervention occidentale au Donbass.
Dire ‘nous sommes puissants, donc nous faisons ce que nous voulons’ ne
relève pas du droit, mais de la domination. C’est précisément pour
éviter ce genre de logique que le droit international existe.
Si la Russie agit ainsi, cela signifie qu’elle ne défend pas une cause
‘juste’, mais simplement ses intérêts par la force. Or, si nous
acceptions tous cette logique, il n’y aurait plus de règles, juste une
succession de conflits.
De plus, l’annexion de la Crimée n’était pas ‘non violente’ : elle
s’est faite sous occupation militaire, et des forces pro-russes ont
réprimé toute opposition locale. Quant au Donbass, c’est bien
l’intervention russe qui a armé et alimenté le conflit, avant même que
l’Ukraine ne réagisse.
D'autre part, si la force seule justifie tout, alors pourquoi reprocher
quoi que ce soit à l’Occident ? S’il est plus puissant économiquement
et impose des sanctions, selon votre logique, il en a parfaitement le
droit.
(..........)
Post by Volkin1) Les Tatars de Crimée ont majoritairement boycotté le référendum de 2014
organisé par la Russie, considérant qu'il était illégitime. S'ils avaient
soutenu l'annexion, ils auraient massivement participé.
- Fermeture de leur principal organe représentatif, le Mejlis, interdit en
2016.
Organisation non reconnue par les ukrainiens de 1991 à 2014, normal
vu que les tatars demandaient aux ukrainiens la régularisition
et l'Ukraine ne l'a jamais accordé.
Mais après 2014 c'est devenu une porte d'entrée pour les Occidentaux
et les Turcs, en offrent la possibilité de déstabiliser la situation.
Comme c'est étrange.
Le fait que l’Ukraine n’ait pas reconnu le Mejlis avant 2014 ne
justifie en rien la répression de cette organisation après l'annexion
de la Crimée par la Russie. La question n'est pas de savoir si
l'Ukraine reconnaissait ou non cette organisation, mais bien que la
Russie, après l'annexion, a imposé une répression contre un groupe
ethnique spécifique, les Tatars, en fermant leur organisation
représentative et en arrêtant leurs leaders.
Que le Mejlis soit devenu un point de contact pour l'Ukraine, la
Turquie ou d'autres acteurs après 2014 ne change en rien la légitimité
de la demande des Tatars de Crimée. C'est une conséquence des actions
russes, non une justification pour réprimer un groupe ethnique qui
défend ses droits. De plus, ce n’est pas le rôle des autres pays ou
organisations d'être à l’origine de la répression de la population
locale.
Accuser les Tatars de Crimée d’être utilisés comme un instrument
géopolitique par des puissances étrangères ignore leur situation en
tant que peuple persécuté. Leur revendication légitime de droits
culturels et politiques dans leur propre pays ne doit pas être réduite
à un simple instrument de déstabilisation.
Post by Volkin- Disparitions forcées et arrestations de militants tatars pro-ukrainiens.
- Censure des médias tatars et limitation des cours en langue tatare.
MDR
Pendant l'administration de la Crimée par l'Ukraine il n'y avait pas
de cours en langue tatare.
Les cours en langue tatare n'ont pu commencer grace a la Russie.
Il est vrai que les Tatars de Crimée ont longtemps souffert de
marginalisation, notamment sous l'administration soviétique et ensuite
sous l'Ukraine, où leur langue et culture étaient souvent ignorées.
Cependant, cela ne justifie en rien la répression et la censure qui ont
eu lieu après l'annexion de la Crimée par la Russie. L'argument que 'la
langue tatare n'était pas enseignée avant' ne justifie pas la
persécution actuelle et la suppression de la liberté d'expression et
des droits politiques des Tatars.
Depuis l'annexion en 2014, la Russie a non seulement limité les droits
des Tatars de Crimée, mais a aussi intensifié la répression contre ceux
qui s'opposent à l'occupation, en arrêtant et en faisant disparaître
des militants. La création de cours en langue tatare après 2014 n'est
qu'une réponse superficielle, qui ne compense en rien la répression
systématique et la fermeture du Mejlis, leur organe représentatif.
Si les Tatars de Crimée étaient ignorés avant 2014, ce n'est pas une
justification pour les persécuter après l'annexion. La Russie a violé
les droits humains des Tatars, ce qui inclut les arrestations
arbitraires, les disparitions forcées et l'instauration d'un climat de
peur, tout cela dans un contexte de répression politique.
Post by Volkin3) L’ONU et la Cour internationale de Justice (CIJ) ont reconnu des
violations des droits des Tatars en Crimée depuis l’annexion.
=> Si vous affirmez que les Tatars soutiennent majoritairement la Russie,
alors montrez-moi des sondages crédibles ou des déclarations de leurs
organisations principales confirmant cela. Sinon, vous ne faites que nier
des faits établis."
Il n'y en a pas. Mais il est possible qu'une parti de Tatars en Crimée
soutient l'Ukraine qui fais plein de promesses. Facile de faire
les promesses quand il ne faut pas les tenir.
Il est important de rappeler que la communauté internationale, y
compris l'ONU, a souligné la répression exercée sur les Tatars en
Crimée. Ces faits sont documentés par des rapports de droits de
l'homme, et il est donc faux de prétendre que la situation des Tatars
ne serait qu'une simple question de 'promesses non tenues'. Le soutien
ou la résistance à l'occupation russe ne repose pas sur de simples
promesses, mais sur des réalités vécues et des engagements réels.
Quant au soutien à l'Ukraine, il n'est pas surprenant que certains
Tatars préfèrent se tourner vers l'Ukraine, étant donné la répression
qu'ils subissent sous le régime russe. L'occupation de la Crimée a
entraîné une forte opposition parmi la population tatare, non seulement
pour des raisons politiques mais aussi en raison des violations de
leurs droits fondamentaux. Les promesses faites par l'Ukraine avant
2014 et la situation après l'occupation ne sont pas comparables à la
répression constante à laquelle ils font face depuis.
Dire qu'une partie des Tatars pourrait soutenir l'Ukraine est une
hypothèse sans fondement concret. Ce que nous savons, c'est que les
Tatars de Crimée, en grande partie, ont rejeté l'annexion et continuent
de lutter contre l'occupation. Des rapports sur leur situation, y
compris les abus auxquels ils font face, ne laissent pas de place à des
spéculations sur leur soutien à la Russie.
(.........)
Post by VolkinCe que vous dites n'a pas de valeur juridique. Ce n’est pas à un groupe
local ou à un occupant étranger de redessiner les frontières au mépris du
1) Le droit international est clair : un territoire ne peut pas être
annexé par la force.
1. Le droit international est caduc.
2. Aucune force n'a été employée en Crimée
Le droit international, en particulier en ce qui concerne l'intégrité
territoriale des États et l'interdiction de l'annexion par la force,
est toujours valide. Ce n'est pas parce qu'un pays ou un groupe de pays
ne respecte pas les règles qu'elles deviennent obsolètes. Le principe
de non-violence dans les relations internationales reste un fondement
essentiel du système juridique mondial. Dire que le droit international
est caduc revient à nier les principes de la Charte des Nations Unies
et les engagements que chaque pays a pris, y compris la Russie.
Dire qu'aucune force n'a été utilisée en Crimée est une interprétation
discutable des événements. Si l'annexion s'est accompagnée d'un
déploiement militaire massif de la Russie en Crimée, avec des soldats
russes sans insignes qui ont pris position sur le terrain, il est
évident qu'il y a eu une menace de force. Les forces russes ont
également occupé des bâtiments clés et ont intimidé la population
locale. De plus, l'ensemble du processus s'est déroulé sous
l'occupation militaire russe, ce qui rend tout référendum organisé dans
ces conditions illégitime.
L'argument selon lequel aucune 'force' n'a été utilisée ne tient pas
face aux faits. La prise de la Crimée a été facilitée par une invasion
militaire déguisée et par des actes de coercition sous occupation. Le
résultat de ce processus ne peut pas être qualifié de légal au regard
du droit international, car il ne respecte pas le principe fondamental
de l'autodétermination des peuples, ni celui de l'intégrité
territoriale des États.
Post by Volkin- L'ONU, dans plusieurs résolutions, a réaffirmé que la Crimée est
ukrainienne.
- Même si une population locale voulait rejoindre un autre pays, cela ne
peut pas justifier une annexion militaire. Sinon, toute région du monde
pourrait être envahie sous prétexte qu’une partie des habitants l’accepte.
2) Le principe d’intégrité territoriale est un fondement du droit moderne.
- Accepter votre logique reviendrait à dire que demain, un pays pourrait
revendiquer une région en y organisant un pseudo-référendum sous
occupation militaire. C’est précisément ce que la Russie a fait en Crimée.
3) Qui décide ? Toute la population ukrainienne, pas une seule région.
- Lors de l'indépendance en 1991, la Crimée et le Donbass ont
majoritairement voté pour rester en Ukraine.
- Un changement de frontière ne peut pas être décidé sous occupation
militaire, sans débat démocratique réel.
=> Vous dites que "la Crimée reste à ceux qui l'habitent", mais dans ce
cas, pourquoi avoir imposé un référendum sous contrôle militaire russe au
lieu de négocier légalement avec l’Ukraine et la communauté internationale
?
L'Ukraine est soutenue par l'Empire du Mensonge et il ne faut pas
négocier avec l'Empire du Mensonge.
Ah, bien sûr, l'Empire du Mensonge ! Un label qui ne veut rien dire,
mais qui a l'air très impressionnant. Et apparemment, la Russie a
décroché son diplôme en vérité absolue et transparence. Mais peut-être
qu'avant de discuter de mensonges, on pourrait d’abord aborder des
faits concrets, comme le fait que l'annexion de la Crimée par la force
reste illégale, peu importe quel empire vous voulez invoquer. Mais bon,
si l’Empire du Mensonge vous dérange tant, pourquoi ne pas simplement
chercher un peu de vérité dans la légalité internationale, plutôt que
de se réfugier dans des slogans ?
