Discussion:
[Irak] Succès de la paix américaine ?
(trop ancien pour répondre)
Cemoi
2005-06-19 12:27:41 UTC
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BAGDAD - 19/06/2005 13h18 - Un kamikaze s'est fait exploser dimanche dans
un restaurant de Bagdad situé non loin de la zone protégée abritant le siège
du gouvernement irakien, faisant 20 morts, dont cinq policiers et de
nombreux agents de sécurité en civil, apprend-on de sources policières.

Une vingtaine d'autres personnes ont été blessées dans cet attentat, commis
à l'heure du déjeuner dans une rue barrée de plusieurs points de contrôle.
Pierre Génieys
2005-06-19 12:51:13 UTC
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Post by Cemoi
BAGDAD - 19/06/2005 13h18 - Un kamikaze s'est fait exploser
Malheureusement, cela devient le quotidien de plusieurs
irakiens. Les états unis pensent plus à protéger leur soldats (normal)
et oublient que ce climat est, un peu, causé par leur recherche
de la paix et de la démocratie.

A+, Pierre.
-----
échangez opinions et commentaires dans les forums de discussion.
http://www.usenetgratuit.com/
jmh
2005-06-19 13:04:09 UTC
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Post by Pierre Génieys
Post by Cemoi
BAGDAD - 19/06/2005 13h18 - Un kamikaze s'est fait exploser
Malheureusement, cela devient le quotidien de plusieurs
irakiens.
Il y a des Irakiens qui se font exploser et recommencenbt le
lendemain??

jmh
--
***
Le bonheur va vers ceux qui savent rire.
Pierre Génieys
2005-06-19 13:15:22 UTC
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Post by jmh
Il y a des Irakiens qui se font exploser et recommencenbt le
lendemain??
Je ne cherche pas à justifier ce que font les kamikazes (cela est
injustifiable), mais je dis simplement que les américains doivent se
protéger et aussi lutter contre ceux qui se font exploser (irakiens et
autres).



A+, Pierre.
-----
échangez opinions et commentaires dans les forums de discussion.
http://www.usenetgratuit.com/
jmh
2005-06-19 13:24:58 UTC
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Post by Pierre Génieys
Post by jmh
Il y a des Irakiens qui se font exploser et recommencenbt le
lendemain??
Je ne cherche pas à justifier ce que font les kamikazes (cela est
injustifiable), mais je dis simplement que les américains doivent se
protéger et aussi lutter contre ceux qui se font exploser (irakiens et
autres).
C'était une boutade...

Mais dans votre réponse un mot me gène.." injustifiable" !!

selon vous ils doivent se plier au diktat américain?

jmh
--
***
It had been a wonderful evening and what I needed now, to give it the
perfect ending, was a little of the Ludwig Von.
Brandicius43
2005-06-19 14:04:39 UTC
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Mais dans votre réponse un mot me gène.." >injustifiable" !!
selon vous ils doivent se plier au diktat >américain?
Il a raison. La mort de civils innocents est *injustifiable*.
Quelles que soient les "raisons".
Sinon, tout devient possible...
Il n'y a pas 2 barbaries, la "bonne" et la "mauvaise"...
Il faut la condamner, d'où qu'elle vienne. Point barre.
--
b43

"La vie n'est que souffrance, votre altesse.
Ceux qui disent le contraire ont quelque chose à vendre."
jmh
2005-06-19 16:55:19 UTC
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Post by Brandicius43
Mais dans votre réponse un mot me gène.." >injustifiable" !!
selon vous ils doivent se plier au diktat >américain?
Il a raison. La mort de civils innocents est *injustifiable*.
Quelles que soient les "raisons".
Sinon, tout devient possible...
L'occupation pure et simple remplacée plus tard par un "gouvernement"
a la botte des USA
Post by Brandicius43
Il n'y a pas 2 barbaries, la "bonne" et la "mauvaise"...
Il faut la condamner, d'où qu'elle vienne. Point barre.
Alors condamnons les toutes..

jmh
--
***
" The dead know only one thing: it is better to be alive "
Brandicius43
2005-06-19 22:07:07 UTC
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Post by Brandicius43
Mais dans votre réponse un mot me gène.." >injustifiable" !!
selon vous ils doivent se plier au diktat >américain?
Il a raison. La mort de civils innocents est *injustifiable*.
Quelles que soient les "raisons".
Sinon, tout devient possible...
L'occupation pure et simple remplacée plus tard par un "gouvernement" a
la botte des USA
Mais ça ne justifie pas la mort de civils innocents, RIEN ne le justifie.
Même combattre le pire monstre que la terre ait jamais porté.
Même combattre les nazis ne le justifiait pas.
Et qui dira le contraire à la vue des images des bombardements de Dresde...
Alors, ne viens pas dire que l'occupation américaine de l'Irak pourrait le
justifier...
--
b43

"La vie n'est que souffrance, votre altesse.
Ceux qui disent le contraire ont quelque chose à vendre."
D'Iberville
2005-06-19 22:13:15 UTC
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Post by Brandicius43
Post by Brandicius43
Mais dans votre réponse un mot me gène.." >injustifiable" !!
selon vous ils doivent se plier au diktat >américain?
Il a raison. La mort de civils innocents est *injustifiable*.
Quelles que soient les "raisons".
Sinon, tout devient possible...
L'occupation pure et simple remplacée plus tard par un "gouvernement" a
la botte des USA
Mais ça ne justifie pas la mort de civils innocents, RIEN ne le justifie.
Même combattre le pire monstre que la terre ait jamais porté.
Même combattre les nazis ne le justifiait pas.
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Brandicius43
2005-06-19 23:20:32 UTC
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Post by D'Iberville
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
Pas du tout.
Je dis que même la cause la plus noble du monde ne rend pas moralement
"juste" la mort d'innocents...
C'est pourtant simple...
--
b43

"La vie n'est que souffrance, votre altesse.
Ceux qui disent le contraire ont quelque chose à vendre."
D'Iberville
2005-06-20 00:30:52 UTC
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Post by Brandicius43
Post by D'Iberville
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
Pas du tout.
Je dis que même la cause la plus noble du monde ne rend pas moralement
"juste" la mort d'innocents...
C'est pourtant simple...
Il est surtout très simple de raisonner dans l'absolu et le confort de
son salon, 60 ans après les faits...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
jr
2005-06-20 05:19:13 UTC
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Post by D'Iberville
Il est surtout très simple de raisonner dans l'absolu et le confort de
son salon, 60 ans après les faits...
:) Dit ce beauf d'ACJ qui refait la guerre en blog.
--
jr
Plan B pour les dames.
Brandicius43
2005-06-20 09:48:04 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Brandicius43
Post by D'Iberville
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
Pas du tout.
Je dis que même la cause la plus noble du monde ne rend pas moralement
"juste" la mort d'innocents...
C'est pourtant simple...
Il est surtout très simple de raisonner dans l'absolu et le confort de
son salon, 60 ans après les faits...
Oh la la , l'argument...
Dans ces conditions, alors, on peut plus rien dire sur rien, alors...
Je te signale, par ailleurs que quand je dis que même une cause noble ne
justifie pas la mort d'innocents, c'est exactement le *contraire* de ce qu'a
déclaré Zarquaoui dans un de ces derniers messages sur le thème de "on ne
fait pas d'omelette sans casser des oeufs..."
Ca te dérange pas de penser la même chose que ce taré?
C'est toujours le même paradoxe...
"Ce sont d'ignobles barbares! Vite, massacrons-les tous jusqu'au dernier
pour bien montrer qu'on est pas comme eux!"
Ca fait plutôt rigoler...
--
b43

"La vie n'est que souffrance, votre altesse.
Ceux qui disent le contraire ont quelque chose à vendre."
D'Iberville
2005-06-20 12:19:10 UTC
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Post by Brandicius43
Post by D'Iberville
Post by Brandicius43
Post by D'Iberville
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
Pas du tout.
Je dis que même la cause la plus noble du monde ne rend pas moralement
"juste" la mort d'innocents...
C'est pourtant simple...
Il est surtout très simple de raisonner dans l'absolu et le confort de
son salon, 60 ans après les faits...
Oh la la , l'argument...
Dans ces conditions, alors, on peut plus rien dire sur rien, alors...
La Constitution vous reconnaît le droit d'exprimer vos pensées, y
compris lorsqu'il s'agit de conneries...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Brandicius43
2005-06-20 14:37:40 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Brandicius43
Post by D'Iberville
Post by Brandicius43
Post by D'Iberville
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
Pas du tout.
Je dis que même la cause la plus noble du monde ne rend pas moralement
"juste" la mort d'innocents...
C'est pourtant simple...
Il est surtout très simple de raisonner dans l'absolu et le confort de
son salon, 60 ans après les faits...
Oh la la , l'argument...
Dans ces conditions, alors, on peut plus rien dire sur rien, alors...
La Constitution vous reconnaît le droit d'exprimer vos pensées, y
compris lorsqu'il s'agit de conneries...
Dans le genre "connerie", le petit couplet "c'est facile de parler depuis
son salon 60 ans après", c'est pas mal aussi...
Je te laisse à ta liberté d'exprimer tes incohérences, tes contradictions et
autres paradoxes de pompier pyromane...
Tiens je t'en propose d'autres en prime, que tu pourras utiliser à
l'occasion:
"La vulgarité, ça me fait chier"
"J'ai jamais pu supporter les intolérants"
"Il n'existe pas de vérité établie"
etc. etc.
--
b43

"La vie n'est que souffrance, votre altesse.
Ceux qui disent le contraire ont quelque chose à vendre."
D'Iberville
2005-06-20 14:40:29 UTC
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Post by Brandicius43
Post by D'Iberville
Post by Brandicius43
Post by D'Iberville
Post by Brandicius43
Post by D'Iberville
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
Pas du tout.
Je dis que même la cause la plus noble du monde ne rend pas moralement
"juste" la mort d'innocents...
C'est pourtant simple...
Il est surtout très simple de raisonner dans l'absolu et le confort de
son salon, 60 ans après les faits...
Oh la la , l'argument...
Dans ces conditions, alors, on peut plus rien dire sur rien, alors...
La Constitution vous reconnaît le droit d'exprimer vos pensées, y
compris lorsqu'il s'agit de conneries...
Dans le genre "connerie", le petit couplet "c'est facile de parler depuis
son salon 60 ans après", c'est pas mal aussi...
Si vous le dites...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-20 14:45:03 UTC
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Post by D'Iberville
Si vous le dites...
L'argument-massue de D'Iberville quand on lui met son nez dans son caca...

