Discussion:
Coup dans le mille: 10 soldats juifs tues par une roquette du Hezbollah
(trop ancien pour répondre)
FredB
2006-08-06 10:57:41 UTC
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dimanche 6 aout 2006, 12h40
"KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une roquette tirée par le
Hezbollah a frappé dimanche un groupe de réservistes de
l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de l'Etat juif,
faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens."

http://minilien.com/?asVemjSSUc

Devant une telle action visant et touchant exclusivement
des militaires, on ne peut que s'écrier:
Bravo le Hezbollah!

Fred
max
2006-08-06 11:13:28 UTC
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Post by FredB
Devant une telle action visant et touchant exclusivement
Bravo le Hezbollah!
Les femmes et enfants des dix victimes ont touchés par votre compassion.
max
2006-08-06 11:14:42 UTC
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Post by FredB
Devant une telle action visant et touchant exclusivement
Bravo le Hezbollah!
Les femmes et enfants des dix victimes sont touchés par votre compassion.
FredB
2006-08-06 11:37:02 UTC
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Post by FredB
dimanche 6 aout 2006, 12h40
"KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une roquette tirée par le
Hezbollah a frappé dimanche un groupe de réservistes de
l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de l'Etat juif,
faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens."
http://minilien.com/?asVemjSSUc
Remarquez que les médias israéliens essaient de cacher
le fait que les victimes sont des soldats en parlant de
"10 personnes tuées", "les victimes n'ont pas suivi les
alarmes avertissant d'une attaque", "c'était un tir direct
sur une foule de gens", etc.
Pas un seul mot pour dire que les victimes sont des soldats!
La couverture des événements par les médias israéliens
laisse vraiment à désirer...

cf http://www.haaretz.com/hasen/spages/746936.html

====================================
Many casualties in rocket strike on Kfar Giladi
By Amiram Barkat, Amos Harel and Jack Khoury, Haaretz
Correspondents and Haaretz Service
At least ten people were killed Sunday afternoon and nine
injured, four of them seriously, in a direct hit an open area in
the northern community of Kfar Giladi as Hezbollah renewed
its rocket fire against Israel with what was described as an
enormous barrage.
One person was moderately hurt and three sustained light
injuries.
The condition of two of the victims suffering from serious
wounds deteriorated after arriving to the Rambam Medical
Center in Haifa. They were said to be in critical condition,
Channel 10 TV reported.
Magen David Adom ambulances rushed to site of the salvos in
many areas across the north, including Kiryat Shmona and Acre.
A resident of Kfar Giladi who is on the community's security
board said that the victims did not adhere to warnings sounded
ahead of the attack.
"This shouldn't have happened," he said. "We sounded the alert
several minutes before the rocket hits."
"It was a direct hit on a crowd of people," Northern District
Police Chief Maj. Gen. Dan Ronen told Army Radio.
====================================
Réjean Laflamme
2006-08-06 12:37:41 UTC
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Post by FredB
Post by FredB
dimanche 6 aout 2006, 12h40
"KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une roquette tirée par le
Hezbollah a frappé dimanche un groupe de réservistes de
l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de l'Etat juif,
faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens."
http://minilien.com/?asVemjSSUc
Remarquez que les médias israéliens essaient de cacher
le fait que les victimes sont des soldats en parlant de
"10 personnes tuées", "les victimes n'ont pas suivi les
alarmes avertissant d'une attaque", "c'était un tir direct
sur une foule de gens", etc.
Pas un seul mot pour dire que les victimes sont des soldats!
La couverture des événements par les médias israéliens
laisse vraiment à désirer...
Idem à CNN, la chaîne "objective" (je me gausse) américaine (ne parlons
pas de Fox News) :

http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/08/06/mideast.main/index.html

10 Israelis, eight Lebanese killed as fighting rages
U.N. to debate cease-fire resolution

Sunday, August 6, 2006; Posted: 8:25 a.m. EDT (12:25 GMT)

BEIRUT, Lebanon (CNN) -- Ten people were killed Sunday when a Hezbollah
rocket hit a building in Kfar Giladi in northern Israel, while Israeli
officials said nine people were critically wounded by rockets in Kiryat
Shmona.

Six rockets landed in Kiryat Shmona, Israeli ambulance services said.

Four people were critically wounded and one was moderately injured in
the rocket attacks, officials said.

The Hezbollah barrage came after Israeli airstrikes left at least eight
civilians dead in Lebanon Sunday.

Israeli Army Radio reporter Hadas Shteif described the scene in Kfar
Giladi, according to The Associated Press.

"This was the most difficult thing I could have imagined in my career.
There are nine bodies here covered in blankets, around us cars are going
up in flames," AP quoted her as saying. "On one side is the cemetery, on
the other side are the nine young bodies waiting for burial."
D'Iberville
2006-08-06 14:49:45 UTC
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Post by Réjean Laflamme
dimanche 6 aout 2006, 12h40 "KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une
roquette tirée par le Hezbollah a frappé dimanche un groupe de
réservistes de l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de
l'Etat juif, faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens."
http://minilien.com/?asVemjSSUc
Remarquez que les médias israéliens essaient de cacher le fait que les
victimes sont des soldats en parlant de "10 personnes tuées", "les
victimes n'ont pas suivi les alarmes avertissant d'une attaque",
"c'était un tir direct sur une foule de gens", etc. Pas un seul mot
pour dire que les victimes sont des soldats!
La couverture des événements par les médias israéliens laisse vraiment
à désirer...
Idem à CNN, la chaîne "objective" (je me gausse) américaine (ne parlons
http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/08/06/mideast.main/index.html
10 Israelis, eight Lebanese killed as fighting rages
U.N. to debate cease-fire resolution
Vous est-il venu à l'esprit que peut-être, éventuellement, qui sait, les
organes d'informations ne faisaient que recopier les mêmes dépêches
d'agence, se contentant donc de parler de "personnes" quand la qualité
des dites "personnes" ne figurait pas sur la dépêche ?

Ainsi, sur la chaîne *francophone* TV5, on peut lie, à mes 10H43 locales
"Israël a été la cible de la salve de roquettes du Hezbollah la plus
meurtrière depuis le début de son offensive au Liban, avec dix personnes
tuées et vingt autres blessées dans le nord du pays.

Ce bombardement de Katioucha a été bref -- moins d'une demi-heure --
mais particulièrement intense, frappant une zone découverte où étaient
concentrées un grand nombre de personnes.

Selon la chaîne de télévision satellitaire arabe Al-Jazira, toutes les
victimes seraient des militaires israéliens qui étaient stationnés dans
le secteur. Cette information n'a pas été confirmée de source israélienne".
http://www.tv5.org/TV5Site/info/afp_article.php?rub=une&idArticle=060806122234.5cv9hjwo.xml

Le site belge du journal Le Soir, nous apprend que :
"Israël a été la cible de la salve de roquettes du Hezbollah la plus
meurtrière depuis le début de son offensive au Liban, avec dix personnes
tuées et vingt autres blessées dans le nord du pays. Ce bombardement de
Katioucha a été bref, moins d'une demi-heure, mais particulièrement
intense, frappant une zone découverte où étaient concentrées un grand
nombre de personnes.

Selon la chaîne de télévision satellitaire arabe Al-Jazira, toutes les
victimes seraient des militaires israéliens qui étaient stationnés dans
le secteur. Cette information n'a pas été confirmée de source israélienne".
http://www.lesoir.be/actualite/monde/2006/08/05/article_pas_d_accalmie.shtml

Et le site canadien du journal La Presse nous confirme que :
"Israël a été la cible dimanche de la salve de roquettes du Hezbollah la
plus meurtrière depuis le début de la guerre avec dix personnes tuées et
vingt autres blessées dans le nord du pays.

Ce bombardement de Katiouchas a été particulièrement bref -- moins d'une
demi-heure -- et particulièrement intense, frappant une zone découverte
où étaient concentrées un grand nombre de personnes.