Post by VolkinPost by VolkinPost by P CormoranPost by VolkinPost by P CormoranSi une annexion militaire suivie d’un référendum précipité suffisait à
justifier un changement de souveraineté, alors n’importe quel pays
pourrait envahir un territoire, organiser un vote sous sa
surveillance, et dire "c’est une affaire interne".
Oui, mais cela ne marchera pas. Par exemple l'Israel n'arriverait
pas à faire voter les Palestiniens comme il le veut, même sous menace.
Vous admettez donc qu’un référendum sous occupation militaire ne
garantit pas un choix libre et démocratique. C’est justement pourquoi la
Crimée reste, selon le droit international, un territoire ukrainien. Si
un vote organisé par une puissance occupante ne fonctionnerait pas en
Palestine, pourquoi devrait-il être accepté en Crimée ?
Relisez ce que j'ai écrit.
Je vous ai bien lu. Vous avez dit que dans un contexte d’occupation
militaire, un référendum ne garantirait pas une expression libre du
peuple. C’est précisément ce que je souligne pour la Crimée.
Non, j'avais écrit que même dans un contexte d’occupation tel que Gaza
un référendum ne donnerait pas le résultat souhaité par l'occupant.
Ah, donc si on suit votre logique, l'occupation militaire justifie
d'ignorer les principes fondamentaux de l'expression démocratique. Mais
dans ce cas, pourquoi l'argument des 'référendums libres' en Crimée
a-t-il été utilisé par la Russie pour justifier l'annexion ? Si un
référendum sous occupation est invalide, alors il est un peu comique de
s'en servir comme justification, non ? De plus, à Gaza, la situation de
l'occupation est bien différente et ne permet pas de comparer cela à un
territoire déjà intégré dans un État, comme l'était la Crimée en
Ukraine.
Post by Volkin1) Si un référendum sous occupation militaire ne fonctionne pas pour
d’autres pays, pourquoi la Russie serait-elle une exception ?
2) Si vous reconnaissez que la force influence le résultat d’un vote,
alors vous reconnaissez aussi que le référendum de Crimée ne peut pas être
considéré comme libre et démocratique.
3) Ce que vous dites confirme mon point : un référendum organisé par une
armée d’occupation ne peut pas justifier un changement de souveraineté.
Donc je vous repose la question : pourquoi défendez-vous la validité du
référendum en Crimée alors que vous reconnaissez que l’occupation
militaire biaise le choix des habitants ?
Non, vous avez juste pas compris mon propos.
?????
(..........)
Post by VolkinLes faits sont têtus. Poutine a bien menti sur la présence des forces
russes en Crimée. Voici deux de ses déclarations publiques qui le prouvent
- mars 2014 : Lors d’une conférence de presse, Poutine déclare : "Il n’y
avait pas de troupes russes en Crimée. Ce sont des forces locales
d'autodéfense."
Il faudrait un lien vers une vidéo complète, pas une phrase coupée.
Ah, donc maintenant, il faudrait une vidéo complète pour admettre qu'il
a menti, même quand les déclarations publiques sont claires et
documentées ? Pourtant, il ne semble pas avoir démenti ses propres
propos dans les années qui ont suivi. Les faits sont bien là, avec des
preuves suffisantes à l'appui, même sans un lien vidéo. Mais si vous
voulez, je peux chercher plus de détails pour renforcer l'argument.
(..........)
Post by VolkinОн прямо ответил на вопрос журналиста: "Это [в Крыму] были российские
солдаты или нет?" "Это были местные силы самообороны.
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2014/03/04/putin-nachal-press-konfernenciyu
Il faudrait un lien vers une vidéo complète, pas une phrase coupée.
Même réponse que la précédente !
Post by VolkinMr Putin subsequently admitted deploying troops on the peninsula to "stand
behind Crimea's self-defence forces".
Source : BBC, rapportant l’aveu de Poutine
https://www.bbc.com/news/world-europe-31796226
Il faudrait un lien vers des interview complets, pas quelque
phrases coupées.
Je vois que vous insistez sur une interview complète, mais un extrait
officiel et un rapport de BBC suffisent à établir la véracité de
l'affaire. Si Poutine reconnaît lui-même avoir envoyé des troupes en
Crimée, cela me semble être une preuve assez solide. Voulez-vous
vraiment ignorer les sources fiables ou préférez-vous continuer à
remettre en question des faits bien documentés ?
(..........)
Post by VolkinSi la Chine "étudie la question", pourquoi ne reconnaît-elle pas
l’annexion ?
Si Pékin soutenait l’annexion de la Crimée, elle l’aurait officiellement
reconnue. Or, elle ne l’a jamais fait, car cela irait contre son propre
principe de souveraineté (notamment vis-à-vis de Taïwan et du Tibet).
Quand elle finira d'étudier la question elle se prononcera/
Ah, donc la Chine 'étudie' la question depuis 2014 ? C'est une étude
longue, je dirais ! Peut-être qu'elle attend encore un indice pour
prendre sa décision. Mais en attendant, elle ne reconnaît pas
l'annexion, ce qui reste un choix clair dans le contexte de ses propres
principes de souveraineté.
(..........)
Post by Volkin=> Même en supposant une violation occidentale de l’article 3, cela ne
justifie pas une annexion par la force
Le Mémorandum de Budapest ne prévoit aucune clause de résiliation
automatique en cas de violation. Si la Russie estimait que l’article 3
n’était pas respecté, elle devait saisir les instances internationales
(ONU, CIJ) au lieu d’annexer un territoire par la force.
=> La violation de l’article 3 n’est pas prouvée
L’article 3 stipule que les signataires s’engagent à ne pas exercer de
pression économique pour influencer la souveraineté de l’Ukraine. La
Russie n’a jamais fourni de preuve tangible que cet engagement a été violé
de manière significative avant 2014.
Fournier des preuves à qui ? MDR.
Ceux qui avaient violé l’article 3 le savaient et ils étaient surement
déjà avertis par Poutine qu'ils avaient franchi la ligne rouge.
C'est probablenent là qu'ils tenté tout pour le tout avec
le renversement de Yanoukovitch au lieu d'attendre les prochaines élections.
Ah, donc Poutine a des pouvoirs de divination pour savoir exactement ce
qui se passe dans les coulisses internationales et avertir tout le
monde avant qu'ils franchissent des 'lignes rouges' invisibles ? Ça
ferait un excellent thriller diplomatique, mais la réalité reste que
rien dans les preuves disponibles ne justifie l'annexion de la Crimée.
Si la Russie pensait être dans son droit, elle aurait pu porter plainte
devant les instances internationales, au lieu de choisir la force
militaire.
Post by Volkin=> La Russie a violé l’article 1 de manière flagrante
L’article 1 engage chaque signataire à respecter l’indépendance et
l’intégrité territoriale de l’Ukraine.
- Annexer la Crimée par la force,
- Envoyer des troupes sans autorisation,
- Armer des groupes séparatistes,
Tout cela constitue une violation claire et grave du Mémorandum, bien plus
lourde que ce qui est reproché aux Occidentaux.
Non. Un accord est un accord. Celui qui le viole le viole,
il n'y a pas de degré "peu violé" ou "pas assez violé".
C'est ce que je dis "La Russie a violé l’article 1 de manière
flagrante".
Post by VolkinDonc même si on acceptait votre argument sur l’article 3, cela n’autorise
pas la Russie à violer l’article 1. Une rupture d’accord se règle par la
diplomatie et les tribunaux, pas par une annexion militaire.
La Russie n'a fait que respecter la décision des habitants de la Crimée.
C'est vrai que ça tombait juste au mon moment et ça a contré les plans
des Occidentaux d'y établir des bases militaires ... mais c'est
probabment juste une coïncidence.
Ah oui, quelle coïncidence incroyable ! Une annexion militaire express,
sans débat, juste au bon moment pour contrecarrer les 'plans
occidentaux'. Et dire que la Russie a simplement été un messager du
peuple criméen... avec des soldats en armes pour s’assurer que le
message passe bien. Étrange tout de même que personne ne reconnaisse
cette 'décision des habitants', à part les alliés de Moscou. Comme
quoi, le droit international est vraiment mal fichu !
(...........)
Post by VolkinL'idée que la Russie a annexé la Crimée pour "sauver des vies" est une
justification rétrospective sans fondement. Avant 2014, il n’y avait ni
guerre ni répression de masse en Crimée. L’intervention russe a plutôt
généré des tensions et des violences, et elle a été accompagnée d’une
répression contre les Tatars de Crimée et les opposants.
C'est juste ma supposition. Ce n'est pas la position officielle
du Kremlin.
"Répression contre les Tatars de Crimée", non, bien au contraire,
les Tatars de Crimée ont reçu les papiers, le droit de vivre sur leur
terre "natale" (enfin ... ), chose qu'ils n'avaient pas durant
l'administration ukrainienne.
Ah, donc la Russie est passée de 'nous libérons la Crimée d’un régime
oppresseur' à 'ce n’est qu’une supposition personnelle' ? Intéressant.
Quant aux Tatars, ils ont surtout reçu des descentes de police, des
disparitions forcées et des procès truqués sous administration russe.
Mais bon, ils ont des papiers, alors tout va bien, n’est-ce pas ?
Les rapports de l’ONU, d’Amnesty International et du Conseil de
l’Europe documentent bien cette 'bienveillance' : fermeture du Mejlis,
médias censurés, arrestations d’opposants, enlèvements. Bizarrement,
ils ne semblent pas partager votre enthousiasme sur l’amélioration de
leurs droits...
Post by VolkinSi la Russie se souciait réellement des habitants de Crimée, elle aurait
pu négocier avec l’Ukraine au lieu d’envoyer des soldats sans insignes,
organiser un référendum sans transparence et annexer la région par la
force.
N'importe quoi. Les négociations avec l'Ukraine, les Minsk 1 et 2 n'ont
fait qu'aggraver la situation des civils.
Négocier avec l'Ukraine (qui n'est qu'un proxi de l'Empire du Mensonge)
était une erreur.