Attention à la réponse !
--
Anne
É urgente o amor.
É urgente um barco no mar.
Eugénio de Andrade
D'Iberville
2005-06-20 15:00:19 UTC
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Post by Anne
Post by D'Iberville
Si vous le dites...
L'argument-massue de D'Iberville quand on lui met son nez dans son caca...
Si vous connaissez une guerre où aucun innocent n'a jamais été tué,
n'hésitez surtout pas à me le faire savoir...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Monique Latrémouille
2005-06-20 15:45:17 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Anne
Post by D'Iberville
Si vous le dites...
L'argument-massue de D'Iberville quand on lui met son nez dans son caca...
Si vous connaissez une guerre où aucun innocent n'a jamais été tué,
n'hésitez surtout pas à me le faire savoir...
Je crois que Anne a plus envie de parler de D'Iberville, ou de Victal,
ou de Sylvain, ou d'Esope, que de guerre en Irak.
D'Iberville
2005-06-20 15:58:01 UTC
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Post by Monique Latrémouille
Post by D'Iberville
Post by Anne
Post by D'Iberville
Si vous le dites...
L'argument-massue de D'Iberville quand on lui met son nez dans son caca...
Si vous connaissez une guerre où aucun innocent n'a jamais été tué,
n'hésitez surtout pas à me le faire savoir...
Je crois que Anne a plus envie de parler de D'Iberville, ou de Victal,
ou de Sylvain, ou d'Esope, que de guerre en Irak.
Elle est en manque ?
--
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sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-20 16:10:55 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Monique Latrémouille
Je crois que Anne a plus envie de parler de D'Iberville, ou de Victal,
ou de Sylvain, ou d'Esope, que de guerre en Irak.
Elle est en manque ?
Quand on vous prend les culottes à terre, vous répondez « si vous le
dites ». C'est comme un automatisme.

Je constatais, c'est tout.
--
Anne
É urgente o amor.
É urgente um barco no mar.
Eugénio de Andrade
D'Iberville
2005-06-20 16:17:46 UTC
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Post by Anne
Post by D'Iberville
Post by Monique Latrémouille
Je crois que Anne a plus envie de parler de D'Iberville, ou de Victal,
ou de Sylvain, ou d'Esope, que de guerre en Irak.
Elle est en manque ?
Quand on vous prend les culottes à terre, vous répondez « si vous le
dites ». C'est comme un automatisme.
Vous êtes peut-être fascinées par les bobettes, mais vous ne m'avez
toujours pas donné le nom de la guerre où aucun innocent n'a été tué..
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Monique Latrémouille
2005-06-20 16:20:38 UTC
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Post by Anne
Post by D'Iberville
Post by Monique Latrémouille
Je crois que Anne a plus envie de parler de D'Iberville, ou de Victal,
ou de Sylvain, ou d'Esope, que de guerre en Irak.
Elle est en manque ?
Quand on vous prend les culottes à terre, vous répondez « si vous le
dites ».
D'après Brandicius43, c'est une connerie de dire "c'est facile de
parler depuis son salon 60 ans après", mais il n'a pas expliqué
pourquoi il n'était pas d'accord avec l'affirmation. Que peut-on lui
répondre d'autre que "si vous le dites", hein ?
Brandicius43
2005-06-20 16:53:05 UTC
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Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Post by D'Iberville
Post by Monique Latrémouille
Je crois que Anne a plus envie de parler de D'Iberville, ou de Victal,
ou de Sylvain, ou d'Esope, que de guerre en Irak.
Elle est en manque ?
Quand on vous prend les culottes à terre, vous répondez « si vous le
dites ».
D'après Brandicius43, c'est une connerie de dire "c'est facile de
parler depuis son salon 60 ans après", mais il n'a pas expliqué
pourquoi il n'était pas d'accord avec l'affirmation. Que peut-on lui
répondre d'autre que "si vous le dites", hein ?
Argument bas de gamme, c'est tout.
C'est une facilité. Et si on part de ce principe, alors, n'écrivons plus
aucun livre sur l'Histoire, car si le fait d'être "bien installé dans son
fauteuil 60 ans après" (alors, 5, 10, 20 siècles, n'en parlons
pas!)disqualifie toute réflexion sur le passé, et qu'on n'a pas le droit
d'en parler "parce qu'on n'y était pas", alors, à ce moment-là, c'est plus
la peine d'écrire quoi que ce soit sur aucune période historique...
Ce que D'iberville n'a pas l'air de comprendre, c'est qu'il y a une
différence entre dire que la mort d'innocents est inévitable -donc
compréhensible, explicable- ET dire qu'elle est *justifiée*!
Quelque chose d'inévitable n'est pas quelque chose de *juste*.
Si on approuve la mort des innocents dans un cas, on ne peut pas la
condamner ailleurs.
Ben Laden pourrait aussi dire "Dans ma guerre contre les mécréants, la mort
d'innocents est inévitable" (c'est dailleurs ce que disait Zarquaoui dans
son dernier message, en allant même plus loin puisque lui, il la *justifie*
carrément)
D'iberville serait toujours d'accord, là?
--
b43

"La vie n'est que souffrance, votre altesse.
Ceux qui disent le contraire ont quelque chose à vendre."
D'Iberville
2005-06-20 17:40:19 UTC
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Post by Brandicius43
Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Post by D'Iberville
Post by Monique Latrémouille
Je crois que Anne a plus envie de parler de D'Iberville, ou de Victal,
ou de Sylvain, ou d'Esope, que de guerre en Irak.
Elle est en manque ?
Quand on vous prend les culottes à terre, vous répondez « si vous le
dites ».
D'après Brandicius43, c'est une connerie de dire "c'est facile de
parler depuis son salon 60 ans après", mais il n'a pas expliqué
pourquoi il n'était pas d'accord avec l'affirmation. Que peut-on lui
répondre d'autre que "si vous le dites", hein ?
Argument bas de gamme, c'est tout.
Si vous le dites...
Post by Brandicius43
C'est une facilité. Et si on part de ce principe, alors, n'écrivons plus
aucun livre sur l'Histoire, car si le fait d'être "bien installé dans son
fauteuil 60 ans après" (alors, 5, 10, 20 siècles, n'en parlons
pas!)disqualifie toute réflexion sur le passé, et qu'on n'a pas le droit
d'en parler "parce qu'on n'y était pas", alors, à ce moment-là, c'est plus
la peine d'écrire quoi que ce soit sur aucune période historique...
Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question : pouvez-vous me
citer UNE SEULE où n'aurait pas péri ne serait-ce qu'un seul innocent ?
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Brandicius43
2005-06-20 17:51:57 UTC
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Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma >question : pouvez-vous me
citer UNE SEULE où n'aurait pas péri ne serait->ce qu'un seul innocent ?
ben non, évidemment, aucune.
Et c'est bien tout le problème...
--
b43

"La vie n'est que souffrance, votre altesse.
Ceux qui disent le contraire ont quelque chose à vendre."
D'Iberville
2005-06-20 17:56:52 UTC
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Post by Brandicius43
Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma >question : pouvez-vous me
citer UNE SEULE où n'aurait pas péri ne serait->ce qu'un seul innocent ?
ben non, évidemment, aucune.
Et c'est bien tout le problème...
Quand vous en aurez trouvé une, faites-moi signe...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Monique Latrémouille
2005-06-21 03:24:07 UTC
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Post by Brandicius43
Post by Monique Latrémouille
D'après Brandicius43, c'est une connerie de dire "c'est facile de
parler depuis son salon 60 ans après", mais il n'a pas expliqué
pourquoi il n'était pas d'accord avec l'affirmation. Que peut-on lui
répondre d'autre que "si vous le dites", hein ?
Argument bas de gamme, c'est tout.
C'est une facilité. Et si on part de ce principe, alors, n'écrivons plus
aucun livre sur l'Histoire, car si le fait d'être "bien installé dans son
fauteuil 60 ans après" (alors, 5, 10, 20 siècles, n'en parlons
pas!)disqualifie toute réflexion sur le passé, et qu'on n'a pas le droit
d'en parler "parce qu'on n'y était pas", alors, à ce moment-là, c'est plus
la peine d'écrire quoi que ce soit sur aucune période historique...
Ce que D'iberville n'a pas l'air de comprendre, c'est qu'il y a une
différence entre dire que la mort d'innocents est inévitable -donc
compréhensible, explicable- ET dire qu'elle est *justifiée*!
Ceux qui ont décidé d'envoyer les Canadiens se faire tuer à Dieppe,
pour "tester" un débarquement, tout en sachant très bien que les
chances de qu'ils s'en sortent vivants, ou au moins prisonniers,
étaient minimes, avaient jugé, eux, que ces morts étaient
*justifiées*. Pour préparer le vrai débarquement.