Selon la chaîne de télévision satellitaire arabe Al-Jazira, toutes les
victimes seraient des militaires israéliens qui étaient stationnés dans
le secteur. Cette information n'a pas été confirmée de source israélienne"
http://www.cyberpresse.ca/article/20060806/CPMONDE/60806007/5032/CPACTUALITES


Vous remarquerez n'est-ce pas que les articles sont identiques à
quelques mots-près, puisque reprenant tout bonnement la même dépêche ;-)

Pas de quoi crier au complot sioniste...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"Davon geht die Welt nicht unter, sieht man sie manchmal auch grau".
FredB
2006-08-06 15:45:53 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Réjean Laflamme
dimanche 6 aout 2006, 12h40 "KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une
roquette tirée par le Hezbollah a frappé dimanche un groupe de
réservistes de l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de
l'Etat juif, faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens."
http://minilien.com/?asVemjSSUc
Remarquez que les médias israéliens essaient de cacher le fait que les
victimes sont des soldats en parlant de "10 personnes tuées", "les
victimes n'ont pas suivi les alarmes avertissant d'une attaque",
"c'était un tir direct sur une foule de gens", etc. Pas un seul mot
pour dire que les victimes sont des soldats!
La couverture des événements par les médias israéliens laisse vraiment
à désirer...
Idem à CNN, la chaîne "objective" (je me gausse) américaine (ne parlons
http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/08/06/mideast.main/index.html
10 Israelis, eight Lebanese killed as fighting rages
U.N. to debate cease-fire resolution
Vous est-il venu à l'esprit que peut-être, éventuellement, qui sait, les
organes d'informations ne faisaient que recopier les mêmes dépêches
d'agence, se contentant donc de parler de "personnes" quand la qualité
des dites "personnes" ne figurait pas sur la dépêche ?
Ainsi, sur la chaîne *francophone* TV5, on peut lie, à mes 10H43 locales
"Israël a été la cible de la salve de roquettes du Hezbollah la plus
meurtrière depuis le début de son offensive au Liban, avec dix personnes
tuées et vingt autres blessées dans le nord du pays.
Ce bombardement de Katioucha a été bref -- moins d'une demi-heure --
mais particulièrement intense, frappant une zone découverte où étaient
concentrées un grand nombre de personnes.
Selon la chaîne de télévision satellitaire arabe Al-Jazira, toutes les
victimes seraient des militaires israéliens qui étaient stationnés dans
le secteur. Cette information n'a pas été confirmée de source israélienne".
http://www.tv5.org/TV5Site/info/afp_article.php?rub=une&idArticle=060806122234.5cv9hjwo.xml
"Israël a été la cible de la salve de roquettes du Hezbollah la plus
meurtrière depuis le début de son offensive au Liban, avec dix personnes
tuées et vingt autres blessées dans le nord du pays. Ce bombardement de
Katioucha a été bref, moins d'une demi-heure, mais particulièrement
intense, frappant une zone découverte où étaient concentrées un grand
nombre de personnes.
Selon la chaîne de télévision satellitaire arabe Al-Jazira, toutes les
victimes seraient des militaires israéliens qui étaient stationnés dans
le secteur. Cette information n'a pas été confirmée de source israélienne".
http://www.lesoir.be/actualite/monde/2006/08/05/article_pas_d_accalmie.shtml
"Israël a été la cible dimanche de la salve de roquettes du Hezbollah la
plus meurtrière depuis le début de la guerre avec dix personnes tuées et
vingt autres blessées dans le nord du pays.
Ce bombardement de Katiouchas a été particulièrement bref -- moins d'une
demi-heure -- et particulièrement intense, frappant une zone découverte
où étaient concentrées un grand nombre de personnes.
Selon la chaîne de télévision satellitaire arabe Al-Jazira, toutes les
victimes seraient des militaires israéliens qui étaient stationnés dans
le secteur. Cette information n'a pas été confirmée de source israélienne"
http://www.cyberpresse.ca/article/20060806/CPMONDE/60806007/5032/CPACTUALITES
Vous remarquerez n'est-ce pas que les articles sont identiques à
quelques mots-près, puisque reprenant tout bonnement la même dépêche ;-)
Pas de quoi crier au complot sioniste...
Au contraire, cela montre bien que tous les médias s'abreuvent
à la même source sioniste qui refuse de confirmer -ou d'infirmer-
que les "personnes" tuées sont des réservistes de l'armée
israélienne.

Fred
milou
2006-08-06 16:20:03 UTC
Permalink
On Sun, 06 Aug 2006 17:45:53 +0200, FredB <***@skynet.be>
wrote:

<énorme snip>
Post by FredB
Post by D'Iberville
Pas de quoi crier au complot sioniste...
Au contraire, cela montre bien que tous les médias s'abreuvent
à la même source sioniste qui refuse de confirmer -ou d'infirmer-
que les "personnes" tuées sont des réservistes de l'armée
israélienne.
Fred
Arrétez donc vos conneries, vous êtes aussi bêtes que les
propagandistes du hezbollah..

Au lieu de sélectionner les dépêches qui arrangent votre propagande,
mettez donc vos lunettes, lisez les titres puis les articles
http://news.google.fr/news?hl=fr&ie=UTF-8&sa=N&resnum=0&q=isra%C3%A9liens%20tu%C3%A9s&spell=1&tab=wn

Tiens, en voici un:
Dix militaires israéliens tués par une roquette du Hezbollah
Reuters
Une roquette tirée par le Hezbollah a frappé dimanche un groupe de
réservistes de l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de
l'Etat juif, faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens.
http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=25023&1234
D'Iberville
2006-08-06 16:34:53 UTC
Permalink
Post by milou
<énorme snip>
Post by FredB
Post by D'Iberville
Pas de quoi crier au complot sioniste...
Au contraire, cela montre bien que tous les médias s'abreuvent
à la même source sioniste qui refuse de confirmer -ou d'infirmer-
que les "personnes" tuées sont des réservistes de l'armée
israélienne.
Fred
Arrétez donc vos conneries, vous êtes aussi bêtes que les
propagandistes du hezbollah..
Au lieu de sélectionner les dépêches qui arrangent votre propagande,
mettez donc vos lunettes, lisez les titres puis les articles
http://news.google.fr/news?hl=fr&ie=UTF-8&sa=N&resnum=0&q=isra%C3%A9liens%20tu%C3%A9s&spell=1&tab=wn
Dix militaires israéliens tués par une roquette du Hezbollah
Reuters
Une roquette tirée par le Hezbollah a frappé dimanche un groupe de
réservistes de l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de
l'Etat juif, faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens.
http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=25023&1234
Ailleurs, j'ai lu "une salve de roquettes", ce qui me paraît tout de
même plus crédible...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"Davon geht die Welt nicht unter, sieht man sie manchmal auch grau".
D'Iberville
2006-08-06 16:59:39 UTC
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Post by D'Iberville
Post by milou
<énorme snip>
Post by D'Iberville
Pas de quoi crier au complot sioniste...
Au contraire, cela montre bien que tous les médias s'abreuvent à la
même source sioniste qui refuse de confirmer -ou d'infirmer- que les
"personnes" tuées sont des réservistes de l'armée israélienne.
Fred
Arrétez donc vos conneries, vous êtes aussi bêtes que les
propagandistes du hezbollah..
Au lieu de sélectionner les dépêches qui arrangent votre propagande,
mettez donc vos lunettes, lisez les titres puis les articles
http://news.google.fr/news?hl=fr&ie=UTF-8&sa=N&resnum=0&q=isra%C3%A9liens%20tu%C3%A9s&spell=1&tab=wn
Dix militaires israéliens tués par une roquette du Hezbollah Reuters
Une roquette tirée par le Hezbollah a frappé dimanche un groupe de
réservistes de l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de
l'Etat juif, faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens.
http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=25023&1234
Ailleurs, j'ai lu "une salve de roquettes", ce qui me paraît tout de
même plus crédible...
Bon, voilà l'explication et les détails du Neww-York Times

"A rocket fired by Hezbollah today struck two small cars in a parking
lot on a kibbutz housing Israeli soldiers, killing 11 people and
wounding at least a dozen more.

The rocket sprayed ball bearings in a deadly cloud up to 200 feet in
diameter, leaving a scene that eyewitnesses and even one war-weary
ambulance driver described as the most horrific carnage they had ever seen.

(...) Israeli defense officials said the rocket strike was apparently
from at least one Katyusha, and perhaps one to two more.

“It was a direct hit,” Major Golan said. “It might be only one rocket,
but we’re not sure. Maybe one or two or three rockets.”

The victims were both inside and outside the two cars, Major Golan said.
The cars were left in a burning ruin as emergency workers and soldiers
rushed to evacuate blanket-covered corpses and wounded to ambulances
that took them down the steep hill to helicopters waiting next to the
highway below. The stone wall in front of the cars was covered in blood.
http://www.nytimes.com/2006/08/06/world/middleeast/06cnd-mideast.html?ex=1312516800&en=2d9cd76513ecb366&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss

Traduction pour Réjean, qui sans cela va encore piquer une crise :

"Une roquette tirée par le Hezbollah a frappé deux petites voitures dans
le stationnement d'un kibboutz abritant des soldats israéliens, tuant 11
personnes et en blessant au moins une douzaine d'autres.