La Russie aurait du prendre sous controle l'ensemble de l'Ukraine
en 2014 et préserver l'ensemble. Les problèmes économiques de l'Occident
commencerait de toute façon, la faillite du système etc, la Russie
gagnerait de toute façon mais ça aurais sauvé un bon million de vies.
Ah oui, bien sûr ! La Russie aurait dû envahir toute l’Ukraine en 2014
pour 'préserver l’ensemble' et 'sauver des vies'. C’est vrai que les
invasions militaires ont toujours été le remède miracle aux conflits...
Et puis, si l’Occident était de toute façon condamné à l’effondrement,
pourquoi s’inquiéter ? La patience aurait suffi, non ?
Minsk 1 et 2 étaient des accords censés arrêter les combats. Si la
Russie voulait réellement la paix, pourquoi a-t-elle distribué des
passeports russes aux séparatistes et continué à alimenter le conflit
au lieu de laisser l’Ukraine gérer ses propres régions ? Et surtout, si
'prendre toute l’Ukraine' était la solution, pourquoi ne l’a-t-elle pas
fait en 2014 ? Peut-être parce qu’elle savait que ce ne serait ni
rapide ni facile, contrairement à la Crimée, qui n’a pas résisté ?
(..........)
Post by VolkinL'idée que l’Ukraine devait être "dénazifiée" est une justification
infondée et largement dénoncée comme un prétexte pour l’invasion.
L’Ukraine a un gouvernement démocratiquement élu et, contrairement à ce
que prétend la propagande russe, les groupes d'extrême droite y sont
marginaux, bien moins influents que dans certains pays occidentaux, y
compris la Russie elle-même.
Le gouvernement ukrainien n'est pas démocratiquement élu.
Et il est à 100% nazi.
Ah oui, bien sûr, un gouvernement élu avec une large majorité, sous
supervision d’observateurs internationaux, reconnu par tous les pays du
monde (même la Russie en 2019), c’est 'pas démocratique'. Et
évidemment, un président juif, élu avec 73% des voix, dirige un pays 'à
100% nazi'... On a rarement vu des nazis aussi mal organisés dans le
choix de leur leader.
Les élections présidentielles de 2019 ont été reconnues comme libres et
équitables par des observateurs internationaux, y compris l’OSCE.
Zelensky a été élu avec un score écrasant face à Petro Porochenko.
Quant aux partis d’extrême droite, ils ont obtenu moins de 2% aux
élections législatives de 2019. Si l’Ukraine était vraiment '100%
nazie', ils devraient logiquement être au pouvoir, non ?
(..........)
Post by VolkinDire que "tout le monde doit pouvoir mourir l’épée à la main" relève d’une
glorification de la guerre qui ne tient pas compte des destructions, des
pertes humaines civiles et militaires, et des souffrances causées par
l’invasion. La guerre en Ukraine ne concerne pas une quête mythologique,
mais une agression qui détruit des vies et des infrastructures.
On est d'accord. Mais il faut quand même offrir à celui qui vit
par l'épee l'occasion de mourir par cette épee.
Ah, donc selon vous, la géopolitique fonctionne comme un duel médiéval
? Faudra prévenir les diplomates qu’ils troquent leurs traités pour des
épées et qu’on règle tout par un tournoi à la Game of Thrones
L’Ukraine n’a pas 'vécu par l’épée', elle a été envahie. La logique du
'tu as touché une arme, donc tu mérites la guerre' est absurde. Par
cette logique, toute nation ayant une armée mériterait d’être attaquée.
D’ailleurs, si on applique votre principe à la Russie, qui a fait bien
plus de guerres ces dernières décennies que l’Ukraine, alors elle
devrait aussi 'mourir par l’épée' ?
(..........)
Post by VolkinLes sanctions ne sont pas un chantage, mais une réponse à une violation du
droit international. Elles visent à exercer une pression économique et
diplomatique sur la Russie, qui porte l’entière responsabilité de la
situation en Crimée. Assimiler ces sanctions à une pression illégitime
pour influencer un vote est une tentative de diversion qui ignore la
nature même du problème : l’annexion illégale du territoire.
Pression économique = chantage.
Envers d'autres pays, plus petits, non nucléarisés, tel que Iraq ou
Yougoslavie l'Occident n'a pas hésiter à uiliser la force militaire,
avec la Russie il hésite.
L'Occident abuse de sa domination financière, plus pour long temps.
Ah, donc selon vous, exiger le respect du droit international, c'est du
chantage, mais envahir un pays et annexer son territoire, c’est juste
une 'opération spéciale' ? Intéressante définition de la morale.
La pression économique et le chantage ne sont pas synonymes. Les
sanctions sont un outil de dissuasion et de punition en réponse à des
violations graves, pas un caprice arbitraire. D’ailleurs, la Russie
elle-même utilise des pressions économiques (coupures de gaz, embargos
alimentaires) quand ça l’arrange. Dois-je en conclure qu’elle fait
aussi du 'chantage' ?
(..........)
Post by VolkinLes sanctions ne sont pas un cadeau pour la Russie, mais une pression
économique qui l'affaiblit. Son effort constant pour les contourner prouve
leur efficacité. L'idée qu'elles auraient été "bénéfiques" est un discours
destiné à minimiser leur impact, mais la réalité économique montre
qu'elles compliquent sérieusement la situation russe.
Dans les faits c'est une chance.
Dommage pour quelques malheureux qui vont mourir plus tôt faute
de traitements mais leur sort ne change pas l'amélioration de la
situation économique globale.
La Russie est bien plus indépendante et autosuffisante.
Et elle récupère les parts sur le marché mondial là ou l'Occident
les perd.
Ah, donc des gens meurent faute de soins, mais c’est un 'détail' tant
que les graphiques économiques montent ? Belle démonstration d’humanité
et de prospérité.
Si la Russie était réellement 'plus indépendante et autosuffisante',
elle n’aurait pas besoin de contourner les sanctions en passant par la
Chine, l’Inde ou des réseaux clandestins. L’économie russe repose de
plus en plus sur une dépendance asymétrique à ces pays, ce qui
affaiblit sa souveraineté au lieu de la renforcer. Quant à 'récupérer
les parts de marché', c’est oublier que l’accès aux technologies
occidentales, aux capitaux et aux investissements s’est
considérablement réduit, freinant son développement à long terme.
(..........)
Post by VolkinLe fait que la Russie ne conteste pas les sanctions prouve qu’elles sont
juridiquement valables. Dire que "le droit international est caduc" est
une excuse pour éviter de reconnaître cette réalité. En réalité, la Russie
elle-même invoque régulièrement le droit international lorsqu’elle estime
qu’il sert ses intérêts (par exemple, en accusant l'Ukraine de crimes de
guerre). Elle ne peut pas rejeter ce droit uniquement lorsqu’il la
désavantage. Quant à l’idée que ces sanctions seraient bénéfiques, elle
est contredite par les efforts de Moscou pour les contourner et les
lourdes conséquences économiques qu’elles entraînent.
Encore une fois, les sanctions sont une excellente chose pour
l'économie russe.
Trump essaye de faire la même chose avec les droits de douane,
réindustrialiser les Etats Unis.
La France ne le fait pas, on voit le résultat, les usines continuent
de fermer, en Russie il y a le processus inverse;
Ah oui, la Russie aurait donc 'réussi' économiquement… en devenant un
immense camp d’autosuffisance forcée ? Intéressant concept du progrès.
Comparer les sanctions contre la Russie à une politique de
réindustrialisation comme celle de Trump, c'est confondre une décision
économique volontaire et une exclusion forcée des marchés
internationaux. La Russie ne choisit pas cette 'réindustrialisation',
elle y est contrainte faute d'accès aux technologies, capitaux et
marchés occidentaux.
D'ailleurs, si ces sanctions étaient si bénéfiques, pourquoi Moscou
cherche-t-elle activement à les contourner et à négocier leur
allègement ? Pourquoi l’économie russe dépend-elle de plus en plus de
la Chine et de l’Inde, avec un rouble affaibli et une fuite massive des
cerveaux et des entreprises ? Une économie florissante n'a pas besoin
de cacher ses chiffres et d'imposer des restrictions sur les sorties de
capitaux.
(..........)
Post by VolkinLa suite logique est pourtant claire : la Russie annexe illégalement un
territoire => La communauté internationale réagit avec des sanctions =>
Les sanctions ont un impact sur les civils, mais cet impact découle
directement de la décision initiale de la Russie. Si la Russie voulait
éviter cela, elle n'avait qu'à respecter la souveraineté de ses voisins.
Où est l’illogisme dans ce raisonnement ?
Et la Russie ne voulait pas "éviter cela" ? MDR.
Vous supposer des choses et agissez en fonction de vos suppositions,
pas en fonction des faits.
Continuez, ça va bien se passer.
Ah oui, donc la Russie voulait absolument des sanctions ? Un plan
machiavélique pour tester sa résilience économique, sans doute. Dommage
qu’elle passe autant de temps à essayer de les contourner si elles sont
si désirées.
Si la Russie avait voulu éviter les sanctions, elle n’aurait pas annexé
un territoire par la force, car c’était une conséquence prévisible.
Vous dites que je 'suppose des choses', mais ce sont des faits : les
sanctions ne sont pas tombées du ciel, elles sont une réaction directe
aux actions de la Russie.
Et si Moscou les avait anticipées et acceptées comme un 'moindre mal',
alors pourquoi passe-t-elle son temps à tenter de les contourner et à
en négocier la levée ? Soit elles sont bénéfiques, soit elles sont un
problème : il faudrait choisir une ligne cohérente.
(..........)
Post by VolkinLe fait que certains pays aient violé le droit international dans le passé
ne signifie pas qu’il n’existe plus. Une loi ne disparaît pas parce
qu’elle est enfreinte. Si la Russie considère que l’intervention en Irak
ou en Libye était illégale, alors elle devrait admettre que ce qu’elle
fait en Ukraine l’est aussi. Sinon, c’est juste une excuse pour justifier
ses propres actions tout en refusant d’être jugée selon les mêmes
critères.