On peut, 60 ans plus tard, bien assis dans nos fauteuils, trouver que
la mort de ces soldats n'était pas justifiée. Mais quand on est aux
commandes, en plein dedans, on pense à l'efficacité, on pense aux
résultats. Les Canadiens qui sont morts à Dieppe n'ont pas libéré la
France de son occupation étrangère, qu'elle soit allemande, ou
américaine par la suite. Mais ils ont contribué à cette libération.
Bartleby
2005-06-21 05:45:04 UTC
Permalink
On Mon, 20 Jun 2005 23:24:07 -0400, Monique Latrémouille
Post by Monique Latrémouille
Ceux qui ont décidé d'envoyer les Canadiens se faire tuer à Dieppe,
pour "tester" un débarquement, tout en sachant très bien que les
chances de qu'ils s'en sortent vivants, ou au moins prisonniers,
étaient minimes, avaient jugé, eux, que ces morts étaient
*justifiées*. Pour préparer le vrai débarquement.
On peut, 60 ans plus tard, bien assis dans nos fauteuils, trouver que
la mort de ces soldats n'était pas justifiée. Mais quand on est aux
commandes, en plein dedans, on pense à l'efficacité, on pense aux
résultats. Les Canadiens qui sont morts à Dieppe n'ont pas libéré la
France de son occupation étrangère, qu'elle soit allemande, ou
américaine par la suite. Mais ils ont contribué à cette libération.
Le débarquement de Dieppe était aussi, et peut-être avant tout destiné
à calmer Staline qui réclamait à corps et à cris un second front et
accessoirement lui montrer que ce n'était pas du gâteau.

Il s'agissait donc d'un "gesticulation" et les troupes étaient
volontairement sacrifiées.

Les pertes auraient sans doute été moins lourdes si la préparation et
l'exécution de l'opération n'avaient pas été aussi calamiteuses.
Monique Latrémouille
2005-06-21 06:16:40 UTC
Permalink
Post by Bartleby
On Mon, 20 Jun 2005 23:24:07 -0400, Monique Latrémouille
Post by Monique Latrémouille
Ceux qui ont décidé d'envoyer les Canadiens se faire tuer à Dieppe,
pour "tester" un débarquement, tout en sachant très bien que les
chances de qu'ils s'en sortent vivants, ou au moins prisonniers,
étaient minimes, avaient jugé, eux, que ces morts étaient
*justifiées*. Pour préparer le vrai débarquement.
On peut, 60 ans plus tard, bien assis dans nos fauteuils, trouver que
la mort de ces soldats n'était pas justifiée. Mais quand on est aux
commandes, en plein dedans, on pense à l'efficacité, on pense aux
résultats. Les Canadiens qui sont morts à Dieppe n'ont pas libéré la
France de son occupation étrangère, qu'elle soit allemande, ou
américaine par la suite. Mais ils ont contribué à cette libération.
Le débarquement de Dieppe était aussi, et peut-être avant tout destiné
à calmer Staline qui réclamait à corps et à cris un second front et
accessoirement lui montrer que ce n'était pas du gâteau.
Il s'agissait donc d'une "gesticulation" et les troupes étaient
volontairement sacrifiées.
C'est exactement ce que je disais. Ces troupes ont été volontairement
sacrifiées.

Dans ce fil, on parlait de morts justifiées. Trouves-tu que ces morts
à Dieppe étaient justifiées ? Le haut-commandement militaire en
Angleterre en a jugé ainsi. Moi pas.

Mais qui suis-je, dans mon salon, pour juger 60 ans plus tard ? Je
n'étais pas aux postes de commande, je n'avais pas à décider si une
telle opération serait profitable ou non.

C'est ce que D'Iberville et moi essayons d'expliquer à Anne, qui ne
comprend décidément rien à rien dans cette discussion.

Je lui suggère de relire attentivement, deux ou trois fois, tous les
messages de ce fil, surtout les messages auxquels elle a répondu.
Pour écrire autant de sottises, c'est sûrement parce qu'elle les avait
lus trop distraitement.
Anne
2005-06-21 13:14:57 UTC
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Post by Monique Latrémouille
Mais qui suis-je, dans mon salon, pour juger 60 ans plus tard ? Je
n'étais pas aux postes de commande, je n'avais pas à décider si une
telle opération serait profitable ou non.
C'est ce que D'Iberville et moi essayons d'expliquer à Anne, qui ne
comprend décidément rien à rien dans cette discussion.
Relis bien toi-même. Où ai-je écrit qu'on pouvait juger 60 ans plus tard ?

Je fais remarquer à D'Iberville-le-donneur-de-leçons que *lui-même* juge
depuis son salon 60 ans plus tard.
--
Anne
Anne
2005-06-20 18:02:09 UTC
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Post by Monique Latrémouille
D'après Brandicius43, c'est une connerie de dire "c'est facile de
parler depuis son salon 60 ans après", mais il n'a pas expliqué
pourquoi il n'était pas d'accord avec l'affirmation.
Parce que le travail de tout historien, ou de tout analyste, est de
parler des choses passées depuis son salon, dans la mesure où on n'a pas
encore inventé la machine à voyager dans le temps.

D'Iberville fait-il autre chose que parler depuis son salon 60 ans après ?
Post by Monique Latrémouille
Que peut-on lui
répondre d'autre que "si vous le dites", hein ?
C'est quoi, l'idée de défendre D'Iberville quand il se peinture dans le
coin ?
--
Anne
É urgente o amor.
É urgente um barco no mar.
Eugénio de Andrade
D'Iberville
2005-06-20 18:11:49 UTC
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Post by Anne
Post by Monique Latrémouille
D'après Brandicius43, c'est une connerie de dire "c'est facile de
parler depuis son salon 60 ans après", mais il n'a pas expliqué
pourquoi il n'était pas d'accord avec l'affirmation.
Parce que le travail de tout historien, ou de tout analyste, est de
parler des choses passées depuis son salon, dans la mesure où on n'a pas
encore inventé la machine à voyager dans le temps.
Précisément : le travail de l'historien ne consiste justement pas à
formuler un jugement moral absolu et définitif ("la mort de tout civil
innocent est injustifiée") sur une guerre mondiale : ça, c'est le boulot
de l'idéologue...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-20 16:09:09 UTC
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Post by Monique Latrémouille
Je crois que Anne a plus envie de parler de D'Iberville, ou de Victal,
ou de Sylvain, ou d'Esope, que de guerre en Irak.
Si « si vous le dites® » est une réponse intelligente, je te la fais
volontiers.
--
Anne
É urgente o amor.
É urgente um barco no mar.
Eugénio de Andrade
Une bévue
2005-06-20 06:15:09 UTC
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Post by D'Iberville
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
bien sûr qu'il ne fallait pas "laisser Hitler conquérir tout ce qu'il
voulait".

par contre les alliés ne se sont pas opposés au génocide juif, sinon,
ils s'y seraient pris autrement... et beaucoup plus tôt...
--
une bévue
D'Iberville
2005-06-20 12:17:47 UTC
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Post by Une bévue
Post by D'Iberville
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
bien sûr qu'il ne fallait pas "laisser Hitler conquérir tout ce qu'il
voulait".
Alors, ça impliquait *aussi* de tuer des "civils innocents", parce que
je vous rappelle qu'aujourd'hui encore, on n'a pas encore inventé la
bombe suffisamment intelligente pour faire demi-tour lorsqu'elle se rend
compte qu'elle va tuer un civil innocent...
Post by Une bévue
par contre les alliés ne se sont pas opposés au génocide juif, sinon,
ils s'y seraient pris autrement... et beaucoup plus tôt...
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps. En 1941
donc, toute l'Europe est occupée. Allez-y et dites-moi donc ce
qu'auraient pu faire les Alliés pour l'empêcher ?
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Une bévue
2005-06-20 18:00:22 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Une bévue
bien sûr qu'il ne fallait pas "laisser Hitler conquérir tout ce qu'il
voulait".
Alors, ça impliquait *aussi* de tuer des "civils innocents", parce que
je vous rappelle qu'aujourd'hui encore, on n'a pas encore inventé la
bombe suffisamment intelligente pour faire demi-tour lorsqu'elle se rend
compte qu'elle va tuer un civil innocent...
bien sûr qu'il y a toujours des dommages prétendus, pudiquement de
"colatéraux", mais bon les bombardements d'abord à l'époque ils étaient
assez imprécis (la statistique ne serait née, paraît-il que pour
améliorer la précision de ces bombardements).

mais déjà les bombardements pouvaient se faire autrement (altitude), il
était aussi possible de mieux aider les résistants un peu partout, les
bombardements ont été utilisés à des fins politiques, en réalité la
"guerre froide" était déjà commencée...
Post by D'Iberville
Post by Une bévue
par contre les alliés ne se sont pas opposés au génocide juif, sinon,
ils s'y seraient pris autrement... et beaucoup plus tôt...
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps.
Complétement faux, c'est une contre-vérité, des tas de gens étaient au
courant, par exemple ma mère qui a eu son premier mari mort en camp...
je préfère ne pas citer un certain de nombre de haut responsables
religieux (de plusieurs religions) qui étaient au courant...

je trouve d'ailleurs tout-à-fait déconcertant le lèche-botisme qu'il y a
eu à la mort de jipétwo de la part de prétendu "responsables politiques"
la shoah, ce n'est pas rien, mais ça arrange de se taire sur le rôle des
uns et des autres...

Bien sûr il y a toujours des gens qui, sachant, ne veulent rien savoir,
mais quand même...