La roquette a éparpillé des billes métalliques [ce qui en fait donc une
arme "prohibée par le Droit international"] dans un nuage mortel de plus
de 70 mètres de diamètre que des témoins et même un ambulancier habitué
aux victimes de guerre ont décrit comme le plus effroyable carnage
qu'ils aient jamais vu.

Les responsables de la Défense israélienne ont affirmé que le coup
provenait d'au moins un katyusha, et peut-être d'un ou deux de plus.

C'était un coup direct, a déclaré le Major Golan. Il peut s'agir d'une
seule roquette, mais nous n'en sommes pas sûrs. Peut-être une, ou deux
ou trois roquettes.

Les victimes étaient à l'intérieur et à l'extérieur des deux voitures.
Les carcasses des voitures ont été laissées sur place tandis que les
secouristes et les soldats se précipitaient pour évacuer les cadavres et
les blessés vers les ambulances qui les ont descendu de la colline vers
les hélicoptères qui les attendaient sur l'autoroute en contrebas. Le
mur en face des voitures était couvert de sang"
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"Davon geht die Welt nicht unter, sieht man sie manchmal auch grau".
alien
2006-08-06 17:34:08 UTC
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Post by D'Iberville
Post by D'Iberville
Post by milou
<énorme snip>
Post by D'Iberville
Pas de quoi crier au complot sioniste...
Au contraire, cela montre bien que tous les médias s'abreuvent à la
même source sioniste qui refuse de confirmer -ou d'infirmer- que les
"personnes" tuées sont des réservistes de l'armée israélienne.
Fred
Arrétez donc vos conneries, vous êtes aussi bêtes que les
propagandistes du hezbollah..
Au lieu de sélectionner les dépêches qui arrangent votre propagande,
mettez donc vos lunettes, lisez les titres puis les articles
http://news.google.fr/news?hl=fr&ie=UTF-8&sa=N&resnum=0&q=isra%C3%A9liens%20tu%C3%A9s&spell=1&tab=wn
Dix militaires israéliens tués par une roquette du Hezbollah Reuters
Une roquette tirée par le Hezbollah a frappé dimanche un groupe de
réservistes de l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de
l'Etat juif, faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens.
http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=25023&1234
Ailleurs, j'ai lu "une salve de roquettes", ce qui me paraît tout de
même plus crédible...
Bon, voilà l'explication et les détails du Neww-York Times
"A rocket fired by Hezbollah today struck two small cars in a parking
lot on a kibbutz housing Israeli soldiers, killing 11 people and
wounding at least a dozen more.
The rocket sprayed ball bearings in a deadly cloud up to 200 feet in
diameter, leaving a scene that eyewitnesses and even one war-weary
ambulance driver described as the most horrific carnage they had ever seen.
(...) Israeli defense officials said the rocket strike was apparently
from at least one Katyusha, and perhaps one to two more.
“It was a direct hit,” Major Golan said. “It might be only one rocket,
but we’re not sure. Maybe one or two or three rockets.”
The victims were both inside and outside the two cars, Major Golan said.
The cars were left in a burning ruin as emergency workers and soldiers
rushed to evacuate blanket-covered corpses and wounded to ambulances
that took them down the steep hill to helicopters waiting next to the
highway below. The stone wall in front of the cars was covered in blood.
http://www.nytimes.com/2006/08/06/world/middleeast/06cnd-mideast.html?ex=1312516800&en=2d9cd76513ecb366&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss
je crois que ça ne sert à rien de traduire....
convertir au réalisme un converti à l'irréalisme tient de la SF...
alien
Post by D'Iberville
"Une roquette tirée par le Hezbollah a frappé deux petites voitures dans
le stationnement d'un kibboutz abritant des soldats israéliens, tuant 11
personnes et en blessant au moins une douzaine d'autres.
La roquette a éparpillé des billes métalliques [ce qui en fait donc une
arme "prohibée par le Droit international"] dans un nuage mortel de plus
de 70 mètres de diamètre que des témoins et même un ambulancier habitué
aux victimes de guerre ont décrit comme le plus effroyable carnage
qu'ils aient jamais vu.
Les responsables de la Défense israélienne ont affirmé que le coup
provenait d'au moins un katyusha, et peut-être d'un ou deux de plus.
C'était un coup direct, a déclaré le Major Golan. Il peut s'agir d'une
seule roquette, mais nous n'en sommes pas sûrs. Peut-être une, ou deux
ou trois roquettes.
Les victimes étaient à l'intérieur et à l'extérieur des deux voitures.
Les carcasses des voitures ont été laissées sur place tandis que les
secouristes et les soldats se précipitaient pour évacuer les cadavres et
les blessés vers les ambulances qui les ont descendu de la colline vers
les hélicoptères qui les attendaient sur l'autoroute en contrebas. Le
mur en face des voitures était couvert de sang"
FredB
2006-08-06 20:07:41 UTC
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Post by D'Iberville
Bon, voilà l'explication et les détails du Neww-York Times
"A rocket fired by Hezbollah today struck two small cars in a parking
lot on a kibbutz housing Israeli soldiers, killing 11 people and
wounding at least a dozen more.
The rocket sprayed ball bearings in a deadly cloud up to 200 feet in
diameter, leaving a scene that eyewitnesses and even one war-weary
ambulance driver described as the most horrific carnage they had ever seen.
(...) Israeli defense officials said the rocket strike was apparently
from at least one Katyusha, and perhaps one to two more.
“It was a direct hit,” Major Golan said. “It might be only one rocket,
but we’re not sure. Maybe one or two or three rockets.”
The victims were both inside and outside the two cars, Major Golan said.
The cars were left in a burning ruin as emergency workers and soldiers
rushed to evacuate blanket-covered corpses and wounded to ambulances
that took them down the steep hill to helicopters waiting next to the
highway below. The stone wall in front of the cars was covered in blood.
http://www.nytimes.com/2006/08/06/world/middleeast/06cnd-mideast.html?ex=1312516800&en=2d9cd76513ecb366&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss
"Une roquette tirée par le Hezbollah a frappé deux petites voitures dans
le stationnement d'un kibboutz abritant des soldats israéliens, tuant 11
personnes et en blessant au moins une douzaine d'autres.
La roquette a éparpillé des billes métalliques [ce qui en fait donc une
arme "prohibée par le Droit international"] dans un nuage mortel de plus
de 70 mètres de diamètre que des témoins et même un ambulancier habitué
aux victimes de guerre ont décrit comme le plus effroyable carnage
qu'ils aient jamais vu.
Les responsables de la Défense israélienne ont affirmé que le coup
provenait d'au moins un katyusha, et peut-être d'un ou deux de plus.
C'était un coup direct, a déclaré le Major Golan. Il peut s'agir d'une
seule roquette, mais nous n'en sommes pas sûrs. Peut-être une, ou deux
ou trois roquettes.
Les victimes étaient à l'intérieur et à l'extérieur des deux voitures.
Les carcasses des voitures ont été laissées sur place tandis que les
secouristes et les soldats se précipitaient pour évacuer les cadavres et
les blessés vers les ambulances qui les ont descendu de la colline vers
les hélicoptères qui les attendaient sur l'autoroute en contrebas. Le
mur en face des voitures était couvert de sang"
Remarquez que l'article que vous citez ne révèle pas non plus
que les victimes sont des soldats!
Ca a changé depuis, en suivant le lien que vous indiquez on
tombe sur l'article mis à jour qui est beaucoup plus clair:

"KFAR GILADI, Israel, Aug. 6 — A Hezbollah rocket killed
12 Israeli soldiers today"

et l'aveu de la rétention d'information de la part de Tsahal
suit un peu plus loin:

"Witnesses said the victims were reserve Israeli Army
soldiers, although the Israeli military did not immediately
provide details."

"Des témoins ont dit que les victimes étaient des réservistes
de l'armée israélienne, bien que les militaires israéliens
n'aient pas fourni de détails immédiatement."