Le droit international a disparu parce que l'Occident ne l'a pas
respecté les décennies durant.
En plus il a violé un accord passé avec la Russie concernant
l'Ukraine (et peut être pas que ...).
Ah, donc selon vous, le droit international fonctionne comme une carte
de fidélité : si on l’enfreint un certain nombre de fois, il disparaît
complètement ? Intéressant concept. Mais dans ce cas, pourquoi la
Russie continue-t-elle de l’invoquer quand cela l’arrange ?
Le droit international n'est pas une option à la carte où chacun décide
s’il existe ou non en fonction de ses intérêts. Il est violé parfois,
certes, mais cela ne signifie pas qu’il disparaît – sinon, plus aucune
règle ne tiendrait nulle part.
De plus, si la Russie considérait que des engagements avaient été
bafoués à son égard, elle pouvait saisir les instances internationales
(ONU, CIJ, OSCE). Or, elle a préféré annexer un territoire par la
force, ce qui prouve bien qu'elle ne cherchait pas une solution légale,
mais une justification après coup.
(..........)
Post by VolkinLe droit russe existe, mais il ne s’applique qu’en Russie. Il n’a aucune
légitimité pour justifier l’annexion d’un territoire étranger. Si chaque
pays appliquait cette logique, il n’y aurait plus aucune souveraineté
nationale. De plus, si le droit international avait vraiment disparu,
pourquoi la Russie cherche-t-elle encore à s’en justifier ? Elle-même
reconnaît qu’il a encore une valeur, sinon elle n’aurait pas besoin de se
défendre sur le plan juridique.
Les intérêts d'un pays s'appliquent partout sur la planète.
En tout cas l'intérêt des pays Occidentaux s'appliquait partout
sur la planète pendant des siècles.
Rien de neuf sous le soleil.
Certes, les intérêts d’un pays peuvent se projeter au-delà de ses
frontières, mais cela ne justifie pas de violer la souveraineté
d’autres nations. Ce n’est pas parce que certains pays, dans le passé,
ont agi de manière impérialiste que cela légitime de faire de même
aujourd’hui. Au contraire, l’évolution du droit international vise
justement à empêcher cela. Si tous les pays agissaient comme vous
l'indiquez, alors nous reviendrions à une époque où la loi du plus fort
dictait la politique mondiale. C’est justement pour éviter cela que
nous avons des principes comme l'intégrité territoriale et la
souveraineté.
(..........)
Post by VolkinC'est faux. La Russie passe son temps à justifier juridiquement ses
actions : elle a invoqué le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes pour
annexer la Crimée, elle a parlé de "protection des populations
russophones" pour envahir l’Ukraine, et elle conteste même des sanctions
devant des tribunaux internationaux. Si elle ne cherchait pas à se
justifier, elle ne ferait rien de tout cela et assumerait simplement agir
par pure force. Le fait qu’elle cherche à légitimer ses actions montre
bien que le droit international a encore une valeur, même pour elle.
Il y a 150 millions de russes, je ne suis pas derrière chaqu'un d'eux,
il est possible que certains contestent pendant que d'autres en frottent
les mains.
Certes, il est possible que l’opinion publique en Russie soit partagée,
comme dans n’importe quel pays. Mais cela n’a aucune incidence sur le
fait que la Russie, en tant que pays, cherche activement à justifier
ses actions sur la scène internationale. L’utilisation d’arguments
juridiques et diplomatiques prouve qu’elle considère le droit
international comme ayant encore un poids, malgré ses tentatives de le
contourner. En fin de compte, les actions d’un gouvernement sont celles
de ce gouvernement, et non d’une partie de la population. La Russie ne
peut pas simplement invoquer la volonté de certains citoyens pour
échapper à ses responsabilités internationales.
(..........)
Post by VolkinQue l’Occident ait des problèmes économiques ou non ne change rien au fait
que la Russie a annexé illégalement la Crimée. Ce sont deux sujets
totalement distincts. Si vous voulez parler de l’économie occidentale,
c’est un autre débat, mais cela ne justifie en rien la violation de la
souveraineté ukrainienne.
La Russie va prendre sous son contrôle l'ensemble de l'Europe.
Ce sera une zone de Lisbonne à l'Oural eu au delà.
Cela relève davantage du discours idéologique ou d’une projection, mais
cela n'a rien à voir avec la réalité juridique de la situation en
Ukraine. La Russie peut certes avoir des ambitions géopolitiques, mais
cela ne change en rien le fait que l'annexion de la Crimée par la force
reste une violation flagrante du droit international. Les frontières
des États sont régies par des principes de souveraineté et d'intégrité
territoriale. Peu importe ce que la Russie envisage, cela ne justifie
en aucun cas de bafouer les lois qui régissent les relations
internationales.
(..........)
Post by VolkinLa Russie elle-même invoque le droit international quand cela l’arrange
(ex. : elle a porté plainte contre l’Ukraine à la Cour internationale de
justice).
Le droit international n’a pas disparu, il est toujours appliqué même s’il
est parfois violé. Si on suivait votre logique, alors aucune règle ne
tiendrait plus jamais et n’importe quel pays pourrait envahir ses voisins
sans conséquence. D’ailleurs, si le droit international n’existait plus,
pourquoi la Russie cherche-t-elle encore à justifier ses actions en
invoquant des arguments juridiques ?
Si le droit international suffisait en soi la France n'aurait
pas une force de dissuasion nucléaire et l'OTAN n'existerait pas.
La Russie a fait beaucoup de pas dans cette direction,
les Occidentaux insuffisamment.
Le fait que des puissances aient développé des armes nucléaires ou
appartiennent à des alliances militaires ne prouve en rien que le droit
international soit caduc. Les armes nucléaires existent, mais leur
utilisation est strictement encadrée par des traités internationaux,
comme le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). De
plus, l'OTAN n'est pas un instrument de guerre permanente, mais une
alliance de défense collective. Elle a été fondée sur le respect de
principes de sécurité collective, pas sur la violation des
souverainetés des autres pays. En revanche, l'annexion de la Crimée par
la Russie reste un acte unilatéral et une violation flagrante de la
Charte des Nations Unies. Le fait que la Russie se justifie en
invoquant des arguments juridiques prouve que le droit international
reste pertinent, même pour les pays puissants.
(..........)
Post by VolkinEncore une fois, si le droit international était vraiment "caduc", alors
la Russie n’aurait aucune raison de l’invoquer, même pour pointer les
contradictions occidentales. On ne peut pas utiliser une règle pour
critiquer quelqu’un tout en affirmant qu’elle n’existe plus. Par ailleurs,
dire que l’Occident a violé le droit international ne prouve pas qu’il a
disparu, juste qu’il est parfois bafoué, comme toutes les règles. Enfin,
attaquer mon argument sans le réfuter ne le rend pas faux pour autant.
Je ne sais pas de quoi vous parlez concrètement.
Ce que je veux dire, c’est que si vous affirmez que le droit
international n'a plus de valeur, vous devez accepter que toute action
militaire, comme l'annexion de la Crimée, soit justifiable. Or, la
Russie elle-même utilise le droit international pour justifier ses
actions, comme lorsqu’elle porte plainte contre l’Ukraine devant la
Cour internationale de justice. Si le droit n’existait plus, elle ne
chercherait même pas à l'invoquer. Votre tentative de minimiser
l'importance de ce droit ne le fait pas disparaître. Les violations
existent, mais elles ne prouvent pas la disparition des règles, elles
soulignent plutôt leur importance et la nécessité de les respecter pour
éviter le chaos.
(..........)
Post by VolkinUn simple commentaire informatif ne nécessite pas de présenter des
résolutions à l’ONU ou d’engager des recours juridiques. Si la Russie ne
reconnaissait pas le droit international, elle n’aurait aucun intérêt à
tenter d’utiliser ses mécanismes à son avantage. Contester une sanction
comme 'illégale', c’est bien chercher une reconnaissance juridique et donc
reconnaître que des règles existent encore
Il faut bien passer l'information quelque part.
Après ... c'est vrai que la plate-forme de l'ONU à plein d'inconvénients
comparé aux réseaux sociaux.
Il doit avoir encore des habitudes, des vieux diplomates qui
utilisent encore des machines à écrire.
Passer l'information, c’est bien, mais contester des sanctions devant
des instances internationales, comme la Russie l’a fait, montre
clairement qu’elle cherche une reconnaissance juridique et
l’application des règles. Ce n'est pas une simple diffusion
d'information, c'est une tentative de défendre une position légale, ce
qui prouve que le droit international n'a pas disparu. Les critiques de
l'ONU ou de ses méthodes ne changent pas le fait qu’elle reste une
institution clé où les États, y compris la Russie, continuent d’agir
pour défendre leurs intérêts selon un cadre juridique.
(..........)
Post by VolkinDire que la Russie a pris une 'bonne décision' ne prouve rien. Ce n’est
pas un argument, c’est juste une opinion. Expliquez pourquoi annexer un
territoire étranger par la force serait légitime et acceptable au regard
du droit international.
La vérité née dans les échanges. Ceux qui ne sont pas contents
de l'action russe (on ne peut pas dire qu'ils n'étaient pas avertis)
n'ont qu'à réagir de leur coté.
Il y a plein d'option allant de ne rien faire à déclarer la guerre.
Dire que ceux qui ne sont pas contents de l’action russe n’ont qu’à
réagir de leur côté revient à ignorer les principes fondamentaux du
droit international, qui interdisent précisément l'annexion par la
force. Ce n’est pas une question de réaction individuelle ou de guerre,
mais de respect des règles qui garantissent la stabilité et la
souveraineté des nations. Si chaque pays pouvait simplement annexer un
territoire qu’il convoite, cela entraînerait un chaos international. Le
droit international existe justement pour empêcher ce genre d’actions
unilatérales.
(..........)