Le français qui dénocaient d'autres français savaient très bien ce
qu'ils faisaient, d'ailleurs il y a eu des camps de concentration en
france et au moins un camp d'extermination.
Post by D'Iberville
En 1941
donc, toute l'Europe est occupée. Allez-y et dites-moi donc ce
qu'auraient pu faire les Alliés pour l'empêcher ?
il n'y avait pas plus d'alliés que de beurre en broche, c'est une
masquarade pour enfant ça "les alliés" tout juste bonne à faire des
commémorations bidon comme on en a vu l'an dernier sur paris...

ce qui se passe en sous main, c'est tout à fait autre chose !

les alliés, mon cul oui !!!
--
une bévue
D'Iberville
2005-06-20 18:07:48 UTC
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Post by Une bévue
Post by D'Iberville
Post by Une bévue
bien sûr qu'il ne fallait pas "laisser Hitler conquérir tout ce qu'il
voulait".
Alors, ça impliquait *aussi* de tuer des "civils innocents", parce que
je vous rappelle qu'aujourd'hui encore, on n'a pas encore inventé la
bombe suffisamment intelligente pour faire demi-tour lorsqu'elle se rend
compte qu'elle va tuer un civil innocent...
bien sûr qu'il y a toujours des dommages prétendus, pudiquement de
"colatéraux", mais bon les bombardements d'abord à l'époque ils étaient
assez imprécis (la statistique ne serait née, paraît-il que pour
améliorer la précision de ces bombardements).
mais déjà les bombardements pouvaient se faire autrement (altitude), il
était aussi possible de mieux aider les résistants un peu partout, les
bombardements ont été utilisés à des fins politiques, en réalité la
"guerre froide" était déjà commencée...
On voit que vous n'y connaissez strictement rien : plus l'altitude de
bombardement est élevée, et plus le bombardement est imprécis. Quant à
votre "guerre froide", c'est du flan : lorsque les Britanniques
commencent à bombarder les villes allemandes, c'est tout simplement
parce qu'il sont incapables, la nuit, de repérer quelque chose de plus
petit qu'une ville. Et à l'époque, personne ne parle de "guerre froide"
Post by Une bévue
Post by D'Iberville
Post by Une bévue
par contre les alliés ne se sont pas opposés au génocide juif, sinon,
ils s'y seraient pris autrement... et beaucoup plus tôt...
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps.
Complétement faux, c'est une contre-vérité, des tas de gens étaient au
courant, par exemple ma mère qui a eu son premier mari mort en camp...
Votre mère était ministre britannique ? général américain ? elle
connaissant l'emplacement de chaque camp et le nombre de victimes
quotidiennes ?
Post by Une bévue
je préfère ne pas citer un certain de nombre de haut responsables
religieux (de plusieurs religions) qui étaient au courant...
Mais ne vous gênez pas pour moi : allez-y, citez-les, et démontrez-moi
que, par exemple, Eisenhower était parfaitement au courant de
l'existence de l'emplacement de chaque camp et du nombre de leurs
victimes quotidiennes...
Post by Une bévue
Post by D'Iberville
En 1941
donc, toute l'Europe est occupée. Allez-y et dites-moi donc ce
qu'auraient pu faire les Alliés pour l'empêcher ?
il n'y avait pas plus d'alliés que de beurre en broche, c'est une
masquarade pour enfant ça "les alliés" tout juste bonne à faire des
commémorations bidon comme on en a vu l'an dernier sur paris...
ce qui se passe en sous main, c'est tout à fait autre chose !
les alliés, mon cul oui !!!
Je ne sais pas à quoi ressemble votre cul, mais pour le moment, c'est
passablement obscur...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Une bévue
2005-06-20 18:22:10 UTC
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Post by D'Iberville
Je ne sais pas à quoi ressemble votre cul, mais pour le moment, c'est
passablement obscur...
vous étes un sinistre CRETIN non seulement CRETIN mais ODIEUX, ce n'est
pas la première fois que je vous le dit.

les bombardements pouvaient se faire plus bas IMBECILE !

bien sûr que la guerre froide était déjà commencée, des troupes
allemandes entières, avec leurs armes ont été mises en reserve, par les
anglais, dans l'espoir d'attaquer la russie, c'est un fait établi .

du côté américains, ça ne vaut pas tripette, ce sont des accords qui ont
été passés en italie avec les nazis, contrairement à tous les documents
signés...

bien sûr que l'emplacement des camps était connu, vous croyez vraiment
que ça passe inaperçu, des trains qui, par exemple, partent de Paris,
les factures à la sncf de l'époque !

même la sncf l'a reconnu...

vous n'étes qu'un abominable gugus pire que notre JMLP !!!
--
une bévue
D'Iberville
2005-06-20 19:24:02 UTC
Permalink
Post by Une bévue
Post by D'Iberville
Je ne sais pas à quoi ressemble votre cul, mais pour le moment, c'est
passablement obscur...
vous étes un sinistre CRETIN non seulement CRETIN mais ODIEUX, ce n'est
pas la première fois que je vous le dit.
les bombardements pouvaient se faire plus bas IMBECILE !
Vous êtes très grossier
Par parenthèse : plus le bombardement est effectué bas, et plus les
pertes augmentent parmi les bombardiers. Ce pourquoi ils préfèrent voler
plus haut que plus bas
Post by Une bévue
bien sûr que la guerre froide était déjà commencée, des troupes
allemandes entières, avec leurs armes ont été mises en reserve, par les
anglais, dans l'espoir d'attaquer la russie, c'est un fait établi .
Ah bon ? vous pouvez donc me fournir les sources de cette ébouriffante
information ? avec le nom des unités, le nombre d'hommes et le volume de
leur matériel ?
Allez-y, je vous éroute
Post by Une bévue
du côté américains, ça ne vaut pas tripette, ce sont des accords qui ont
été passés en italie avec les nazis, contrairement à tous les documents
signés...
Je suppose que vous pouvez là aussi me fournir les sources de cette tout
aussi ébouriffante affirmation ?
Allez-y, je vous écoute
Post by Une bévue
bien sûr que l'emplacement des camps était connu, vous croyez vraiment
que ça passe inaperçu, des trains qui, par exemple, partent de Paris,
les factures à la sncf de l'époque !
Vivivi : personne ne doute que le duplicata de la facture, avec la
composition exacte du train, sa destination et la description de sa
cargaison était envoyé à Londres par messager spécial dans l'heure qui
suivait ;-)
Post by Une bévue
même la sncf l'a reconnu...
Je suppose que vous pouvez là aussi me fournir les sources de cette tout
aussi ébouriffante affirmation ?
Allez-y, je vous écoute
Post by Une bévue
vous n'étes qu'un abominable gugus pire que notre JMLP !!!
Moi aussi, je vous aime ;-)
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-20 18:18:47 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps.
Arf ! Vous y étiez, ou bien vous avez étudié ça dans votre salon 60 ans
plus tard ?
--
Anne
É urgente o amor.
É urgente um barco no mar.
Eugénio de Andrade
D'Iberville
2005-06-20 18:19:54 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by D'Iberville
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps.
Arf ! Vous y étiez
Non : j'ai beaucoup lu sur le sujet ces 20 dernières années
Et vous ?
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Une bévue
2005-06-20 18:25:15 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Non : j'ai beaucoup lu sur le sujet ces 20 dernières années
vous avez lu des conneries, c'est pire que ce que vous croyez (la shoah)
!
--
une bévue
Anne
2005-06-20 18:33:14 UTC
Permalink
Post by Une bévue
Post by D'Iberville
Non : j'ai beaucoup lu sur le sujet ces 20 dernières années
vous avez lu des conneries, c'est pire que ce que vous croyez (la shoah)
!
D'Iberville ne croit pas, il sait.
La preuve : il n'étudie pas les faits depuis son salon 60 ans plus tard,
lui.
--
Anne
É urgente o amor.
É urgente um barco no mar.
Eugénio de Andrade
D'Iberville
2005-06-20 19:25:38 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by Une bévue
Post by D'Iberville
Non : j'ai beaucoup lu sur le sujet ces 20 dernières années
vous avez lu des conneries, c'est pire que ce que vous croyez (la shoah)
!
D'Iberville ne croit pas, il sait.
D'Iberville, lui, se documente beaucoup et depuis de nombreuses
années...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-20 19:32:42 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Anne
Post by D'Iberville
Non : j'ai beaucoup lu sur le sujet ces 20 dernières années
vous avez lu des conneries, c'est pire que ce que vous croyez (la shoah)!
D'Iberville ne croit pas, il sait.
D'Iberville, lui, se documente beaucoup et depuis de nombreuses
années...
Et il croit qu'il est tout seul.

(Vous avez subrepticement coupé mon allusion à votre salon)
--
Anne
É urgente o amor.
É urgente um barco no mar.
Eugénio de Andrade
D'Iberville
2005-06-20 21:19:33 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by D'Iberville
Post by Anne
Post by D'Iberville
Non : j'ai beaucoup lu sur le sujet ces 20 dernières années
vous avez lu des conneries, c'est pire que ce que vous croyez (la shoah)!
D'Iberville ne croit pas, il sait.
D'Iberville, lui, se documente beaucoup et depuis de nombreuses
années...
Et il croit qu'il est tout seul.
Par rapport à vous, oui...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
D'Iberville
2005-06-20 19:24:26 UTC
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Post by Une bévue
Post by D'Iberville
Non : j'ai beaucoup lu sur le sujet ces 20 dernières années
vous avez lu des conneries, c'est pire que ce que vous croyez (la shoah)
Si vous le dites...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-20 18:30:13 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Anne
Post by D'Iberville
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps.
Arf ! Vous y étiez
Non : j'ai beaucoup lu sur le sujet ces 20 dernières années
Et vous ?
Moi aussi. Vraissemblablement pas la même chose.

Il faut dire que, chez nous, on était du mauvais côté, de celui qui
savait « par la force des choses ».

(Vous avez sournoisement effacé mon allusion à votre salon soixante ans
plus tard...)
--
Anne
É urgente o amor.
É urgente um barco no mar.
Eugénio de Andrade
D'Iberville
2005-06-20 19:24:59 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by D'Iberville
Post by Anne
Post by D'Iberville
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps.
Arf ! Vous y étiez
Non : j'ai beaucoup lu sur le sujet ces 20 dernières années
Et vous ?
Moi aussi. Vraissemblablement pas la même chose.
Effectivement, le Journal de Mickey, ce n'est pas la même chose...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-20 19:36:21 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by D'Iberville
Non : j'ai beaucoup lu sur le sujet ces 20 dernières années
Et vous ?
Moi aussi. Vraisemblablement pas la même chose.
Effectivement, le Journal de Mickey, ce n'est pas la même chose...
On passe à l'insulte minable tentant assez mal de rabaisser son
contradicteur ?