Fred
FredB
2006-08-06 19:56:49 UTC
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Post by milou
Post by FredB
Au contraire, cela montre bien que tous les médias s'abreuvent
à la même source sioniste qui refuse de confirmer -ou d'infirmer-
que les "personnes" tuées sont des réservistes de l'armée
israélienne.
Arrétez donc vos conneries, vous êtes aussi bêtes que les
propagandistes du hezbollah..
Au lieu de sélectionner les dépêches qui arrangent votre propagande,
mettez donc vos lunettes, lisez les titres puis les articles
http://news.google.fr/news?hl=fr&ie=UTF-8&sa=N&resnum=0&q=isra%C3%A9liens%20tu%C3%A9s&spell=1&tab=wn
Dix militaires israéliens tués par une roquette du Hezbollah
Reuters
Une roquette tirée par le Hezbollah a frappé dimanche un groupe de
réservistes de l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de
l'Etat juif, faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens.
http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=25023&1234
Si vous aviez lu l'ensemble des interventions de ce fil
vous auriez vu que c'était justement cette dépêche-là
que j'avais commencé à citer, m'étonnant que les sources
juives ne soient pas les premières au courant de ce genre
d'information qui se passe sur leur sol, et supposant dès
lors qu'elles voulaient nous cacher des choses.

Il a fallu attendre la fin de soirée pour que le site du
Haaretz reconnaissent que les 10 personnes tuées
(il y en a 12 depuis) étaient des réservistes de l'armée,
et certains médias proches d'Israël ont pratiqué la même
rétention d'information: notre chaîne belge RTL-TVI,
par exemple, n'a pas évoqué dans son journal de 19h
le fait que les victimes étaient des militaires.

Fred
milou
2006-08-06 21:33:14 UTC
Permalink
Post by FredB
Post by milou
Dix militaires israéliens tués par une roquette du Hezbollah
Reuters
Une roquette tirée par le Hezbollah a frappé dimanche un groupe de
réservistes de l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de
l'Etat juif, faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens.
http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=25023&1234
Si vous aviez lu l'ensemble des interventions de ce fil
vous auriez vu que c'était justement cette dépêche-là
que j'avais commencé à citer, m'étonnant que les sources
juives ne soient pas les premières au courant
Si vous aviez lu l'article
"L'armée a confirmé la mort de militaires de réserve etc etc etc"

Est-ce vraiment nécessaire de chercher à enculer les mouches ?
FredB
2006-08-07 05:49:50 UTC
Permalink
Post by milou
Post by FredB
Si vous aviez lu l'ensemble des interventions de ce fil
vous auriez vu que c'était justement cette dépêche-là
que j'avais commencé à citer, m'étonnant que les sources
juives ne soient pas les premières au courant
Si vous aviez lu l'article
"L'armée a confirmé la mort de militaires de réserve etc etc etc"
L'armée israélienne confirme bien plus tard, quand plusieurs médias
occidentaux se sont déjà offusqués d'un carnage à cet endroit,
une dizaines de "personnes" tuées par des Katiouchas, faisant
croire par là à tout un chacun que c'étaient des civils innocents,
alors que ces gens étaient coupables de se préparer à envahir
un pays étranger (voire d'en revenir)...

Tout ça fait partie de la guerre de l'information. Mais si nos
médias sont prudents quant il s'agit de relayer des informations
venant du Hezbollah ou des chaînes arabe, ils devraient être
aussi prudents quand il s'agit d'informations d'origine juive.

Fred
PaulR
2006-08-07 21:30:43 UTC
Permalink
dimanche 6 aout 2006, 12h40 "KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une
roquette tirée par le Hezbollah a frappé dimanche un groupe de
réservistes de l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de
l'Etat juif, faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens."
http://minilien.com/?asVemjSSUc
Remarquez que les médias israéliens essaient de cacher le fait que les
victimes sont des soldats en parlant de "10 personnes tuées",
Des soldats israéliens qui venaient de monter le camp dans le voisinage
immédiat d'un Kibboutz bourré de civils. Les militaires israéliens aussi
se mélangeraient aux populations civiles...!

En passant, les réservistes israéliens ne sont pas, tout comme les
membres du Hezbollah, des civils qui retourneront à leurs activités
civiles respectives une fois la paix rétablie...?
--
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D'Iberville
2006-08-07 22:32:51 UTC
Permalink
Post by PaulR
dimanche 6 aout 2006, 12h40 "KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une
roquette tirée par le Hezbollah a frappé dimanche un groupe de
réservistes de l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de
l'Etat juif, faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins
et médias israéliens."
http://minilien.com/?asVemjSSUc
Remarquez que les médias israéliens essaient de cacher le fait que
les victimes sont des soldats en parlant de "10 personnes tuées",
Des soldats israéliens qui venaient de monter le camp dans le voisinage
immédiat d'un Kibboutz bourré de civils. Les militaires israéliens aussi
se mélangeraient aux populations civiles...!
Dans une guerre, on tue des gens, civils et militaires. Je n'ai aucun
problème avec ça mais n'essayez pas, de votre côté, de me dire que les
types du Hesbollah savaient, en tirant cette roquette chargée de
roulements à billes, qu'ils tueraient des soldats et pas des civils, ni
qu'ils ont pris le soin de viser...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"Davon geht die Welt nicht unter, sieht man sie manchmal auch grau".
ExtremeAchilles
2006-08-06 12:09:41 UTC
Permalink
Post by FredB
dimanche 6 aout 2006, 12h40
"KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une roquette tirée par le
Hezbollah a frappé dimanche un groupe de réservistes de
l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de l'Etat juif,
faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens."
http://minilien.com/?asVemjSSUc
Devant une telle action visant et touchant exclusivement
Bravo le Hezbollah!
Fred
Quand vous recevrez une "paisible centrale nucléaire civile et
bienveillante" de purification religieuse de l'occident sur la gueule,
que direz vous ?

Israel fait la guerre et il est très probable qu'il faille aller
jusqu'à la destruction du régime des mollahs fachistes de Teheran.
Croire un seul instant que l' Iran va renoncer à son programme
nucléaire c'est faire preuve du même aveuglement que face à Hitler
en 1933.

Ahmadinedjad parle en clair. Demander la destruction d'Israel n'est
qu'un pretexte fachiste suivant la technique du coupable désigné pour
mobiliser. Il faut l'arreter maintenant.

Il n'est pas de guerre sans verser de sang.
circolloco
2006-08-06 12:22:56 UTC
Permalink
ta gueule, judas!
go!go! goHezbollah!
surtout ne pas envoyer de force multinationale pour ces crevards!
Post by ExtremeAchilles
Post by FredB
dimanche 6 aout 2006, 12h40
"KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une roquette tirée par le
Hezbollah a frappé dimanche un groupe de réservistes de
l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de l'Etat juif,
faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens."
http://minilien.com/?asVemjSSUc
Devant une telle action visant et touchant exclusivement
Bravo le Hezbollah!
Fred
Quand vous recevrez une "paisible centrale nucléaire civile et
bienveillante" de purification religieuse de l'occident sur la gueule,
que direz vous ?
Israel fait la guerre et il est très probable qu'il faille aller
jusqu'à la destruction du régime des mollahs fachistes de Teheran.
Croire un seul instant que l' Iran va renoncer à son programme
nucléaire c'est faire preuve du même aveuglement que face à Hitler
en 1933.
Ahmadinedjad parle en clair. Demander la destruction d'Israel n'est
qu'un pretexte fachiste suivant la technique du coupable désigné pour
mobiliser. Il faut l'arreter maintenant.
Il n'est pas de guerre sans verser de sang.
R.Etienne
2006-08-06 13:11:23 UTC
Permalink
Le 6 Aug 2006 05:09:41 -0700, "ExtremeAchilles"
Post by ExtremeAchilles
Quand vous recevrez une "paisible centrale nucléaire civile et
bienveillante" de purification religieuse de l'occident sur la gueule,
que direz vous ?
ROTFL
IRNA.06 AOUT 2006.
International. Iran.
http://www.irna.ir/fr/news/view/line-96/0608068606143403.htm
L'ambassadeur d'Iran en France, Ali Ahani, affirme dans un entretien
au quotidien français "Le Monde" daté de dimanche-lundi que "le
programme nucléaire civil iranien ne déviera jamais vers un programme
militaire".
"Notre doctrine de défense militaire est claire et les armes de
destruction massive n'ont jamais eu leur place dans cette doctrine.
L'arme nucléaire ne pourra jamais assurer notre sécurité", insiste Ali
Ahani.
...etc...
--
R.Etienne «Je suis accusé de tout ce que vous pouvez rêver: d’être
un propagandiste nazi, un antisémite! Je pense que par les temps qui
courent c’est un bon signe».(Noam Chomsky)
Dr Gang
2006-08-06 13:13:29 UTC
Permalink
Oui, ils juraient aussi qu'ils n'avaient pas de programme nucléaire du tout
à une époque aussi...
Alfred Wallace
2006-08-06 13:23:03 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
Oui, ils juraient aussi qu'ils n'avaient pas de programme nucléaire du tout
à une époque aussi...
Quand israel clarifira t'elle sa position vis à vis des soupçons de
possession par elle même d'un important stock d'ogives nucléaires?
Dans quel cadre international s'inscrit cette possession.
Dr Gang
2006-08-06 13:29:15 UTC
Permalink
Qui s'inquiête du fait que la Grande Bretagne possède des armes atomiques ou
que la France en a aussi ?
Personne car il existe 2 sortes de pays : les pays responsables et
démocratiques et les autres. Israel faisant, au même titre que la France ou
que la Grande Bretagne partie de la 1ère catégorie, il n'y a pas de pb
majeur à ce qu'il possède l'arme atomique.
L'iran est loin de remplir les critères pour faire partie de cette catégorie
et les propos récurrents de son président et de son leader spirituel devrait
suffire à vous convaincre.
Post by Alfred Wallace
Post by Dr Gang
Oui, ils juraient aussi qu'ils n'avaient pas de programme nucléaire du tout
à une époque aussi...
Quand israel clarifira t'elle sa position vis à vis des soupçons de
possession par elle même d'un important stock d'ogives nucléaires?
Dans quel cadre international s'inscrit cette possession.
Alfred Wallace
2006-08-06 14:09:22 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
Post by Alfred Wallace
Quand israel clarifira t'elle sa position vis à vis des soupçons de
possession par elle même d'un important stock d'ogives nucléaires?
Dans quel cadre international s'inscrit cette possession.
Qui s'inquiête du fait que la Grande Bretagne possède des armes atomiques ou
que la France en a aussi ?
Personne car il existe 2 sortes de pays : les pays responsables et
démocratiques et les autres. Israel faisant, au même titre que la France ou
que la Grande Bretagne partie de la 1ère catégorie, il n'y a pas de pb
majeur à ce qu'il possède l'arme atomique.
L'iran est loin de remplir les critères pour faire partie de cette catégorie
et les propos récurrents de son président et de son leader spirituel devrait
suffire à vous convaincre.
Israel fera partie des pays responsables quand elle tiendra sa place
avec bonne foi dans le concert des nations. Que ce soit en matière de
commerce, d'environnement ou de droit de l'homme, il y a des critères
et des règles à respecter. Il n'y a pas de dérogation ni pour le
nucléaire civil, ni pour le nucléaire militaire.