Post by VolkinVous oubliez de préciser que de nombreux Ukrainiens en Russie y ont été
transférés de force ou n’ont pas eu d’autre choix. L’ONU et plusieurs ONG
ont documenté ces déportations. Ceux qui ont eu la liberté de choisir sont
majoritairement partis vers l’Europe.
Non.
Je vous ai donné l'exemple d'une "ukrainienne victime de barbarerie
russe" qui vit à Moscou et soutient publiquement l'opération militaire.
Elle envoit même du matériel aux soldats.
Le fait qu'une personne puisse soutenir publiquement l'opération
militaire ne change pas la réalité des déportations forcées documentées
par des organisations internationales. Il est important de distinguer
les opinions individuelles de la situation générale. De nombreuses
personnes ont été déplacées contre leur volonté ou sous pression, et
cela a été largement documenté. Utiliser un exemple isolé pour
minimiser ou ignorer la portée de ces violations ne change pas les
faits établis par des rapports d’ONG et de l’ONU.
Post by VolkinEt d’où vient ce chiffre de 5 millions ? Il provient des autorités russes
elles-mêmes, sans possibilité de vérification indépendante. En revanche,
les chiffres des réfugiés en Europe sont confirmés par l’ONU.
Les chiffres de l'ONU sont vieux.
Les chiffres de l'ONU sont régulièrement mis à jour et basés sur des
données vérifiables provenant de plusieurs sources indépendantes.
L’argument selon lequel les chiffres seraient 'vieux' ne remet pas en
question leur fiabilité. Par ailleurs, l'ONU dispose d'un réseau global
d'organisations partenaires et de terrain qui lui permet d’ajuster ses
chiffres régulièrement. Il est important de se baser sur des sources
crédibles et vérifiables, plutôt que sur des informations provenant
d'autorités officielles sans contrôle indépendant.
Post by VolkinEt même en prenant votre chiffre, il y a plus d’Ukrainiens réfugiés en
Europe qu’en Russie. Or, ceux qui sont en Europe y sont par choix, tandis
que beaucoup en Russie y ont été envoyés de force. Cela prouve bien où les
Ukrainiens préfèrent aller lorsqu’ils ont la liberté de choisir.
Je ne pense pas qu'il y ait plus d’Ukrainiens réfugiés en Europe
qu’en Russie.
Il y a un an ici à Strasbourg j'en rencontrait beaucoup, maintenant
il y en a 5 fois moins. Même dans mon immeuble il y avait 3 familles.
Ils sont tout partis. Rentrés en Ukraine ?
Peut être ... sauf que vivre sans chauffage et sans électricité et
en risquant se prendre tantôt un missile russe tantôt un missile
de la DCA ukrainienne je doute.
Les ukrainiens sont majoritairement russophones, vivre et travailler
en Russie plutôt que dans un pays en langue étrangère est bien
plus simple.
Une fois Russie et Ukraine réunis ils vont rentrer chez eux, c'est tout.
Il est difficile de comparer des chiffres sur la base d’observations
individuelles, car cela ne reflète pas l’ampleur du phénomène global.
Les chiffres de l'ONU et des organisations internationales montrent que
la majorité des réfugiés ukrainiens ont effectivement fui vers
l'Europe. De plus, le choix de quitter un pays en guerre est souvent
dicté par plusieurs facteurs, y compris la sécurité, la possibilité de
trouver un travail et la disponibilité de ressources. En ce qui
concerne la situation en Russie, plusieurs témoignages font état de
personnes ayant été déplacées contre leur volonté, et non par choix.
Enfin, vivre dans un pays où la liberté d'expression et les droits
civiques sont restreints peut aussi jouer un rôle important dans le
choix des réfugiés.
(..........)
Post by VolkinAvez-vous des preuves qu’un pays occidental expulse massivement des
réfugiés ukrainiens ?
Si l’Occident n’en voulait plus, pourquoi l’UE a-t-elle prolongé leur
protection jusqu’en 2025 ? Les faits montrent que les pays européens
continuent d’accueillir les réfugiés ukrainiens et de leur offrir des
droits.
Il ne suffit pas d'avoir des droit, il faut aussi avoir des revenus.
C'est vrai que les revenus sont essentiels pour l'intégration des
réfugiés, mais cela ne change rien au fait que l'UE offre toujours une
protection temporaire à ces réfugiés et leur garantit un statut légal
dans de nombreux pays membres. Les pays européens ont mis en place des
programmes d'aide pour soutenir les réfugiés ukrainiens dans leur
quotidien, même si la situation économique peut être difficile. La
protection légale et l'accès aux services de base, comme la santé et
l'éducation, restent des droits importants, même si des améliorations
sont nécessaires pour garantir une meilleure intégration.
(..........)
Post by VolkinLes bombardements de Marioupol et les crimes de guerre russes ont été
documentés par des journalistes indépendants, des ONG et des instances
internationales. Dire "fake" sans preuve n’efface pas les vidéos, les
images satellites et les témoignages recueillis.
Si la maternité de Marioupol était un "fake", pourquoi la Russie a-t-elle
changé de version plusieurs fois au lieu de prouver que c’était une mise
en scène ? Les enquêtes indépendantes ont confirmé que c’était un
bombardement russe contre des civils.
N'importe quoi. Jamais la Russie n'a changé de version concernant
les fakes de la maternité et du théatre de Marioupol.
Les russes ont toutes les preuves. Les témoins, les preuves matérielles.
Les experts ont passé, tout photographié, tout catalogué.
Les spécialistes du Donbass vivent ça depuis 2014, il y a des experts
pour identifier quel obus a explosé, où, quand et comment.
Vous pouvez tromper le public qui regarde LCI, mais à quoi ça vous
avance ?
La Russie a changé sa version à plusieurs reprises sur l'attaque de la
maternité à Marioupol. Initialement, elle a nié toute responsabilité,
puis elle a tenté de présenter l'incident comme un 'fake' ou une mise
en scène. Cependant, les enquêtes indépendantes, ainsi que les vidéos
et témoignages de survivants, ont contredit ces affirmations. Les
experts ont confirmé que l'attaque a bien été menée par les forces
russes, comme en témoigne l’analyse des éclats d’obus et des preuves
sur place. Le fait que vous vous appuyiez uniquement sur les ‘preuves’
russes, sans considérer les enquêtes indépendantes et les sources
internationales, ne fait que renforcer l'importance de la transparence
et de l’impartialité des recherches sur ces crimes.
(..........)
Post by VolkinPost by VolkinLe Grand-duché de Lituanie était un état russe, russophone.
Le Grand-Duché de Lituanie n’a jamais été un État russe. Sa langue
officielle était le ruthène, et plus tard le polonais. Les Lituaniens
parlaient une langue balte, totalement distincte du russe. Dire que
c’était un État russe est historiquement faux.
Non. 90% de son population était russe. Il fallait l'utiliser faute
d'autre chose, l'anglais n'était pas encore connu dans le coin.
MDR.
Cela est incorrect. Le Grand-Duché de Lituanie était un État
multiethnique, mais sa population était composée principalement de
Lituaniens, Polonais, Biélorusses et Ukrainiens, et non de Russes. La
langue officielle était le ruthène, et plus tard le polonais, mais pas
le russe. De plus, le russe n’était pas la langue majoritaire dans la
région. En fait, à l'époque du Grand-Duché, le russe n'était pas encore
la langue dominante en Russie, et il n’était pas utilisé comme langue
commune dans le Grand-Duché. Votre affirmation ne correspond pas aux
faits historiques.
Post by VolkinSi la Lituanie était une 'terre russe', pourquoi la Russie a-t-elle dû
l’annexer par la force en 1795 ?
Tout ça fait parti de la réunification de terres russes.
Le fait que la Russie ait dû annexer la Lituanie par la force en 1795
montre qu'elle n'était pas une 'terre russe'. Si la Lituanie avait
réellement été une partie intégrante de la Russie, il n'aurait pas été
nécessaire de l'annexer. L'Empire russe a effectivement élargi son
territoire par des guerres et des conquêtes, mais cela ne signifie pas
que ces terres étaient historiquement ou culturellement russes. L'idée
de 'réunification de terres russes' est une interprétation
rétrospective qui ignore les réalités politiques et culturelles de
l'époque.
(..........)
Post by VolkinVous reconnaissez que la conquête ne suffit pas à rendre un territoire
légitime. La Pologne n’a pas pu garder Moscou, donc elle n’a aucun droit
dessus aujourd’hui. De la même manière, la Russie a perdu la Lituanie,
l’Ukraine et d’autres territoires, donc elle n’a aucun droit dessus
aujourd’hui.
Il n'y a jamais aucun droit. Juste la volonté. Celle de Dieu.
La volonté de Dieu est que le plus idiot doit perdre.
La Russie est comme océan, elle fait des vagues, des marées.
Un coup ça recule un coup ça avance.
En 1914 la Russie avait avancé, en 1922 la Russie elle avait reculé,
en 1945 elle avait avancé un peu plus, en 1991 elle a reculé.
Là elle va avancer bien plus qu'en 1945.
Elle se nourrit de la force de ses ennemis.
Essayer de repousser le siège d'une balançoire.
Plus vous le repousser loin plus il reviendra vous frapper fort.
Les Occidentaux ne le comprennent pas. Tant pis pour eux.
Ce que vous décrivez n’est pas une question de 'volonté divine', mais
de respect des principes fondamentaux du droit international et des
frontières souveraines. Les actions militaires ou les changements de
frontières par la force ne légitiment pas un territoire occupé. En
fait, le droit international condamne précisément ce genre de
pratiques. L’idée que la Russie pourrait 'avancer' simplement en raison
de sa taille ou de sa force ignore les principes de souveraineté
nationale et d’autodétermination des peuples, qui sont les bases de
l'ordre international actuel. L'histoire montre que les expansions
territoriales par la force conduisent souvent à des conflits, mais cela
ne fait pas de ces territoires des parties légitimes du pays
conquérant. Les puissances du passé qui ont cherché à s'imposer par la
force ont souvent échoué à long terme.