Vous niez qu'il existe des écrits qui contredisent ceux que vous avez
fait le choix de lire ?
--
Anne
É urgente o amor.
É urgente um barco no mar.
Eugénio de Andrade
D'Iberville
2005-06-20 21:20:45 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by D'Iberville
Post by D'Iberville
Non : j'ai beaucoup lu sur le sujet ces 20 dernières années
Et vous ?
Moi aussi. Vraisemblablement pas la même chose.
Effectivement, le Journal de Mickey, ce n'est pas la même chose...
On passe à l'insulte minable tentant assez mal de rabaisser son
contradicteur ?
Un constat n'est pas une insulte : sur la guerre en général, et sur la
2ème GM en particulier, vous êtes nulle de chez nulle
Remarquez, vous êtes peut-être excellent en tricot...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Monique Latrémouille
2005-06-20 19:02:33 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by D'Iberville
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps.
Arf ! Vous y étiez, ou bien vous avez étudié ça dans votre salon 60 ans
plus tard ?
Tu ne vois vraiment pas la différence entre étudier une période de
l'histoire 60, 200, 400 ans plus tard, et porter un jugement dans son
salon, 60-200-400 ans plus tard, sur ladite période et ses
personnages ? Te dis-tu « Qu'il était con, Christophe Colomb, il se
croyait aux Indes et il était en Amérique, cet imbécile » ?
Anne
2005-06-20 19:06:46 UTC
Permalink
Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Post by D'Iberville
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps.
Arf ! Vous y étiez, ou bien vous avez étudié ça dans votre salon 60 ans
plus tard ?
Tu ne vois vraiment pas la différence entre étudier une période de
l'histoire 60, 200, 400 ans plus tard, et porter un jugement dans son
salon, 60-200-400 ans plus tard, sur ladite période et ses
personnages ?
Toute étude historique à posteriori comprend un jugement. Ne fût-ce que
par le choix de ses lectures, celui des faits étudiés, la couleur de son
salon brun, quoi...

L'histoire, c'est pas la physique nucléaire.
--
Anne
É urgente o amor.
É urgente um barco no mar.
Eugénio de Andrade
Ermite
2005-06-20 21:41:07 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Post by D'Iberville
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps.
Arf ! Vous y étiez, ou bien vous avez étudié ça dans votre salon 60 ans
plus tard ?
Tu ne vois vraiment pas la différence entre étudier une période de
l'histoire 60, 200, 400 ans plus tard, et porter un jugement dans son
salon, 60-200-400 ans plus tard, sur ladite période et ses
personnages ?
Toute étude historique à posteriori comprend un jugement. Ne fût-ce que
par le choix de ses lectures, celui des faits étudiés, la couleur de son
salon brun, quoi...
Une bonne étude historique ne contient a priori pas de jugement. Elle
se borne à l'étude des faits.
Post by Anne
L'histoire, c'est pas la physique nucléaire.
C'est ce qu'il se tue à essayer de vous faire comprendre...
--
Ermite
Anne
2005-06-20 21:48:13 UTC
Permalink
Post by Ermite
Post by Anne
Post by Monique Latrémouille
Tu ne vois vraiment pas la différence entre étudier une période de
l'histoire 60, 200, 400 ans plus tard, et porter un jugement dans son
salon, 60-200-400 ans plus tard, sur ladite période et ses
personnages ?
Toute étude historique à posteriori comprend un jugement. Ne fût-ce que
par le choix de ses lectures, celui des faits étudiés, la couleur de son
salon brun, quoi...
Une bonne étude historique ne contient a priori pas de jugement. Elle
se borne à l'étude des faits.
Les « bonnes études historiques » sont rares, dans ce cas. Et si
d'aventure D'Iberville les lit, il doit occulter la partie qui lui déplaît.
Post by Ermite
Post by Anne
L'histoire, c'est pas la physique nucléaire.
C'est ce qu'il se tue à essayer de vous faire comprendre...
D'Iberville a inventé la physique nucléaire de droite ?
--
Anne
Ermite
2005-06-20 23:13:58 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by Ermite
C'est ce qu'il se tue à essayer de vous faire comprendre...
D'Iberville a inventé la physique nucléaire de droite ?
Anne ! Vous dérapez !
--
Ermite
D'Iberville
2005-06-21 00:02:04 UTC
Permalink
Post by Ermite
Post by Anne
Post by Ermite
C'est ce qu'il se tue à essayer de vous faire comprendre...
D'Iberville a inventé la physique nucléaire de droite ?
Anne ! Vous dérapez !
Non : elle patine...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-21 00:14:18 UTC
Permalink
Post by Ermite
Post by Anne
D'Iberville a inventé la physique nucléaire de droite ?
Anne ! Vous dérapez !
OK. La physique nucléaire révisionniste.
--
Anne
D'Iberville
2005-06-20 23:58:23 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by Ermite
Post by Anne
Post by Monique Latrémouille
Tu ne vois vraiment pas la différence entre étudier une période de
l'histoire 60, 200, 400 ans plus tard, et porter un jugement dans son
salon, 60-200-400 ans plus tard, sur ladite période et ses
personnages ?
Toute étude historique à posteriori comprend un jugement. Ne fût-ce que
par le choix de ses lectures, celui des faits étudiés, la couleur de son
salon brun, quoi...
Une bonne étude historique ne contient a priori pas de jugement. Elle
se borne à l'étude des faits.
Les « bonnes études historiques » sont rares,
Nous comptons tous sur vous pour les multiplier ;-)
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
D'Iberville
2005-06-20 23:57:47 UTC
Permalink
Post by Ermite
Post by Anne
Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Post by D'Iberville
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps.
Arf ! Vous y étiez, ou bien vous avez étudié ça dans votre salon 60 ans
plus tard ?
Tu ne vois vraiment pas la différence entre étudier une période de
l'histoire 60, 200, 400 ans plus tard, et porter un jugement dans son
salon, 60-200-400 ans plus tard, sur ladite période et ses
personnages ?
Toute étude historique à posteriori comprend un jugement. Ne fût-ce que
par le choix de ses lectures, celui des faits étudiés, la couleur de son
salon brun, quoi...
Une bonne étude historique ne contient a priori pas de jugement. Elle
se borne à l'étude des faits.
J'ai peur que ce soit trop difficile à comprendre pour elle...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Monique Latrémouille
2005-06-20 22:47:42 UTC
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Post by Anne
Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Post by D'Iberville
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps.
Arf ! Vous y étiez, ou bien vous avez étudié ça dans votre salon 60 ans
plus tard ?
Tu ne vois vraiment pas la différence entre étudier une période de
l'histoire 60, 200, 400 ans plus tard, et porter un jugement dans son
salon, 60-200-400 ans plus tard, sur ladite période et ses
personnages ?
Toute étude historique à posteriori comprend un jugement. Ne fût-ce que
par le choix de ses lectures, celui des faits étudiés,
Tu confonds tout. Là, tu porte un jugement sur celui qui étudie. Pas
sur les acteurs d'une période historique donnée.

Je peux dire, facilement, dans mon salon, en 2005, que Louis XV n'a
pas eu raison d'abandonner la Nouvelle-France aux Anglois. Mais si tu
avais vécu à l'époque, tu lui aurais certainement donné raison, vu les
circonstances et les connaissances du temps.
D'Iberville
2005-06-21 00:01:17 UTC
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Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Post by D'Iberville
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps.
Arf ! Vous y étiez, ou bien vous avez étudié ça dans votre salon 60 ans
plus tard ?
Tu ne vois vraiment pas la différence entre étudier une période de
l'histoire 60, 200, 400 ans plus tard, et porter un jugement dans son
salon, 60-200-400 ans plus tard, sur ladite période et ses
personnages ?
Toute étude historique à posteriori comprend un jugement. Ne fût-ce que
par le choix de ses lectures, celui des faits étudiés,
Tu confonds tout. Là, tu porte un jugement sur celui qui étudie. Pas
sur les acteurs d'une période historique donnée.
Je peux dire, facilement, dans mon salon, en 2005, que Louis XV n'a
pas eu raison d'abandonner la Nouvelle-France aux Anglois. Mais si tu
avais vécu à l'époque, tu lui aurais certainement donné raison, vu les
circonstances et les connaissances du temps.
Vous croyez qu'elle sera capable de comprendre que l'Histoire n'a pas de
morale ? Et aussi que la morale, au sens du Bien et du Mal, du Juste et
de l'Injuste, n'est ni universelle, ni intemporelle, ni absolue, mais
dépend tout bonnement du lieu, de l'époque, de la position de l'individu
dans la société, etc. ?
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-21 00:13:13 UTC
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Post by D'Iberville
Vous croyez qu'elle sera capable de comprendre que l'Histoire n'a pas de
morale ?
Les révisionnistes non plus.

Vous, vous aimeriez bien donner raison aux nazis. Tous vos écrits (ou
plutôt vos copié-collés) interprètent l'histoire dans ce sens.

Je constate, hein, c'est tout. Et je comprends que Monique vous
soutienne dans ce sens.
--
Anne
D'Iberville
2005-06-21 00:20:12 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by D'Iberville
Vous croyez qu'elle sera capable de comprendre que l'Histoire n'a pas de
morale ?
Les révisionnistes non plus.
Vous, vous aimeriez bien donner raison aux nazis. Tous vos écrits (ou
plutôt vos copié-collés) interprètent l'histoire dans ce sens.
Si vous le dites...
Post by Anne
Je constate, hein, c'est tout.
Vous devriez changer de lunettes car vous souffrez d'un grave
d'optique...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-21 00:27:34 UTC
Permalink
vous souffrez d'un grave d'optique...
Et vous d'un grave de clavier.
--
Anne
D'Iberville
2005-06-21 00:34:41 UTC
Permalink
Post by Anne
vous souffrez d'un grave d'optique...
Et vous d'un grave de clavier.
J'en ai deux...
En fait, j'ai même quatre ordis en réseau à la maison, mais il n'y en a
que deux dans mon bureau.
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-21 00:39:53 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Anne
vous souffrez d'un grave d'optique...
Et vous d'un grave de clavier.
J'en ai deux...
En fait, j'ai même quatre ordis en réseau à la maison,
Et moi, six, pourquoi ?
Post by D'Iberville
mais il n'y en a que deux dans mon bureau.
Et moi, quatre.