D'où ma question : Quand israel clarifira t'elle sa position...

Avec la constatation que le comportement d'israel est dangereux et
agressif, je ne vois pas pourquoi il y aurait des passe-droit à israel,
alors que l'Iran (par exemple) n'en a pas.
Daniel Lellouch
2006-08-06 18:22:30 UTC
Permalink
Quand israel clarifiera t'elle sa position vis à vis des soupçons de
possession par elle même d'un important stock d'ogives nucléaires?
Israel a toujours affirme ne "pas etre le premier qui fera
usage de l'arme nucleaire". Or, en matiere de dissuasion
nucleaire, la declaration de possession est deja une forme
d'utilisation. D'ou la politique d'ambiguite deliberee.
Dans quel cadre international s'inscrit cette possession.
Aucun, puisque si programme nucleaire il y a, il a demarre
10 ans avant l'entree en vigueur du TNP
FredB
2006-08-06 16:54:55 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
Oui, ils juraient aussi qu'ils n'avaient pas de programme nucléaire
du tout à une époque aussi...
Du temps du Shah ça ne semblait pas poser de problème
à l'Occident, que l'Iran mène un programme nucléaire.
Les temps ont bien changé, hein!

Fred
Dr Gang
2006-08-06 20:23:42 UTC
Permalink
Ben oui, je me fixe pas sur le nom du pays mais sur la nature du régime et
du temps du shah, j'avais pas internet pour donner mon avis... qui aurait
été négatif.
FK
2006-08-06 15:30:36 UTC
Permalink
Post by ExtremeAchilles
Israel fait la guerre et il est très probable qu'il faille aller
jusqu'à la destruction du régime des mollahs fachistes de Teheran.
Croire un seul instant que l' Iran va renoncer à son programme
nucléaire c'est faire preuve du même aveuglement que face à Hitler
en 1933.
Alors que les israéliens aient les couilles de frapper l'Iran sur son
territoire, au lieu de s'en prendre aux civils libanais.


Hitler ? En 2006, l'axe du bien ressemble fort à cette armée arienne
de 1939, qui voulait imposer son ordre de part le monde.

L'aveuglement est aujourd'hui face au fanatisme stupide et borné, le
manichéisme primaire de GWB, soumis au diktat de l'industrie de
l'armement les mensonges et manipulations de la CIA.

Israel en profite. Tant que ça dure.

Le réveil sera cruel.

F.
FredB
2006-08-06 17:02:06 UTC
Permalink
Post by ExtremeAchilles
Quand vous recevrez une "paisible centrale nucléaire civile et
bienveillante" de purification religieuse de l'occident sur la gueule,
que direz vous ?
Vous menacez qui là, exactement? Mon pays, la Belgique?
Ma "religion", l'athéisme? Ma propre personne??
Post by ExtremeAchilles
Israel fait la guerre et il est très probable qu'il faille aller
jusqu'à la destruction du régime des mollahs fachistes de Teheran.
Croire un seul instant que l' Iran va renoncer à son programme
nucléaire c'est faire preuve du même aveuglement que face à Hitler
en 1933.
Je vous rappelle que le traité de non-prolifération, que l'Iran
a signé, lui permet non seulement de développer un programme
nucléaire civil mais de plus impose aux autres puissances
nucléaires de l'aider à le développer.

Ne parlons pas des Etats-Unis avec lesquels l'Iran n'entretient
pas de relations mais la France pourrait très bien être ce pays
qui, avec la Russie, aide l'Iran a développer ses centrales
nucléaires. Ca pourrait rapporter beaucoup à la France, si
elle ne suivant pas de manière aussi bornée la politique
étrangère des Etats-Unis depuis quelques années.

Fred
Sal Khalbar
2006-08-06 22:55:12 UTC
Permalink
"ExtremeAchilles" <***@hotmail.fr> a écrit dans le message de news:
***@b28g2000cwb.googlegroups.com...

Quand vous recevrez une "paisible centrale nucléaire civile et
bienveillante" de purification religieuse de l'occident sur la gueule,
que direz vous ?

Israel fait la guerre et il est très probable qu'il faille aller
jusqu'à la destruction du régime des mollahs fachistes de Teheran.
Croire un seul instant que l' Iran va renoncer à son programme
nucléaire c'est faire preuve du même aveuglement que face à Hitler
en 1933.

Ahmadinedjad parle en clair. Demander la destruction d'Israel n'est
qu'un pretexte fachiste suivant la technique du coupable désigné pour
mobiliser. Il faut l'arreter maintenant.

Il n'est pas de guerre sans verser de sang.
============

Tu devrais y aller pour nous montrer comment tu verses le tien...
Mais pour cela il faudrait en avoir une solide paire, bien accrochées,
au lieu de rester planqué en criant "Tuez ! tuez !" comme un enragé.
Dr Gang
2006-08-06 12:18:01 UTC
Permalink
C'est bien la première car le hezbollah avec ses roquettes ne visent que des
cibles civiles depuis le début, on est loin de la retenue israélienne qui ne
cherchent pas à frapper des civils intentionnellement.
Youri Ligotmi
2006-08-06 12:49:02 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
C'est bien la première car le hezbollah avec ses roquettes ne visent que des
cibles civiles depuis le début, on est loin de la retenue israélienne qui ne
cherchent pas à frapper des civils intentionnellement.
Ce serait pourtant mieux s'ils visaient des civils parce quand ils ne
les visent pas ils les touchent, peut être qu'en les visant ils ne les
toucheraient pas.
Alfred Wallace
2006-08-06 13:05:44 UTC
Permalink
Post by Youri Ligotmi
Post by Dr Gang
C'est bien la première car le hezbollah avec ses roquettes ne visent que des
cibles civiles depuis le début, on est loin de la retenue israélienne qui ne
cherchent pas à frapper des civils intentionnellement.
Ce serait pourtant mieux s'ils visaient des civils parce quand ils ne
les visent pas ils les touchent, peut être qu'en les visant ils ne les
toucheraient pas.
Human Right Watch, qui condamne également hezbollah, reproche à israel
de frapper sans discernement.
Des deux côtés, c'est la même chose.