Post by VolkinSi on suit votre logique, alors la Mongolie pourrait revendiquer la Russie
puisque les Mongols l’ont conquise pendant plus de 200 ans. Vous acceptez
ce raisonnement ?
Non. C'est idiot.
Vous n'avez rien compris.
Il n'y a rien à revendiquer. C'est l'Ukraine qui revendique la Crimée,
la Russie ne la revendique pas.
Ce que vous semblez ignorer, c'est que la Russie, par son annexion de
la Crimée, agit exactement comme un pays qui revendique ce territoire,
même si elle ne le dit pas explicitement. En annexant la Crimée par la
force, la Russie a non seulement violé la souveraineté de l'Ukraine,
mais elle a également ignoré les principes du droit international qui
interdisent de modifier les frontières d'un État par la force. Ce n'est
pas une question de 'revendiquer' verbalement, mais d'agir pour changer
la réalité territoriale. Si la Russie n’avait pas l'intention de
'revendiquer' la Crimée, pourquoi aurait-elle organisé un référendum
illégal et pris des mesures pour l'intégrer à son territoire ?
(..........)
Post by VolkinBeaucoup de pays ont été unifiés dans le passé et se sont séparés.
Pourtant, personne ne dit que l’Allemagne doit annexer l’Autriche ou que
l’Inde doit annexer le Pakistan. L’argument de la ‘réunification’ n’a
aucun sens si les populations concernées ne le veulent pas.
Les Anglais ont chamboulé pas mal de frontières. Des millions
de morts dans les déplacements forcés. Des milliards même, si on
les comptait comme on compte les victimes de communisme.
C'est la plus grande source de problème sur notre planète.
Je me demande ce qu'ils vont devenir ...
Vous soulevez un point intéressant concernant les conséquences des
décisions coloniales. Cependant, cela ne justifie pas de rétablir des
frontières historiques ou d'annexer des territoires de force. Ce que
vous évoquez concernant les déplacements forcés sous le colonialisme
britannique est un exemple des souffrances que peuvent engendrer des
décisions arbitraires de redéfinition des frontières. C’est justement
pour éviter de telles tragédies que le droit international et le
principe de souveraineté des nations existent. Les populations doivent
avoir la liberté de choisir leur propre destin, et ce n'est pas à un
pays, même grand, de décider par la force de ce qui est "meilleur" pour
d'autres peuples. Une telle logique mène directement à des conflits
interminables.
Post by VolkinLa Crimée, la Lituanie et l’Ukraine existaient avant d’être annexées par
la Russie. Ce n’est pas une ‘réunification’, mais une tentative de
reconstitution d’un empire perdu.
Ce serait un retour à la normale si l'Occident n'avait pas trop
poussé le siège de la balancoire.
J'adore les experts de la LCI qui jubilent à chaque "ligne rouge"
franchie. Les Occidentaux comme on les aime, des sauvages,
bande de babouins qui n'a peur de rien il aller frapper un tigre.
Comparer une tentative d'annexion à un 'retour à la normale' est une
interprétation subjective et qui ignore les principes du droit
international. Si les frontières d'un pays sont redessinées par la
force, cela nie les droits des peuples à déterminer leur propre avenir.
Le monde moderne repose sur la souveraineté des nations et la
non-agression. De plus, la simple idée de repousser les limites de
l’agression en réponse à la pression extérieure mène à un cercle
vicieux où chacun justifie des actions destructrices par des
‘provocations’ extérieures. Ce n’est pas la solution. Au contraire,
cela ne fait qu'aggraver les tensions et la souffrance des civils
innocents.
Post by VolkinUne ‘réunification’ forcée n’est pas une réunification, c’est une
annexion. Si les Ukrainiens avaient voulu rejoindre la Russie, ils
l’auraient fait volontairement après 1991. Mais ce n’est pas ce qu’ils ont
choisi.
C'est toujours ce qu'ils avaient choisi et c'est toujours ce qu'on
leurs a empeché de faire.
Affirmer que les Ukrainiens ont toujours voulu rejoindre la Russie
ignore les multiples choix démocratiques faits par l’Ukraine depuis son
indépendance en 1991, notamment en choisissant de se rapprocher de
l'Union Européenne et de l'OTAN, qui reflète un désir de souveraineté
et d'intégration avec l'Occident. Si la volonté des Ukrainiens était
réellement de rejoindre la Russie, pourquoi les sondages montrent-ils
un soutien majoritaire à l'indépendance et à des relations plus proches
de l'Europe, et pas de la Russie ? De plus, la Russie elle-même a
empêché une véritable coopération avec l'Ukraine en imposant des
politiques d’agression et d’intimidation, ce qui a conduit à une
rupture de relations.
Post by VolkinSi la Russie croit à la ‘réunification’, pourquoi ne laisse-t-elle pas la
Carélie rejoindre la Finlande ? Pourquoi a-t-elle combattu les Tchétchènes
qui voulaient leur indépendance ?
Les Tchétchènes ne voulaient pas l'indépendance, ils ne voulait
pas la dépendance de la Russie de Eltsyne, c'est un peu autre chose.
Dans la Russie actuelle les Tchétchènes sont parfaitement
dans leur élement. C'est un peuple très organisé, avec des règles
samples, claires, respectieuses. C'est des montagnards.
Les Tchétchènes ont clairement exprimé leur désir d'indépendance après
l'effondrement de l'Union soviétique. La guerre de Tchétchénie
(1994-1996) a commencé à cause de la volonté de la Tchétchénie de se
séparer de la Russie. La Russie a réagi militairement à cette demande
d'indépendance, ce qui montre qu'elle n’a pas respecté la volonté
d’autodétermination de ce peuple. Quant à la situation actuelle, elle
est le résultat d’une répression brutale et d’un contrôle autoritaire.
Les Tchétchènes, bien qu'ils puissent avoir des caractéristiques
culturelles propres, ont été contraints à une soumission forcée, et
cela n’a rien à voir avec un désir légitime de faire partie de la
Fédération de Russie.
(..........)
Post by VolkinC'est totalement incorrect. L'Empire russe a effectivement interdit
l'ukrainien à partir de 1876 par la loi Ems. Cette loi interdisait l'usage
public de la langue ukrainienne, les publications en ukrainien, et même
l'enseignement dans cette langue. C'est un fait historique, bien
documenté, et il suffit de consulter les archives russes ou les travaux
des historiens pour le confirmer.
Non.
Dire simplement 'Non' ne suffit pas à réfuter un fait historique. La
loi Ems est bien un événement documenté, elle a été promulguée par
l'Empire russe en 1876 sous Alexandre II. Elle visait spécifiquement à
restreindre l'usage de la langue ukrainienne, en interdisant sa
publication, son enseignement, et en limitant même son usage en public.
Cela a été un acte de suppression culturelle à l'encontre des
Ukrainiens. Si vous avez des sources historiques différentes qui
remettent en question cela, je serais heureux de les examiner, mais il
existe une large documentation sur ce sujet qui confirme l'existence et
l'impact de cette loi.
(..........)
Post by VolkinSi on parle d’interdiction de langue au XXIe siècle, c'est bien la langue
russe qui a été progressivement écartée dans certains contextes en
Ukraine, mais cela ne peut être comparé aux politiques d'interdiction
systématique de l'ukrainien par l'Empire russe et l'URSS.
N'importe quoi.
Dire 'n'importe quoi' ne répond pas aux faits historiques. L'Empire
russe et l'URSS ont effectivement imposé des politiques d'assimilation
culturelle et linguistique très strictes, notamment en interdisant
l'ukrainien dans de nombreux contextes. Cela inclut des lois comme la
loi Ems de 1876 et des mesures soviétiques pendant l'ère de Staline qui
visaient à supprimer la langue ukrainienne et à imposer le russe comme
seule langue de communication officielle. Aujourd'hui, bien que des
restrictions sur l'usage du russe aient été mises en place en Ukraine
depuis l'indépendance, cela ne s'apparente en rien à une politique
systématique de suppression de la langue russe dans le même sens
historique. C'est une question de contexte et de degrés d'intensité des
politiques linguistiques. Si vous avez des sources qui affirment le
contraire, je serais heureux de les examiner.
(..........)
Post by VolkinIl est incorrect de réduire l'ukrainien à un simple mélange de patois.
L'ukrainien a une origine historique propre, dérivée du vieux slave
oriental, et a été utilisé dans des écrits religieux bien avant le XIXe
siècle. Les variétés locales, ou 'patois', ne signifient pas qu'il n'y
avait pas une langue ukrainienne distincte.
Et pourtant.
Affirmer 'et pourtant' ne change pas les faits historiques. L'ukrainien
est une langue distincte, avec une grammaire, un vocabulaire et une
syntaxe propres, qui remontent bien avant le XIXe siècle. Il a été
utilisé dans des écrits religieux, des documents administratifs et
littéraires. Réduire cette langue à un simple 'patois' revient à
ignorer son histoire et sa richesse linguistique. De nombreux
linguistes et historiens reconnus attestent de son caractère
indépendant et de son évolution en tant que langue à part entière. Cela
ne peut pas être contredit par une simple opinion.
(..........)
Post by VolkinJe comprends que vous ayez une opinion différente, mais il est difficile
de discuter si nous n'examinons pas les faits. Les documents historiques
que j'ai mentionnés, comme la circulaire de Valuev et l'oukase d'Ems, sont
des événements bien documentés. Si vous pensez qu’ils sont des 'fakes', je
vous encourage à fournir des sources fiables qui les contredisent. Sinon,
nous ne faisons que tourner en rond.
La politique linguistique de la Russie a été incomparablement
plus tolérante que à la politique linguistique de la France,
et aussi incomparablement plus tolérante que à la politique
linguistique de l'Ukraine actuelle.