Quel est le rapport avec la disparition de mots dans vos écrits ?
--
Anne
Anne
2005-06-21 00:25:58 UTC
Permalink
Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Toute étude historique à posteriori comprend un jugement. Ne fût-ce que
par le choix de ses lectures, celui des faits étudiés,
Tu confonds tout. Là, tu porte un jugement sur celui qui étudie. Pas
sur les acteurs d'une période historique donnée.
Non. Des écrits révisionnistes existent. Ceux que D'Iberville privilégie
dans ses lectures. Et c'est fortement influencé par la couleur de son salon.

Il n'existe pas de document historiques absolument objectifs. Que
D'Iberville et toi considériez comme objectifs ceux qui vont dans votre
sens, je le comprends; mais ce n'est pas une vérité objective.
Post by Monique Latrémouille
Je peux dire, facilement, dans mon salon, en 2005, que Louis XV n'a
pas eu raison d'abandonner la Nouvelle-France aux Anglois.
C'est une opinion personnelle. Je n'ai jamais essayé de mettre Paris en
bouteille avec des « si ». Et je ne peux pas affirmer que c'était une
erreur. Tu ne me feras pas croire, non plus, que tu as tiré toute seule
cette conclusion de faits bruts, objectifs et non influencés lus dans un
livre d'histoire.

Pour la bonne raison qu'un livre d'histoire qui se contenterait de
donner des faits et des dates serait totalement illisible. Tout ce que
nous connaissons de l'histoire est influencé par les auteurs. Et c'est
pour cela qu'il existe plusieurs versions de l'histoire, en fonction des
faits choisis et mis en exergue.
--
Anne
D'Iberville
2005-06-21 00:33:19 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Toute étude historique à posteriori comprend un jugement. Ne fût-ce que
par le choix de ses lectures, celui des faits étudiés,
Tu confonds tout. Là, tu porte un jugement sur celui qui étudie. Pas
sur les acteurs d'une période historique donnée.
Non. Des écrits révisionnistes existent. Ceux que D'Iberville privilégie
dans ses lectures.
Aaaaaah : vous pouvez donc me dire quels écrits "révisionnistes" je lis,
et où ils se retrouvent dans mes textes ?
Allez-y, je vous écoute
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-21 01:23:10 UTC
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Post by D'Iberville
Aaaaaah : vous pouvez donc me dire quels écrits "révisionnistes" je lis,
Ben non, puisque moi, je ne les lis pas.
Post by D'Iberville
et où ils se retrouvent dans mes textes ?
Allez-y, je vous écoute
Au fait, vous n'avez pas répondu à ma question :
« Vous niez qu'il existe des écrits qui contredisent ceux que vous avez
fait le choix de lire ? »

Moi, je ne le nie pas. Je choisis mes auteurs en fonction de
l'orientation de leur pensée.
--
Anne
D'Iberville
2005-06-21 01:34:48 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by D'Iberville
Aaaaaah : vous pouvez donc me dire quels écrits "révisionnistes" je lis,
Ben non, puisque moi, je ne les lis pas.
LOL
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-21 01:38:55 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by D'Iberville
Aaaaaah : vous pouvez donc me dire quels écrits "révisionnistes" je lis,
Ben non, puisque moi, je ne les lis pas.
LOL
Je devrais tenir une bibliographie des écrits révisionnistes ?
Et puis une autre des mauvais romans, aussi, pourquoi pas ?

Tiens, je crois que je vais créer un site sur ce qu'il ne faut pas lire
si on veut garder une pensée claire et honnête, puis un autre sur
comment ne pas mal faire, un troisième sur comment rater sa mayonnaise
et le dernier sur le meilleur moyen de foutre en l'air sa bagnole...
--
Anne
D'Iberville
2005-06-21 01:44:34 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by Anne
Post by D'Iberville
Aaaaaah : vous pouvez donc me dire quels écrits "révisionnistes" je lis,
Ben non, puisque moi, je ne les lis pas.
LOL
Je devrais tenir une bibliographie des écrits révisionnistes ?
Et puis une autre des mauvais romans, aussi, pourquoi pas ?
Tiens, je crois que je vais créer un site sur ce qu'il ne faut pas lire
si on veut garder une pensée claire et honnête, puis un autre sur
comment ne pas mal faire, un troisième sur comment rater sa mayonnaise
et le dernier sur le meilleur moyen de foutre en l'air sa bagnole...
Chacun est libre...
--
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sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Anne
2005-06-21 01:51:45 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Anne
Je devrais tenir une bibliographie des écrits révisionnistes ?
Et puis une autre des mauvais romans, aussi, pourquoi pas ?
Chacun est libre...
Vous ne répondez pas.
Vous devriez ouvrir un site de pirouettes à sortir quand vous manquez
d'arguments.
--
Anne
D'Iberville
2005-06-21 02:37:48 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by D'Iberville
Post by Anne
Je devrais tenir une bibliographie des écrits révisionnistes ?
Et puis une autre des mauvais romans, aussi, pourquoi pas ?
Chacun est libre...
Vous ne répondez pas.
Il n'y a rien a répondre : vous faites ce que vous voulez, c'est tout
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Monique Latrémouille
2005-06-21 04:19:14 UTC
Permalink
Post by Anne
Moi, je ne le nie pas. Je choisis mes auteurs en fonction de
l'orientation de leur pensée.
Doux Jésus ! Je ne savais même pas que ça pouvait encore exister, des
gens qui choisissent leurs lectures de cette façon.

Et quel est le commissaire du peuple qui te dicte les ouvrages que tu
dois lire et les ouvrages qu'il ne faut pas que tu lises ?
Anne
2005-06-21 13:10:20 UTC
Permalink
Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Moi, je ne le nie pas. Je choisis mes auteurs en fonction de
l'orientation de leur pensée.
Doux Jésus ! Je ne savais même pas que ça pouvait encore exister, des
gens qui choisissent leurs lectures de cette façon.
Tu les choisis comment, tes lesctures, toi ? En fonction de quoi ?
Post by Monique Latrémouille
Et quel est le commissaire du peuple qui te dicte les ouvrages que tu
dois lire et les ouvrages qu'il ne faut pas que tu lises ?
Tu ne lis pas de critiques dans tes magazines ou journaux favoris pour
les choisir ?
Moi, oui. Et je ne les suis pas forcément, mais je suis certaine qu'on
ne parle pas de la même chose dans mes magazines que dans les tiens.
Moi aussi, je vais chez le dentiste et tombe parfois sur un /Figaro/ ou
un /Point de Vue/.
--
Anne
Monique Latrémouille
2005-06-21 13:22:30 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Moi, je ne le nie pas. Je choisis mes auteurs en fonction de
l'orientation de leur pensée.
Doux Jésus ! Je ne savais même pas que ça pouvait encore exister, des
gens qui choisissent leurs lectures de cette façon.
Tu les choisis comment, tes lesctures, toi ? En fonction de quoi ?
Quand je lis la correspondance de la Princesse Palatine ou les
Mémoires du duc de Saint-Simon, je ne choisis pas cette lecture en
fonction de l'orientation de leur pensée.

C'est quand même incroyable que quelqu'un puisse choisir ses lectures
selon que l'auteur écrive ce que le lecteur souhaite lire !

Mais bon. Ça prend de tout pour faire un monde, comme on dit.
Monique Latrémouille
2005-06-21 04:09:42 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by Monique Latrémouille
Post by Anne
Toute étude historique à posteriori comprend un jugement. Ne fût-ce que
par le choix de ses lectures, celui des faits étudiés,
Tu confonds tout. Là, tu porte un jugement sur celui qui étudie. Pas
sur les acteurs d'une période historique donnée.
Non. Des écrits révisionnistes existent.
Tous les ouvrages d'histoire actuels, et peut-être passés, en sont.
Je me souviens d'un soir d'« Apostrophe(s?) »", du temps que je
regardais la télévision. Comme ça fait au moins vingt ans, il m'en
manque des bouts. Mais il y avait la présentation de l'ouvrage de
Françoise Chandernagor, « L'Allée du Roi », autobiographie fabriquée
par l'auteur. Il y avait aussi un autre auteur, dont je ne me
souviens plus du nom, au sujet d'un autre ouvrage historique.
Frédéric Dard était là. Quand on lui a demandé son avis, toujours
charmant, il a dit quelque chose comme : « Avec vos livres, on apprend
que Mme de Maintenon, connue dans les manuels d'histoire comme une
bigote enquiquineuse était en fait une grande amoureuse et une
rigolote, et que Mme Unetelle, reconnue comme une courtisane célèbre,
était en fait un prix de vertu. »

Il se moquait des historiens révisionnistes, comme il y en a tant.
Les historiens ont tous tendance à révisionner, à découvrir qu'un tel
roi, connu pour ses débauches, était en fait le plus grand travailleur
de son temps et que ses petites aventures ne prenaient que le millième
de son temps. J'ai une biographie de Louis XV qui présente cette
thèse).

J'en ai aussi qui présentent Louis XIV comme un fort des Halles, un
bel homme incapable de gouverner la France, qui se fiait à ses
ministres. J'en ai d'autres qui le montrent comme un homme avisé, qui
a su mener la barque « France ».

Tous les historiens sont des révisionnistes, Anne. Ils ne cessent de
révisionner ce qui a été écrit avant eux. C'est pourquoi je
privilégie les correspondances de l'époque. J'ai lu récemment la
correspondance entre la Princesse des Ursins et Mme de Maintenon
pendant la guerre de succession de l'Espagne. On est en plein dans
l'époque et il n'est pas question de révisionner.
Post by Anne
Il n'existe pas de document historiques absolument objectifs. Que
D'Iberville et toi considériez comme objectifs ceux qui vont dans votre
sens, je le comprends; mais ce n'est pas une vérité objective.
Tu ne comprends rien. Il y a les faits. Et il y a l'interprétation
des faits.
Post by Anne
Post by Monique Latrémouille
Je peux dire, facilement, dans mon salon, en 2005, que Louis XV n'a
pas eu raison d'abandonner la Nouvelle-France aux Anglois.
C'est une opinion personnelle. Je n'ai jamais essayé de mettre Paris en
bouteille avec des « si ». Et je ne peux pas affirmer que c'était une
erreur.
Il est pourtant question dans ce fil de morts « justifiés ».
Brandicius affirmait qu'aucune mort de civil n'est justifiée.
D'Iberville lui a expliqué que dans toute guerre, il y a des civils
qui meurent.