Quand à la retenue israeliene, le chiffres ne parlent pas dans ce sens.
Dr Gang
2006-08-06 13:22:42 UTC
Permalink
Post by Alfred Wallace
Human Right Watch, qui condamne également hezbollah, reproche à israel
de frapper sans discernement.
Des deux côtés, c'est la même chose.
Quand à la retenue israeliene, le chiffres ne parlent pas dans ce sens.
Tu m'as l'air d'être qqu'un de sensé alors faut que tu comprennes : les
cibles sont dans des zones habités et c'est pas Israel qui a fait construire
le QG du hezbollah là où il est, ce n'est pas Israel qui ordonne au
hezbollah de tirer depuis des zones habitées ou de se servir des mêmes
routes et ponts que les civils. Les dégats collatéraux sont inévitables et
vu les circonstances, très limités.
Je n'accepte tout simplement pas que la seule limite acceptable soit ZERO
mort civile, c'est impossible et totalement irréaliste, ça ne tient aucun
compte des réalités du terrain et de la guerre.
Certes les opérations aériennes sont plus susceptibles de dégats collatéraux
que des opérations militaires au sol mais les opérations militaires au sol
seraient plus coûteuses en vies humaines israéliennes, sans garantie
d'ailleurs que les choses tournent mal pour des civils s'il faut mettre le
paquet (artillerie, appui aérien etc.). Israel pense très logiquement
d'abord à sa sécurité et à la survie de ses propres citoyens, pas des
libanais qui sont géographiquement nécessairement plus responsables des
gestes du hezbollah que n'importe qui d'autre.
HRW a, à mon avis, malgré la poignée d'ex-militaires qu'il recrute une
connaissance des contingences militaires très limitée et surtout un tout
autre créneau que Tsahal ou que l'état d'Israel. Il est très aisé de dire de
loin qu'il ne faut pas faire la guerre et que la diplomatie, c'est mieux
mais concrêtement, ce ne sont pas eux qui ont la responsabilité de la
sécurité des gens de la région. HRW est bien au chaud depuis ses locaux de
NYC où ils distribuent les bons et les mauvais points sans jamais avoir de
compte à rendre à une quelconque population civile. Ils publient des
communiqués appelant à ce qu'on vive tous dans un monde idéal mais pour
paraphraser la pub du journal "l'humanité", dans un monde idéal HRW
n'existerait pas.
Alfred Wallace
2006-08-06 13:59:54 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
Post by Alfred Wallace
Human Right Watch, qui condamne également hezbollah, reproche à israel
de frapper sans discernement.
Des deux côtés, c'est la même chose.
Quand à la retenue israeliene, le chiffres ne parlent pas dans ce sens.
Tu m'as l'air d'être qqu'un de sensé alors faut que tu comprennes : les
cibles sont dans des zones habités et c'est pas Israel qui a fait construire
le QG du hezbollah là où il est, ce n'est pas Israel qui ordonne au
hezbollah de tirer depuis des zones habitées ou de se servir des mêmes
routes et ponts que les civils. Les dégats collatéraux sont inévitables et
vu les circonstances, très limités.
Je n'accepte tout simplement pas que la seule limite acceptable soit ZERO
mort civile, c'est impossible et totalement irréaliste, ça ne tient aucun
compte des réalités du terrain et de la guerre.
Certes les opérations aériennes sont plus susceptibles de dégats collatéraux
que des opérations militaires au sol mais les opérations militaires au sol
seraient plus coûteuses en vies humaines israéliennes, sans garantie
d'ailleurs que les choses tournent mal pour des civils s'il faut mettre le
paquet (artillerie, appui aérien etc.). Israel pense très logiquement
d'abord à sa sécurité et à la survie de ses propres citoyens, pas des
libanais qui sont géographiquement nécessairement plus responsables des
gestes du hezbollah que n'importe qui d'autre.
HRW a, à mon avis, malgré la poignée d'ex-militaires qu'il recrute une
connaissance des contingences militaires très limitée et surtout un tout
autre créneau que Tsahal ou que l'état d'Israel. Il est très aisé de dire de
loin qu'il ne faut pas faire la guerre et que la diplomatie, c'est mieux
mais concrêtement, ce ne sont pas eux qui ont la responsabilité de la
sécurité des gens de la région. HRW est bien au chaud depuis ses locaux de
NYC où ils distribuent les bons et les mauvais points sans jamais avoir de
compte à rendre à une quelconque population civile. Ils publient des
communiqués appelant à ce qu'on vive tous dans un monde idéal mais pour
paraphraser la pub du journal "l'humanité", dans un monde idéal HRW
n'existerait pas.
Les effets de cette offensive sont la multiplication par cent du nombre
roquettes tombant sur israel.
Malgré tous les communiqués et les déclarations du premier ministre,
la capacité de nuisance du hezbollah n'est ni éradiquée, ni même
entamée.

Le rythme de 100 impacts par jour est tenable très longtemps. Le stock de
10000 roquettes est peut-être sous-évalué.
De toute façon, après rupture de stock de roquettes, des frappes
sporadiques au mortier feraient exactement le même effet.

La géographie de l'endroit est propice à la guérilla, et tout dommage
d'un côté détourne l'attention d'un autre. De plus, l'attaque directe
du sud Liban, avec son inévitable médiatisation est propice à éveiller
des vocations dans la tête de jeunes qui peuvent légitimement resentir
de l'amertume vis à vis de l'agresseur. Après tout, l'immense majorité
des victimes ne fait pas partie du hezbollah, et cette soi-disant
responsbilité des Libanais a avoir laissé faire est un argument inique
(qui doit en révolter plus d'un).


Les objectifs d'israel ne sont pas clair:
L'intervention militaire aurait du mettre un terme au tir (en moyenne) par
jour de roquettes. Le nombre de tirs a centuplé.
Dans le passé, aucune intervention militaire n'a jamais réussi à mettre
à genoux une organisation de guérilla (terroriste ou résistante).

L'occupation par israel du sud Liban serait un objectif beaucoup plus
raisonnable et stratégique. Et fi du soldat Ryan et des tirs
sporadiques de roquettes.

La géopolitique des ressources en eau de la région parle dans ce sens.

Je souhaite de tout coeur me tromper. Mais l'évolution dans les
prochaines semaines dans la région n'ira pas vers la cessation des
opération militaires. Tout me fait croire qu'israel ne retirera pas ses
troupes. La mise en place de la force internationale ne se fera pas, à
cause des impossibles accords politiques.
Alors? occupation à long terme? 20 ans? 100 ans?
Dr Gang
2006-08-06 14:51:00 UTC
Permalink
En gros, ce que tu dis, c'est que comme le hezbollah et les masses arabes
sont susceptibles au point de ne pas être capable de s'arrêter après s'être
fait taper dessus, il faut se résoudre à accepter un taux limité mais
permanent de roquettes et de mortiers sur les populations au nord d'Israel ?
Il faut se faire à l'idée que si le terrorisme musulman ne peut pas être
éradiqué et que se battre contre lui le renforce, il vaut mieux accepter de
se prendre des bombes 1 fois tous les 2 ans que se battre et en prendre tous
les 6 mois ? Ou pour en rester à la situation actuelle, 1 tir de
roquette/mortier par semaine et une opération commando tous les 6 mois
plutôt qu'un gros conflit qui va attiser les colères.
En somme on se rend, on accepte le fait qu'ils sont incurables et qu'on
ferait mieux de tous se convertir puisque c'est ce qu'exige oussama... ?

Tu ne peux pas être sérieux en disant ça, allons !

Le problème n'est pas dans la méthode israélienne, il est dans le fait que
les peuples arabo-musulmans n'ont pas assez de jugeote ou de capacité à
l'autocritique pour se rendre compte quand ils méritent de s'en prendre
plein la gueule et considèrent toute lutte contre eux comme une aggression
impérialiste et sioniste visant à humilier l'islam. C'est ça le vrai
problème.
Je lis partout des analyses qui laissent entendre que si ça agace les masses
arabo-musulmanes, il faut s'abstenir d'agir de peur d'envenimer la situation
mais c'est un peu simple, pour ne pas dire simplet : les masses
arabo-musulmanes n'ont plus qu'à s'agacer pour tout et n'importe quoi et
nous serons contraints de plier dans ce cas, car il ne faut JAMAIS OH GRAND
JAMAIS leur resister pour défendre nos intérêts. A croire que ces masses ont
toujours raison quand elles se radicalisent : après le 11-09, les leaders de
la communauté arabe en France nous disait qu'il ne fallait pas stigmatiser
sous peine d'éveiller les vocations ! Ah donc on n'a même pas le droit de
voir les choses, il faut regarder ailleurs parce que ça pourrait radicaliser
!
On leur donne carte blanche pour choisir quelle attitude nous devrions avoir
face à leurs villénie, c'est quand même un formidable paradoxe.
Un paradoxe que je rejette, quitte à aller au clash car mon objectif, ce
n'est pas une trêve de 30 ans comme propose le hamas ou un cessez-le-feu
sans cesse violé par le hezbollah mais un calme à plus long terme induit par
un changement de mentalité dans ces masses qui ne sont exposées à rien si ce
n'est au coran et à la propagande de leur régimes tous autoritaires.