Comparer la politique linguistique de la Russie avec celle de la France
ou de l'Ukraine actuelle ne change rien aux faits historiques que j’ai
mentionnés. L'Empire russe a bel et bien imposé des interdictions
strictes sur l'usage de la langue ukrainienne, et cela dans un contexte
où des langues comme le polonais et d'autres langues régionales étaient
également réprimées. Quant à l'Ukraine actuelle, bien que des
politiques linguistiques existent, elles ne peuvent être comparées à
une interdiction systématique et officielle de la langue ukrainienne
comme cela a été le cas sous l'Empire russe et l'URSS. Les situations
ne sont pas du tout comparables en termes de répression. La réalité
historique reste ce qu'elle est, et il ne s'agit pas de juger les
politiques d'un autre pays, mais de comprendre les faits tels qu'ils se
sont produits.
Post by VolkinLes décrets dont je parle sont des événements vérifiables dans l’histoire
russe et ukrainienne. Ils sont bien documentés et font l’objet de
recherches académiques sérieuses. Dire qu’ils sont des 'fakes' sans preuve
solide revient à ignorer une grande partie de l’histoire. Si vous
souhaitez discuter de la vérité, nous devons nous baser sur des faits
concrets.
L'ukranien n'a jamais été interdit, bien au contraire.
Il est important de distinguer entre la reconnaissance officielle et
l’utilisation de la langue dans la société. L'ukrainien a été
sévèrement restreint sous l'Empire russe, comme le montre la circulaire
de Valuev de 1863 et l'Oukase d'Ems de 1876, qui interdisaient l’usage
de l'ukrainien dans les publications et l'enseignement. Ce n’était pas
une simple négligence, mais bien une politique délibérée pour éradiquer
l'ukrainien dans les domaines publics. Cela a eu un impact majeur sur
la langue et la culture ukrainienne. Ignorer ces faits historiques, qui
sont documentés et largement acceptés par les historiens, c'est passer
à côté de l'histoire réelle de la langue ukrainienne.
(..........)
Post by VolkinAh, donc selon vous, les millions d'Ukrainiens envoyés au Goulag étaient
en réalité en vacances forcées dans une destination un peu trop...
répressive ? Et les purges de l'intelligentsia ukrainienne étaient juste
des 'formations intensives en politique soviétique' ? Fascinant ! Il
semble que le NKVD et les archives du KGB soient tous dans le même bateau
de la 'désinformation'. Pour être honnête, je ne savais pas que Taras
Bulba était devenu un manuel historique officiel du 20e siècle. Si c'est
votre source principale, je suis sûr que la vérité historique doit passer
par l'épopée du courageux cosaque. Mais encore une fois, les faits restent
les faits.
N'importe quoi.
Taras Boulba est un très bon témoignage que les moeurs locales n'ont
pas changé entre début 19e, début 20e et début 21e, c'est tout.
Ce n'est pas les russes qui persécutaient les ukrainiens,
c'est le NKVD ukrainien qui persécutaient les ennemis imaginaires
en étant tout aissi intolérant que la SBU est intolérante envers
les pro-russes aujourd'hui.
Les ukrainiens sont toujuours très emballés par les idées.
Communisme ou ukraïnisme aucune importance.
Mon père, russe, a été persécuté par le KGB ukrainien, mais dans
votre interprétation il pourrait etre présenté comme ukrainien
(vu qu'il vivait à cet époque en Ukraine) persécuté par les russes
(vu que KGB est russe).
Mais non. Il faut rétablir la vérité. Et dénazifier tout ça.
Votre interprétation semble ignorer des faits historiques bien
documentés. Le NKVD, qui était l'agence de sécurité soviétique, était
effectivement un instrument de persécution sous le contrôle direct du
gouvernement soviétique, dirigé par Moscou. Ce n'était pas une question
de 'KGB ukrainien', mais bien un appareil soviétique où les autorités
russes dominaient.
Il est vrai que certains responsables locaux, y compris des Ukrainiens,
ont participé aux persécutions. Cependant, cela ne change rien au fait
que les décisions et les politiques de répression provenaient du
Kremlin, à Moscou. L'idée de présenter les persécutions comme une
simple question de 'propagande locale' est une réduction des événements
historiques.
Quant à la question des nationalismes et de l'intolérance, il est
important de rappeler que la politique de Moscou a souvent exploité la
répression des identités nationales, y compris l'ukrainienne, dans un
contexte beaucoup plus vaste de centralisation et d'usage du pouvoir.
Cette réalité ne change pas avec le temps et reste un fait historique,
indépendamment de la position politique des différents groupes à
travers les âges.
Concernant le rôle du KGB, il faut bien comprendre qu'il était
l'instrument principal de la répression soviétique dans toute l'URSS, y
compris en Ukraine, et que ce n'est pas uniquement une question de
nationalisme local mais un phénomène systémique.
(..........)
Post by VolkinOh, je vois, l’obligation de parler russe n’était qu’une sorte de
malentendu de la part de ceux qui ont été emprisonnés et persécutés pour
l’avoir refusée. Peut-être que Vasyl Stus et Ivan Dziuba étaient en
réalité en train de lutter pour un 'plus grand choix linguistique' et non
pas contre la suppression de la culture et de la langue ukrainienne. Et
les archives du KGB ? Juste un petit 'projet artistique' du régime
soviétique ? Très créatif, mais les faits restent têtus. La persécution
des dissidents ukrainiens et l'imposition du russe comme langue dominante
sont bel et bien documentées, et les témoignages d'époque ne font
qu’étayer cela. Mais bien sûr, chacun est libre de réinventer l’histoire à
sa manière.
Il n'y avait pas d'imposition du russe. A aucune époque.
L'ukrainien si. Une ukrainisation forcée tout le temps, légère
pendans l'Empire Russe puis de plus en plus forte sous Lénine,
Staline, Khrustchev etc.
Puis maintenant l'interdiction pure et simple du russe.
Après la fin de la guerre ça basculera dans l'autre sens.
Par les mêmes qui plus est.
Ce que vous évoquez concernant l’'ukrainisation forcée' est un argument
réducteur qui ignore les nuances historiques. En réalité, ce que
l'Empire russe, puis l'URSS, ont imposé à l'ukrainien n'était pas une
simple promotion de la langue ukrainienne, mais bien une suppression de
l'identité culturelle et linguistique ukrainienne dans de nombreuses
situations. L'ukrainisation sous Staline, notamment, était souvent une
réponse politique visant à contrôler l'Ukraine, et non un simple désir
de promouvoir la langue.
En revanche, l’imposition du russe comme langue dominante est bien
documentée, en particulier dans les années 1930-1940 et au-delà, avec
des restrictions sur l'usage de l’ukrainien dans les administrations,
les écoles et même dans les publications. C’est un fait historique que
le russe a été imposé dans les institutions soviétiques et dans les
sphères publiques.
Quant à l’'interdiction pure et simple du russe' que vous mentionnez
aujourd'hui en Ukraine, cela n'a rien à voir avec ce que l'URSS
faisait. L'Ukraine indépendante après 1991 a une politique linguistique
qui reflète la diversité de ses populations et cherche à renforcer
l’ukrainien tout en reconnaissant la présence du russe. Mais il n’y a
aucune politique d’interdiction du russe, comme l’était le cas pour
l'ukrainien sous l’Empire russe et l’URSS.
Les faits historiques montrent clairement qu'il y a eu une politique de
suppression de la langue et culture ukrainiennes, et non pas une
'ukrainisation forcée' telle que vous la décrivez. Ce n’est pas une
question d’interprétation, mais d’événements bien documentés par des
archives et des témoignages de l’époque.
(..........)
Post by VolkinAh, donc les milliers de dissidents ukrainiens persécutés, emprisonnés et
exilés pour leur engagement envers la culture et la langue ukrainiennes
étaient juste en train de rêver à une vie de pipeau ? C’est fascinant de
voir comment l’histoire peut être réécrite en fonction d’une anecdote
particulière. Mais le problème, c’est que des milliers de documents
historiques, des témoignages et des archives officielles ne sont pas du
pipeau. C’est un peu plus complexe que l’histoire d'un dissident unique.
Peut-être que l'archive du KGB a aussi écrit un peu de pipeau dans ses
rapports sur les répressions ?
Oui, du pipeau.
Affirmer que les archives du KGB sont du 'pipeau' sans fournir
d'éléments de preuve concrets revient à ignorer des faits historiques
bien documentés. Les archives du KGB, les témoignages de dissidents
comme Vasyl Stus ou Ivan Dziuba, ainsi que les nombreuses études
académiques sur la répression culturelle en Ukraine, ne sont pas des
inventions. Ces documents montrent clairement l'effort systématique de
suppression de la culture et de la langue ukrainiennes pendant l'ère
soviétique, et les persécutions de ceux qui s'opposaient à cette
politique.
Si vous rejetez ces sources, vous devez expliquer pourquoi de nombreux
historiens, chercheurs et témoins de l’époque, issus de divers
horizons, arrivent tous à la même conclusion sur la répression
ukrainienne. La 'réécriture' de l’histoire ne change pas les faits : la
persécution des dissidents ukrainiens et la politique linguistique
imposée par le régime soviétique sont des réalités bien établies.
Je vous encourage à consulter des travaux académiques reconnus ou des
archives qui contiennent des témoignages vérifiables, afin d'avoir une
vue plus complète et objective de cette période.
(..........)
Post by VolkinAh, donc on peut simplement ignorer les données économiques mondiales, les
rapports des institutions financières internationales, et les analyses de
centaines d'experts qui confirment l'impact des sanctions sur l'économie
russe ? Si vous le croyez, pourquoi ne pas aussi ignorer les rapports sur
la fuite des capitaux, la chute des investissements étrangers et la
difficulté pour la Russie d’accéder à des technologies critiques ? Mais
bon, si ça vous rassure de penser que tout va bien, c’est une approche
intéressante, même si la réalité économique semble dire autre chose.
Vous ne comprenez rien à l'économie.
La Russie a dépassé le Japon en PIB PPA, c'est maintenant la 4eme
puissance économique.