Le comprends-tu ?

Il n'empêche que je n'ai jamais trouvé justifiée la mort de Français
tués par des bombardements américains/britanniques, comme à Nantes et
ailleurs. On me dira que c'était pour détruire des usines d'armement
ou des ports pleins de vaisseaux de guerre. J'aimerais que quelqu'un
me démontre l'utilité de ces bombardements et de la mort de tous ces
civils.
Anne
2005-06-21 13:06:41 UTC
Permalink
Post by Monique Latrémouille
Tu ne comprends rien. Il y a les faits. Et il y a l'interprétation
des faits.
C'est ce que je dis. Et il y a des interprétations dans un sens, que tu
préfères, et des interprétations dans l'autre, que je préfère.

Même les faits ne peuvent pas être rapportés fidèlement. Il y a ceux
qu'on occulte, ceux qui n'ont pas été transmis, ceux qui démoliraient la
théorie de l'historien, et encore ceux qui ont été trafiqués au cours de
leur transmission passée.

Ton entêtement à défendre D'Iberville t'empêche, toi, de voir ce que je dis.
--
Anne
Alain191
2005-06-21 13:37:59 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Une bévue
Post by D'Iberville
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
bien sûr qu'il ne fallait pas "laisser Hitler conquérir tout ce qu'il
voulait".
Alors, ça impliquait *aussi* de tuer des "civils innocents", parce que
je vous rappelle qu'aujourd'hui encore, on n'a pas encore inventé la
bombe suffisamment intelligente pour faire demi-tour lorsqu'elle se rend
compte qu'elle va tuer un civil innocent...
C'est vrai qu'avec vos précises connaissances militaires on peut se
rassurer, quoi que vous aviez bien assené ici que les bombardiers alliés
n'avaient pas l'autonomie pour bombarder les camps, pourtant Auschwitz
fut bien victime colatérale d'un bombardement... mais ses installations
d'extermination jamais visées.
Post by D'Iberville
Post by Une bévue
par contre les alliés ne se sont pas opposés au génocide juif, sinon,
ils s'y seraient pris autrement... et beaucoup plus tôt...
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps. En 1941
donc, toute l'Europe est occupée. Allez-y et dites-moi donc ce
qu'auraient pu faire les Alliés pour l'empêcher ?
Dans dix ans vous rapporterez les même contre-verités,
- Richard Breitman, professeur d'histoire à l'American University du
Maryland : « il semblerait que, dès la mi-1941, les services secrets
britanniques aient compris que la politique nazie envers les juifs de
l'Union soviétique était de tuer tous ceux qui leur tombaient sous la
main »,
- le même parle de « l'étendue du cynisme des Alliés et surtout de la
Grande-Bretagne qui savait mais qui, par calcul politique, au vu de ses
intérêts en Palestine à l'époque, a encore moins bougé en faveur des
juifs »,
- Jean-Louis Crémieux-Brilhac : « Dès 1942, le gouvernement polonais de
Londres était bien renseigné sur les atrocités commises en Pologne »,
- André Kaspi, professeur à l'université de Paris-I (Panthéon-Sorbonne):
« En 1944, les Alliés savaient tout de l'extermination des juifs
d'Europe. Des organisations juives leur demandent d'intervenir, de
bombarder Auschwitz ou les voies ferrées qui mènent au camp mais ils
n'ont rien fait. Pourquoi ? »
- et je vous rappelle l'intervention de Sharon lui même cette année,
déplorant que les camps ou leurs voies d'accès n'aient pas été
bombardées. Venant de lui, c'est peut être plus crédible que venant des
adolescents boutonneux gauchistes anti-américains, non ?

Alain
D'Iberville
2005-06-21 15:14:21 UTC
Permalink
Post by Alain191
Post by D'Iberville
Post by Une bévue
Post by D'Iberville
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
bien sûr qu'il ne fallait pas "laisser Hitler conquérir tout ce qu'il
voulait".
Alors, ça impliquait *aussi* de tuer des "civils innocents", parce que
je vous rappelle qu'aujourd'hui encore, on n'a pas encore inventé la
bombe suffisamment intelligente pour faire demi-tour lorsqu'elle se rend
compte qu'elle va tuer un civil innocent...
C'est vrai qu'avec vos précises connaissances militaires on peut se
rassurer, quoi que vous aviez bien assené ici que les bombardiers alliés
n'avaient pas l'autonomie pour bombarder les camps, pourtant Auschwitz
fut bien victime colatérale d'un bombardement... mais ses installations
d'extermination jamais visées.
Ah oui ? quand ? combien de bombardiers ? quel volume de bombes
Post by Alain191
Post by D'Iberville
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps. En 1941
donc, toute l'Europe est occupée. Allez-y et dites-moi donc ce
qu'auraient pu faire les Alliés pour l'empêcher ?
Dans dix ans vous rapporterez les même contre-verités,
- Richard Breitman, professeur d'histoire à l'American University du
Maryland : « il semblerait que, dès la mi-1941, les services secrets
britanniques aient compris que la politique nazie envers les juifs de
l'Union soviétique était de tuer tous ceux qui leur tombaient sous la
main »,
- le même parle de « l'étendue du cynisme des Alliés et surtout de la
Entre des "il semblerait que" et "services secrets qui comprennent", il
faudrait toujours pouvoir démontrer que les plus hautes autorités
britanniques et américaines, comme par exemple Roosevelt, étaient au
courant et mesuraient réellement l'ampleur du phénomène.

Parce que, désolé de vous le dire, il existe *aussi* des documents, des
témoignages, des photos, des films montrant, par exemple, la
stupéfaction des plus hauts gradés américains - et nous parlons tout de
même de gens comme Patton et Einsenhower - en découvrant la réalité des
camps de concentration

Le problème, c'est qu'il ne suffit pas de recueillir des "renseignements
de services secrets". Il faut aussi que ces renseignements paraissent
crédibles.

Et là, désolé encore de vous le dire, ce n'était pas crédible tout
simplement parce que cela n'avait jamais existé auparavant. Bon, les
Juifs avaient déjà, par le passé, fait l'objet de persécutions et de
pogromes en Pologne, en Russie ou ailleurs, mais c'était toujours
improvisé et à petite échelle. Il y avait bien eu, également, le
génocide arménien, mais la Turquie ne passait pas franchement, surtout à
l'époque, pour un pays moderne et civilisé.

Or donc, que l'Allemagne, nation européenne moderne, civilisée et de
grande culture, patrie de Goethe, de Beethoven, de Thomas Mann, que
l'Allemagne, donc, ait pu mettre en oeuvre, pendant des années, un
programme systématique de déportation et d'assassinat de millions et de
millions de juifs, de manière industrielle, et à l'échelle de toute
l'Europe, paraissait inconcevable à la plupart des gens, donc aussi aux
hommes politiques.

Et de toute manière, cela ne démontre pas non plus que
les-Alliés-qui-savaient étaient en mesure de faire quelque chose de
concret pour bombarder des camps qui se trouvaient hors de portée de
leurs bombardiers, et pour le faire sans tuer tous ceux qui se
trouvaient en dessous. Je vous rappelle gentiment qu'un camp de
concentration, c'est quand même plus petit et moins facile à dénicher
qu'une ville comme Berlin ou Hambourg. Et aussi que quand on bombardait
Berlin et Hambourg de nuit, seul 25% des bombes tombaient à moins de
trois kilomètres du centre de la cible visée...
--
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sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Mara Jade Skywalker
2005-06-21 18:44:50 UTC
Permalink
Sorbonne): "En 1944, les Alliés savaient tout de l'extermination des
juifs d'Europe. Des organisations juives leur demandent d'intervenir,
de bombarder Auschwitz ou les voies ferrées qui mènent au camp mais
ils n'ont rien fait. Pourquoi?"
Parce que bombarder un camps d'extermination, à condition que les
bombardiers l'atteignent, n'aurait sauver qui que ce soit.

Au contraire, si les Alliés avaient bombardé des barraquements avec des
civils dedans, vous serriez monter aux barricades pour le condamner et
crié au "Méga-crime de guerre du 20ème siècle des Amerloques".

Cela s'inscrit dans la réthorique de la propagande et de l'idéologie
anti-américaine: les Alliés SAVAIENT, mais ils n'ont RIEN FAIT. [facile
à dire après coups].

En bref, selon vous, ne rien faire, c'est mal. Faire quelque chose,
c'est encore plus mal.

Vous êtes logique jusqu'au bout...

Est-ce que les Alliés étaient au courant que les communautés juives
d'Europe étaient persécutés par les Nazis?

OUI! Personne n'a jamais dit le contraire.

Est-ce que les Alliés étaient au courant de la Solution finale et de
l'ampleur de l'Holocauste?

NON...