Ne te fais pas de films : le hezbollah a été entamé et certainement plus
qu'un peu par les actions militaires israéliennes seulement la barre de
leurs objectifs militaires est placée tellement bas qu'ils seront, en effet,
toujours en position de tirer des roquettes sur Israel. Pour tirer des
roquettes, après tout il faut pas grand-chose : un fournisseur (avec la
syrie toute proche et l'iran plein de pétrodollars, aucun souci), une
camionette et 2 zigottos qui savent dire "allah akbar". Ensuite, peu importe
où va tomber la roquette et les dégats entrainés, on parlera de victoire
pour le hezbollah. Je m'excuse mais militairement parlant, c'est absolument
ridicule et dérisoire comme résultat.
Evidemment, avec notre petit train-train bien ronflant de français, une
roquette qui s'abattrait sur Nice serait un drame national mais tous les
peuples ne sont pas aussi invertébrés qu'ici, dans notre vieille Europe
assoupie par trop de confort. Les israéliens savent que vivre, c'est prendre
le risque de mourir et que certaines valeurs méritent encore qu'on meurt
pour elle. Déjà à la veille de la 2nde guerre mondiale, des journaux
français se demandaient s'il fallait "risquer les petits os d'un soldat
français" pour la Tchèquoslovaquie démembrée par les nazis... La 1ère guerre
mondiale a refroidi bien des ardeurs, même les ardeurs justifiées. Quand
aujourd'hui des jeunes passent 3 semaines à brûler des voitures et s'en
prendre aux forces de l'ordre, on joue l'appaisement sans jamais se demander
(ni exiger) si ces jeunes ont fait ce qu'il fallait pour s'adapter à notre
société. Non, on ouvre le portefeuille et on lâche qques sous, sans
conviction.
Mais pour en revenir à notre sujet initial, Israel selon moi remplit les
critères pour la possession d'une arme atomique bien plus que l'iran. Tu
mentionnes des critères économiques, écologiques (là, je sais pas trop) et
je te rappelle qu'Israel fait partie de l'OCDE, qu'Israel est bien classé
dans les classements des pays les plus agréables à vivre, que le niveau
d'éducation y est élevé et que le système politique est ouvert, y compris à
des ânes comme bishara qui jouent contre son propre pays. Il y a
suffisamment de contre-pouvoirs en Israel et de politiciens responsables
pour mériter une arme atomique (non avérée mais qui en doûte).
De loin, je suis toujours surpris par la modération de l'électeur israélien
qui pourrait être tenté par des hommes politiques bien plus dûrs (Eitam par
exemple) mais qui accorde au final moins de place à ce dernier qu'un
français à le pen...
Alfred Wallace
2006-08-06 16:40:56 UTC
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Post by Dr Gang
En gros, ce que tu dis, c'est que comme le hezbollah et les masses arabes
sont susceptibles au point de ne pas être capable de s'arrêter après s'être
fait taper dessus, il faut se résoudre à accepter un taux limité mais
permanent de roquettes et de mortiers sur les populations au nord d'Israel ?
Aux israeliens de voir.
Post by Dr Gang
Il faut se faire à l'idée que si le terrorisme musulman ne peut pas être
éradiqué et que se battre contre lui le renforce, il vaut mieux accepter de
se prendre des bombes 1 fois tous les 2 ans que se battre et en prendre tous
les 6 mois ? Ou pour en rester à la situation actuelle, 1 tir de
roquette/mortier par *semaine* et une opération commando tous les 6
roquette/mortier par *jour* (plus de 370 en 2005)
Post by Dr Gang
mois plutôt qu'un gros conflit qui va attiser les colères. En somme on
se rend, on accepte le fait qu'ils sont incurables et qu'on ferait mieux
de tous se convertir puisque c'est ce qu'exige oussama... ?
oussama ben laden est un agent de la CIA.
Post by Dr Gang
Tu ne peux pas être sérieux en disant ça, allons !
Je ne dis rien de tout ça (sauf la CIA).

Ce que je dis, c'est que la méthode employée par le
gouvernement israelien pour résoudre ces problèmes est de nature à les
faire empirer pour lui-même et le reste de la région.
On voudrait agir pour éloigner la solution qu'on agirait exactement comme
cela.
Je pense que le but du gouvernement est de ne pas trouver de
solution, et de maintenir la région en état d'instabilité.
Je pense enfin que la raison de tout cela est la volonté de modifier la
répartition frontalière pour avoir plus d'eau.

Vous remarquerez que je n'ai pas dis une seule fois "arabo-musulman".

Pourquoi?
1) Les diabolisables sont les arabes et les perses. (les turcs sont "out"
depuis 1918)
2) Ces arabes et ces perses sont majoritairement musulman, mais on trouve
au Liban des arabo-chretiens, des arabo-orthodoxes, des arabo-druses, et
même des arabo-juifs, même si cette notion ne plait pas aux ashkenazes.
Les musulmans se déclinent en arabo-sunites, arabo-chiites,
perso-chiites, etc...
De plus, avant de mettre des étiquettes religieuses sur tout ce qui bouge
dans cette région, il y avait émergence de courants laïcs et
progressistes, Nasser, partis Baas et OLP.
3) Israel est en paix avec les arabo-egyptiens et les arabo-jordaniens. Ce
sont pourtant des arabes. Non?