Je comprends que vous mettiez en avant certains chiffres économiques,
mais les classements en termes de PIB PPA (parité de pouvoir d'achat)
ne sont qu'un aspect parmi d'autres lorsqu'on analyse la santé
économique d'un pays. Le PIB PPA ne prend pas en compte des éléments
cruciaux comme la qualité de vie, les inégalités, ou les contraintes
liées aux sanctions internationales. Si la Russie est effectivement
classée parmi les grandes économies, cela ne change rien aux défis
économiques qu'elle rencontre, notamment l'inflation, la fuite des
capitaux, la dépendance aux matières premières et l'isolement
technologique croissant.
Les rapports des institutions internationales, telles que le FMI ou la
Banque mondiale, ainsi que les données des entreprises privées,
montrent que la Russie souffre d'une crise de diversification
économique, d'une réduction de son accès aux marchés internationaux, et
de la montée des tensions internes. Les sanctions ont eu un impact
direct sur les secteurs de haute technologie, et la fuite des
investissements a privé le pays de ressources cruciales pour son
développement à long terme.
En d'autres termes, un classement en PIB PPA ne suffit pas à masquer
les graves déséquilibres et défis structurels qui affectent l'économie
russe. L'idée que tout va bien simplement parce qu'un pays est classé
parmi les grandes puissances économiques ignore des réalités beaucoup
plus nuancées.
(..........)
Post by VolkinAh, bien sûr, ignorer les faits comme les résultats des élections et les
sondages d'opinion, la Révolution de la Dignité, ou les manifestations
pro-européennes massives, c’est tout à fait logique ! Peut-être que la
volonté de milliers de citoyens ukrainiens de s’intégrer à l’UE est juste
un détail insignifiant dans votre version de l’histoire. Continuez à
ignorer la réalité des événements de 2014 et de l'Ukraine qui a choisi sa
voie, mais bon, les faits continuent d'exister.
Vous avez ignoré les millions des gens qui ne voulait pas d'Ukraine
pro-occidentale.
Au final - 1 million de morts, la moitié de population en moins,
économie détruite, bravo, continuez à sauter.
Je n'ignore pas les personnes qui ont des opinions différentes en
Ukraine, mais les faits restent les faits. En 2014, la majorité des
Ukrainiens a soutenu l'intégration européenne, comme le montre le
résultat des manifestations de l'Euromaidan et les élections
démocratiques qui ont suivi. Oui, il y a eu des désaccords internes,
mais cela ne justifie en rien une invasion étrangère ou la tentative de
réécrire les frontières de l'Ukraine par la force.
Quant aux chiffres que vous mentionnez, les événements tragiques comme
les pertes humaines et les souffrances ne sont en aucun cas une
justification pour l'agression ou l'annexion illégale de territoires.
Ces pertes sont des conséquences directes des décisions militaires et
politiques imposées par la Russie, et non des résultats d'un processus
démocratique ou d'un choix de la population ukrainienne.
Il est important de reconnaître que l'Ukraine a fait un choix
démocratique en 2014, un choix soutenu par une majorité des citoyens,
et ce processus démocratique ne doit pas être balayé sous prétexte de
désaccords ou de pressions extérieures. Ignorer ces faits ou minimiser
la souveraineté d'un peuple, c'est ignorer la base même du droit
international.
(..........)
Post by VolkinAh, 'Non', une réponse tellement détaillée et fondée sur des faits
historiques ! Mais si vous insistez, je suppose que des millions de morts
par famine, résultant de politiques délibérées de saisie des récoltes et
de répression systématique des paysans, c’est juste un hasard. Pas besoin
de se pencher sur les archives soviétiques ou les témoignages de
survivants, hein ?
Bla bla sans intérêt.
Je prends note de votre commentaire constructif. La prochaine fois, je
ferai de mon mieux pour être plus... intéressant ?
(..........)
Post by VolkinLes faits sont pourtant bien documentés par des sources historiques et des
archives soviétiques. Les autorités soviétiques ont effectivement ordonné
la saisie des récoltes, la confiscation du bétail et l'imposition de
quotas irréalistes aux paysans, ce qui a été l'une des causes directes de
l'Holodomor. Des témoignages et des rapports des survivants, des
chercheurs et des historiens (comme les travaux de l'historien américain
Robert Conquest ou des archives du NKVD) prouvent que ces actions étaient
délibérées. Quant à l'interdiction des déplacements, elle n'a rien
d'indispensable mais faisait partie d'une stratégie de contrôle total des
populations, empêchant les Ukrainiens de fuir la famine qu'ils
subissaient.
Bla bla sans intérêt.
Bla bla bla... et voilà, c'est reparti ! Je suis content que mon
commentaire vous ait fait réagir, même si ce n'était pas dans le sens
que j'espérais.
(..........)
Post by VolkinLes décrets relatifs à la famine de 1932 font partie de la politique de
collectivisation forcée mise en place par Staline. En 1932, le
gouvernement soviétique a introduit des lois telles que la 'loi sur le
grain' (decret du 7 août 1932), qui imposait aux paysans de remettre
Oui, c'est des coopératives, il faut remettre toute la récolté
à la coopérative, pas la détourner.
Puis c'est un décret global. Il concernait tout le monde,
les ukrainiens aussi bien que les russes et autres.
Ce n'est pas un ordre d'exrérmination d'ukrainiens.
Il est possible que les ukrainiens ont fait plus de zèle,
comme le fait Zèlensky en ce moment, en pensant plaire aux maîtres,
mais ce n'est pas la faute de Russes, Moscou, Krémlin, Staline etc.
Le décret du 7 août 1932, bien qu'il ait concerné toutes les
républiques soviétiques, a été appliqué de manière particulièrement
sévère en Ukraine, ce qui a contribué à la famine dévastatrice connue
sous le nom d'Holodomor. Il ne s'agit pas seulement d'une politique
économique de collectivisation, mais d'une politique systématique qui a
ciblé spécifiquement l'Ukraine, à la fois par la confiscation des
récoltes et par l'imposition de mesures punitives sévères.
En effet, des archives montrent que la famine a été exacerbée par des
décisions politiques prises par le gouvernement soviétique, notamment
l'interdiction de quitter les zones rurales, la réquisition de la
nourriture par l'État, et l'absence de toute aide pour les populations
touchées. La répression violente des tentatives d'évasion de la famine,
ainsi que le recours à la déportation et à l'exécution de ceux accusés
d'être responsables de la 'détournement' des récoltes, ont fait de
cette famine un acte de politique génocidaire.
Quant à l'idée que les Ukrainiens auraient simplement cherché à
'plaire' aux autorités en appliquant des politiques plus sévères, cela
ignore l'aspect coercitif et répressif de l'État soviétique à l'époque.
Les autorités locales étaient souvent obligées de suivre les directives
du Kremlin, sous peine de répression violente elles-mêmes. Il est
important de reconnaître que l'Holodomor ne doit pas être minimisé à
une simple question de 'zèle', mais bien à une politique de terreur et
de dévastation organisée par le régime stalinien.
Post by Volkintoutes leurs récoltes à l'État, sous peine de répression sévère. Cette loi
a été accompagnée par des ordres de saisie des récoltes et de restrictions
sur la circulation des paysans, les empêchant de fuir la famine. Bien que
vous demandiez des détails spécifiques, il est important de noter que ces
informations sont documentées dans de nombreuses sources historiques
sérieuses, y compris les archives soviétiques, les travaux de Robert
Conquest, Anne Applebaum, et d'autres historiens spécialisés dans
l'histoire de l'URSS et l'Holodomor.
Toujours du bla bla.
Donnez moi les numéros de decrets.
Le décret du 7 août 1932, connu sous le nom de 'loi sur le grain', est
un document clé dans le contexte de l'Holodomor, mais il est essentiel
de comprendre que cet événement ne se limite pas à un seul décret. Les
politiques de collectivisation forcée, les réquisitions de nourriture
et les restrictions sur la circulation des paysans ont été mises en
place par un ensemble de mesures et de directives, et ce, à différents
niveaux du gouvernement soviétique.
En plus du décret de 1932, il y a eu des ordres comme celui du 22
novembre 1932, qui interdisait aux paysans de quitter les régions
agricoles touchées par la famine. Les archives de l'époque montrent
aussi des mesures telles que l'interdiction de distribuer des vivres
aux zones affectées et des peines de mort ou de déportation pour ceux
accusés de 'détournement' de nourriture.
Il est important de souligner que ces décrets et politiques sont bien
documentés dans les travaux d'historiens comme Robert Conquest, Anne
Applebaum, et dans les archives soviétiques récemment accessibles. Les
décrets eux-mêmes peuvent être trouvés dans les archives soviétiques,
bien qu'il soit difficile d'y accéder sans une expertise particulière,
étant donné la complexité des systèmes de classification et d'archivage
de l'époque.
(..........)
Post by VolkinRéduire l'Holodomor à une simple mauvaise gestion ou à un phénomène
accidentel néglige la réalité de la politique soviétique de l'époque. La
famine de 1932-1933 en Ukraine a été exacerbée par des politiques
délibérées telles que la saisie des récoltes et la réquisition des grains,
imposées par le gouvernement de Staline dans le cadre de la
collectivisation. Cette politique visait à briser la résistance des
paysans ukrainiens aux mesures du régime soviétique. Le rôle de la
répression politique est documenté par les témoignages de survivants, les
archives soviétiques et les études historiques menées par des experts
comme Robert Conquest et Anne Applebaum. Quant aux chiffres, bien que les
estimations varient, les pertes humaines sont considérées par de nombreux
historiens comme étant bien réelles, et les évaluations actuelles vont de
3 à 5 millions de victimes. Nier la dimension politique de cet événement
ne correspond pas aux faits historiques établis.
Toujours du bla bla.
Donnez moi les numéros de decrets, ordres de Staline, dates, textes, ...
La numérotation exacte des décrets et la disponibilité des textes
spécifiques est difficiles à obtenir directement en ligne, ces
références sont bien connues des historiens qui se sont penchés sur
l'Holodomor. Les travaux de Robert Conquest (notamment dans "The
Harvest of Sorrow") et Anne Applebaum (dans "Gulag") sont des sources
essentielles qui citent et contextualisent ces décrets et ordres.