--
Mara Jade Skywalker - ***@tiscali.be
http://www.starwars.com/databank/character/marajadeskywalker/eu.html
Avions 2GM: http://users.belgacom.net/avions/edito/1969.html
Véhicules blindés 2GM: http://www.secondeguerre.net/Chars/chars.htm
"Terroriser les terroristes, c'est fun et rigolo!" (Mara Jade Skywalker)
D'Iberville: saviez-vous que... http://diberville.blogspot.com/
--
Zulu
2005-06-21 23:25:20 UTC
Permalink
Post by Alain191
Post by D'Iberville
Post by Une bévue
Post by D'Iberville
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
bien sûr qu'il ne fallait pas "laisser Hitler conquérir tout ce qu'il
voulait".
Alors, ça impliquait *aussi* de tuer des "civils innocents", parce que
je vous rappelle qu'aujourd'hui encore, on n'a pas encore inventé la
bombe suffisamment intelligente pour faire demi-tour lorsqu'elle se rend
compte qu'elle va tuer un civil innocent...
C'est vrai qu'avec vos précises connaissances militaires on peut se
rassurer, quoi que vous aviez bien assené ici que les bombardiers alliés
n'avaient pas l'autonomie pour bombarder les camps, pourtant Auschwitz
fut bien victime colatérale d'un bombardement... mais ses installations
d'extermination jamais visées.
Post by D'Iberville
Post by Une bévue
par contre les alliés ne se sont pas opposés au génocide juif, sinon,
ils s'y seraient pris autrement... et beaucoup plus tôt...
Le génocide juif, c'est à partir de 1941. Et on ne prend véritablement
conscience de son ampleur qu'en 1945, à la libération des camps. En 1941
donc, toute l'Europe est occupée. Allez-y et dites-moi donc ce
qu'auraient pu faire les Alliés pour l'empêcher ?
Dans dix ans vous rapporterez les même contre-verités,
- Richard Breitman, professeur d'histoire à l'American University du
Maryland : « il semblerait que, dès la mi-1941, les services secrets
britanniques aient compris que la politique nazie envers les juifs de
l'Union soviétique était de tuer tous ceux qui leur tombaient sous la
main »,
- le même parle de « l'étendue du cynisme des Alliés et surtout de la
Grande-Bretagne qui savait mais qui, par calcul politique, au vu de ses
intérêts en Palestine à l'époque, a encore moins bougé en faveur des
juifs »,
- Jean-Louis Crémieux-Brilhac : « Dès 1942, le gouvernement polonais de
Londres était bien renseigné sur les atrocités commises en Pologne »,
- André Kaspi, professeur à l'université de Paris-I
« En 1944, les Alliés savaient tout de l'extermination des juifs
d'Europe. Des organisations juives leur demandent d'intervenir, de
bombarder Auschwitz ou les voies ferrées qui mènent au camp mais ils
n'ont rien fait. Pourquoi ? »
Les Anglais n'ont jamais cru aux histoires des prétendus "témoins"
qu'ils jugeaient peu fiables. Les photos aeriennes ne montraient aucune
activité suspecte dans les camps comme Auschwitz.
Post by Alain191
- et je vous rappelle l'intervention de Sharon lui même cette année,
déplorant que les camps ou leurs voies d'accès n'aient pas été
bombardées. Venant de lui, c'est peut être plus crédible que venant des
adolescents boutonneux gauchistes anti-américains, non ?
Sharon n'a pas l'autorité morale pour critiquer qui que ce soit.
Les alliés ont bien bombardé les voies ferrees et on bousillé la
logistique du III Reich et de ses camps. Cela a eu pour effet de couper
les approvisionnements et d'augmenter ainsi le nombre de morts par
maladie et inanition comme a Bergen Belsen.
Alain191
2005-06-21 13:37:58 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Brandicius43
L'occupation pure et simple remplacée plus tard par un "gouvernement" a
la botte des USA
Mais ça ne justifie pas la mort de civils innocents, RIEN ne le justifie.
Même combattre le pire monstre que la terre ait jamais porté.
Même combattre les nazis ne le justifiait pas.
Vous voulez dire que pour éviter tout risque de tuer des civils
innocents, il fallait laisser Hitler conquérir tout ce qu'il voulait et
génocider qui bon lui semblait ????
Ce bon Adolph, lui qui faisait si consciencieusement le nettoyage de son
pays perturbé par syndicalistes et oppositionnels, avant 39...

Alain
Zulu
2005-06-19 17:37:15 UTC
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Post by Pierre Génieys
Post by Cemoi
BAGDAD - 19/06/2005 13h18 - Un kamikaze s'est fait exploser
Malheureusement, cela devient le quotidien de plusieurs
irakiens. Les états unis pensent plus à protéger leur soldats (normal)
et oublient que ce climat est, un peu, causé par leur recherche
de la paix et de la démocratie.
Pres de 60% de l'opinion américaine veut que les soldats quittent l'Irak. .
Sans compter que beaucoup de soldats rentrés au pays en perm ne veulent
pas y retourner
Fiasco en perspective.
Mara Jade Skywalker
2005-06-19 18:05:50 UTC
Permalink
Post by Zulu
Sans compter que beaucoup de soldats rentrés au pays en
perm ne veulent pas y retourner.
Arrête le délire...

--
Mara Jade Skywalker - ***@tiscali.be
http://www.starwars.com/databank/character/marajadeskywalker/eu.html
Avions 2GM: http://users.belgacom.net/avions/edito/1969.html
Véhicules blindés 2GM: http://www.secondeguerre.net/Chars/chars.htm
"Terroriser les terroristes, c'est fun et rigolo!" (Mara Jade Skywalker)
D'Iberville: saviez-vous que... http://diberville.blogspot.com/
--
Zulu
2005-06-20 14:14:01 UTC
Permalink
Post by Mara Jade Skywalker
Post by Zulu
Sans compter que beaucoup de soldats rentrés au pays en
perm ne veulent pas y retourner.
Arrête le délire...
..

More than 800 former soldiers have failed to comply with orders to get
back in uniform and report for duty in Iraq or Afghanistan, the Army
reported in October. Those ex-soldiers, called back to duty under the
military's Individual Ready Reserve program, were not charged with
desertion. Most had requested delays or exemptions for school, medical
emergencies or family hardships.
...

Friday, December 17, 2004

Soldier staged own shooting to avoid Iraq return, police say
http://adlusa.com/soldier_staged_own_shooting.htm
Zulu
2005-06-20 14:33:42 UTC
Permalink
Post by Mara Jade Skywalker
Post by Zulu
Sans compter que beaucoup de soldats rentrés au pays en
perm ne veulent pas y retourner.
Arrête le délire...
US Army plagued by desertion and plunging morale
...

They are among more the than 5,000 troops that CBS's 60 Minutes reported
on Wednesday had deserted since the war began.
...

December 10, 2004
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-1397131,00.html
P@lp@tine
2005-06-21 23:59:39 UTC
Permalink
Post by Cemoi
BAGDAD - 19/06/2005 13h18 - Un kamikaze s'est fait exploser dimanche dans
un restaurant de Bagdad situé non loin de la zone protégée abritant le siège
du gouvernement irakien, faisant 20 morts, dont cinq policiers et de
nombreux agents de sécurité en civil, apprend-on de sources policières.
Une vingtaine d'autres personnes ont été blessées dans cet attentat, commis
à l'heure du déjeuner dans une rue barrée de plusieurs points de contrôle.
Les resistants Irakiens mettent en pratique la " strategie de
.....Medine " , developpée par .........Lawrence " d'Arabie " et qui
est decrite dans les " 7 piliers de la sagesse " !
Il pratiquent aussi la methode des premiers revolutionnaires Irlandais
: Frapper tous azimuts sans plan d'action poussé et precis .
Ce " terrorisme implacable " ( James Connoly )
http://www.marxists.org/archive/connolly/
et que d'aucun appellent " terrorisme aveugle "
vise en premier à aveugler et detruire les collaborateurs locaux sous
toutes leurs formes afin de detruire le lien entre la puissance
occupante et la population , à empêcher toute forme de renseignement
de remonter vers les forces occupantes .
En Irlande , il s'agissait alors de " tuer du Ric ! " Peu importe que
cela soit dans un pub , dans une rue ou au cours d'un match de rugby !
Peu importe que cela se fasse au revolver , au fusil de chasse ou avec
une bombe .
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Irish_Constabulary
En Irlande du Nord cette strategie a été appliquée par l'Ira à
l'egard de la Ruc
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Ulster_Constabulary

A lire aussi :
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Collins_%28Irish_leader%29
" Revolutionary movements across the world, like the insurgency in
Iraq, have, for better of worse, taken Michael Collins' approach to
military operations"

La " strategie de Medine " consiste à frapper tous les lieux qui ne
sont pas gardés et d'étendre ces frappes à des objectifs non
strategiques : La puissance occupante est ainsi obligée de diluer ses
forces ou celle de ces chaouches jusqu' à une " dilution suffisante "
qui permet à la guerilla de frapper sans problème !
Aujourd'hui en Irak il faut garder les infrastructures petroliéres ,
les administrations , les reseaux , proteger les politqiues , les
gouverneurs , leurs collaborateurs , les dignitaires religieux
,..........
Bref tout ce qui est susceptible d'être frappé alors que les
cantonnements Us sont peu visés .Les forces Us sont obligées de "
sortir " de leurs casernes afin d'occuper le terrain et ne peuvent pas
se regrouper et buller en sirotant du coca !
A la fin , que cela soit fait par les Irakiens , des mercenaires ou les
stormtroopers imperiaux , cette protection totale a aussi un cout
financier pour la puissance occupante .Le tout peut être fait par un
nombre relativement faible de personnes et ne necessite pas une
structure en reseau " classique "( Cf le " modele Trinquier " ) :Qui
sait ou la prochaine voiture va exploser ? Mossoul ou Bagdad ? A l'est
de Bagdad ou à l'ouest ?
Qui sera visé : Le sous secretaire d'etat à l'education ou une
caserne de policiers ?
Combien de points de contröle pour proteger la maison du sous
secretaire d'Etat ou la caserne ?
D'autre part en detruisant les collaborateurs locaux , la guerilla
fragilise le tissu administratif et donc son efficacité : Un " chef de
quartier " tué ne fait fait plus remonter les problèmes et donc ceux
ci ne peuvent ëtre resolus apr l'administartion Etazuno- " Irakienne "
! D'ou mecontentement de la population qui , il faut quand même le
dire , compte un peu sur les Tazuniens pour les sortir de la merde !
Le mecontentement de la population augmente la percolation de la
guerilla au travers du tissu social , ie sa capacité à evoluer au
sein de cette population en toute impunité !
And so on ..............

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