Une fois pour toute, ce sont des gens. La majorité des musulmans
n'entendent rien au Coran, les juifs à la Torah, et les chrétiens aux
Evangiles. C'est une affaire de clergé.
Post by Dr Gang
Le problème n'est pas dans la méthode israélienne, il est dans le
fait que les peuples arabo-musulmans n'ont pas assez de jugeote ou de
capacité à l'autocritique pour se rendre compte quand ils méritent de
s'en prendre plein la gueule et considèrent toute lutte contre eux
comme une aggression impérialiste et sioniste visant à humilier
l'islam.
C'est la propagande des ayatollah. Le discours islamisant raisonne mieux
dans l'oreille lambda de ces régions que le discours progressiste des
années 70. Le pan-arabisme a fait long feu.
Au nord-vietnam, c'était l'inverse. Pas de discours religieux, mais du
peuple, du parti, du bourgeois, de l'impérialiste, etc..
Post by Dr Gang
C'est ça le vrai problème. Je lis partout des analyses qui
laissent entendre que si ça agace les masses arabo-musulmanes, il faut
s'abstenir d'agir de peur d'envenimer la situation mais c'est un peu
simple, pour ne pas dire simplet : les masses arabo-musulmanes n'ont
plus qu'à s'agacer pour tout et n'importe quoi et nous serons
contraints de plier dans ce cas, car il ne faut JAMAIS OH GRAND JAMAIS
leur resister pour défendre nos intérêts.
Vous en voulez au monde entier. Vous êtes en paix avec le egyptiens
depuis que vous avez laissé tomber une portion du grand israel qui
englobait la basses égypte. Vous êtes en paix avec la Jordanie depuis
que vous n'incluez plus Damas dans ce même grand israel.
Post by Dr Gang
après le 11-09,
quel rapport entre "ces masses" et le 11-09 ? N'est-ce pas cela, la
stigmatisation ? Quand le niveau de vie des arabes est en moyenne de 2000
USD par ans, cette opération est montée par des milliardaires aigris de
l'attitude américaine, avec des moyens considérables.
Post by Dr Gang
les leaders de la communauté arabe en France nous disait qu'il ne
fallait pas stigmatiser sous peine d'éveiller les vocations ! Ah donc
on n'a même pas le droit de voir les choses, il faut regarder ailleurs
parce que ça pourrait radicaliser ! On leur donne carte blanche pour
choisir quelle attitude nous devrions avoir face à leurs villénie,
c'est quand même un formidable paradoxe. Un paradoxe que je rejette,
quitte à aller au *clash* car mon objectif, ce n'est pas une trêve de
30 ans comme propose le hamas ou un cessez-le-feu sans cesse violé par
le hezbollah mais un calme à plus long terme induit par un changement
de mentalité dans ces masses qui ne sont exposées à rien si ce n'est
au coran et à la propagande de leur régimes tous autoritaires.
C'est une opinion. Mais elle exprime justement une radicalisation
dangereuse.
La mentalité des gens, on ne la change pas en leur faisant la guerre, en
les dénigrant, les diabolisants, etc.. L'implantation de modèles
démocratiques à l'occidental passe par (entre autres choses) par
l'établissement de modèles libéraux et même ultra-libéraux. Or ces
modèles impliquent des niveaux d'instruction élevés, et des niveaux de
consommation incompatible avec les ressources énergétiques et matières
premières. Pour parler du point de vue occidental, nous n'avons pas
intérêt à voir l'humanité s'élever trop vite. (cf chine, inde...).
Or israel est une inclusion en monde oriental d'une enclave pratiquant un
haut niveau de vie. Ceci est possible grâce à la solidarité
internationale, et les biens personnels des immigrants. Mais israel ne
tire pas sa richesse de sa localisation. Donc, son modèle n'est pas
exportable, et les mentalités alentour sont un état de fait avec
laquelle il faut composer.
Post by Dr Gang
Ne te fais pas de films : le hezbollah a été entamé et certainement
plus qu'un peu par les actions militaires israéliennes seulement la
barre de leurs objectifs militaires est placée tellement bas qu'ils
seront, en effet, toujours en position de tirer des roquettes sur
un fournisseur (avec la syrie toute proche et l'iran plein de
pétrodollars, aucun souci), une camionette et 2 zigottos qui savent
dire "allah akbar". Ensuite, peu importe où va tomber la roquette et
les dégats entrainés, on parlera de victoire pour le hezbollah. Je
m'excuse mais militairement parlant, c'est absolument ridicule et
dérisoire comme résultat. Evidemment, avec notre petit train-train
bien ronflant de français, une roquette qui s'abattrait sur Nice serait
un drame national mais tous les peuples ne sont pas aussi invertébrés
qu'ici, dans notre vieille Europe assoupie par trop de confort.
Résultat militaire ridicule, dérisoire, mais d'une portée politique
sans commune mesure. (sensibilisation de l'opinion, focalisation sur les
problèmes)
Post by Dr Gang
Les israéliens savent que vivre, c'est prendre le risque de mourir et
que certaines valeurs méritent encore qu'on meurt pour elle. Déjà à
la veille de la 2nde guerre mondiale, des journaux français se
demandaient s'il fallait "risquer les petits os d'un soldat français"
pour la Tchèquoslovaquie démembrée par les nazis... La 1ère guerre
mondiale a refroidi bien des ardeurs, même les ardeurs justifiées.
En Europe, nous avons un avant 1945 et un après 1945, et c'est par la
recherche pacifique de l'équilibre que la paix a pu s'installer.
Peut-être faut-il à israel une destruction quasi complète avant de
réaliser cela pour se reconstruire. Mais aucun pays de la région ne
peut se mesurer à cette super-puissance militaire.
Post by Dr Gang
Quand aujourd'hui des jeunes passent 3 semaines à brûler des voitures
et s'en prendre aux forces de l'ordre, on joue l'appaisement sans jamais
se demander (ni exiger) si ces jeunes ont fait ce qu'il fallait pour
s'adapter à notre société. Non, on ouvre le portefeuille et on lâche
qques sous, sans conviction.
Ils sont à côté de ça capable de se mobiliser au niveau national
contre le CPE, ce qui leur confère une certaine jugeote.
Post by Dr Gang
Mais pour en revenir à notre sujet initial, Israel selon moi remplit
les critères pour la possession d'une arme atomique bien plus que
l'iran. Tu mentionnes des critères économiques, écologiques (là, je
sais pas trop) et je te rappelle qu'Israel fait partie de l'OCDE,
qu'Israel est bien classé dans les classements des pays les plus
agréables à vivre, que le niveau d'éducation y est élevé et que le
système politique est ouvert, y compris à des ânes comme bishara qui
jouent contre son propre pays. Il y a suffisamment de contre-pouvoirs en
Israel et de politiciens responsables pour mériter une arme atomique
(non avérée mais qui en doûte). De loin, je suis toujours surpris par
la modération de l'électeur israélien qui pourrait être tenté par
des hommes politiques bien plus dûrs (Eitam par exemple) mais qui
accorde au final moins de place à ce dernier qu'un français à le pen...
L'épuisement des ressources en eau de la région se mesure avec le
niveau de la mer morte (moins 30 metres). Le niveau de vie est
proportionnel au volume de consommation d'eau. Une fois déjà, les juifs
ont quitté la région par manque d'eau. Le contrôle des zones aquifère
est donc stratégique à court terme. Ces zones se situant au Liban et en
Syrie, on comprend mieux (et toujours sans rabacher "arabo-musulman") la
direction de la politique israelienne.

Israel est en paix avec l'egypte et la jordanie. L'établissement de la
paix avec la Syrie et le Liban n'était pas du domaine de l'impossible.
Aujourd'hui, avec le Liban, c'est compromis. Mais depuis le retrait
Syrien, les nouvelles élections, et malgré la présence du hezbollah au
gouvernement, la paix était possible. C'était une question de volonté.

Mais comme les ressources en eau sont justement au Liban et Syrie, israel
se réserve le droit de tomber à bras raccourcis sur le pays de son
choix, avec la complicité des états-unis.

Israel, par exemple peut décider unilatéralement que l'usage de l'arme
nucléaire fait partie de son droit à exister. C'est un comportement
d'état voyou. Comme l'Iran. La clarification d'israel sur cette question
est souhaitable.
Mara Jade Skywalker
2006-08-06 18:18:13 UTC
Permalink
Post by Alfred Wallace
Post by Dr Gang
ferait mieux de tous se convertir puisque c'est ce qu'exige
oussama... ?
oussama ben laden est un agent de la CIA.
Oui, oui, c'est ça!...
;-)
--
Jacqueline "Jade" Devereaux - ***@tiscali.be
http://www.starwars.com/databank/character/marajadeskywalker/eu.html
http://www.bothan-online.com/encyclopedie/article-105.html
Xena la Princesse guerrière: http://www.xenavf.net/carrefour.php
"Les pingouins sont cinglés!" ("Madagascar", DreamWorks, 2005)
Réjean Laflamme
2006-08-06 18:23:45 UTC
Permalink
Post by Mara Jade Skywalker
Post by Alfred Wallace
Post by Dr Gang
ferait mieux de tous se convertir puisque c'est ce qu'exige
oussama... ?
oussama ben laden est un agent de la CIA.
Oui, oui, c'est ça!...
;-)
N'est plus en tous cas.

Nom de code aurait été Tim Osman.

http://www.whatreallyhappened.com/binladen_cia.html
Alfred Wallace
2006-08-06 18:29:18 UTC
Permalink
Post by Mara Jade Skywalker
Post by Alfred Wallace
Post by Dr Gang
ferait mieux de tous se convertir puisque c'est ce qu'exige
oussama... ?
oussama ben laden est un agent de la CIA.
Oui, oui, c'est ça!...
;-)
Vous ne le saviez pas ?

http://www.globalresearch.ca/articles/CHO109E.html

Le premier suspect des attaques de New-York et Washington, le Saoudien
Oussama ben Laden, qui est déjà désigné comme un « terroriste
international « par le FBI pour son rôle présumé dans le bombardement
d'ambassades étatsuniennes en Afrique, ironiquement fut au point de
départ recruté par la CIA pour combattre les Soviétiques durant la
guerre soviéto-afghane.

http://www.voltairenet.org/mot1501.html?lang=fr

Agent de la CIA chargé de combattre les Soviétiques en Afghanistan,
puis de semer la zizanie entre nationalistes arabes et islamistes. Enfin
de provoquer le clash entre le monde « arabo-musulman » et le monde «
judéo-chrétien ».

ça ne heurte pas l'entendement, pourtant.
Dr Gang
2006-08-06 20:35:06 UTC
Permalink
Il y a une sévère nuance entre être un agent de la CIA, en particulier
d'avoir agit sous les ordres de la CIA pour organiser l'attaque du 11-09 et
avoir été membre d'un mouvement plus vaste et plus flou visant à faire chier
l'union soviétique avec le soutien des USA.
Dire qu'oussama est un agent de la CIA est un raccourci coupable qui laisse
injustement planer une théorie du complot sur les esprits.
Toute source issue du réseau voltaire est dénuée de crédibilité, ce groupe
c'est x-files où Roswell est remplacé par Jérusalem...
Alfred Wallace
2006-08-06 21:12:19 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
Il y a une sévère nuance entre être un agent de la CIA, en particulier
d'avoir agit sous les ordres de la CIA pour organiser l'attaque du 11-09 et
avoir été membre d'un mouvement plus vaste et plus flou visant à faire chier
l'union soviétique avec le soutien des USA.
Dire qu'oussama est un agent de la CIA est un raccourci coupable qui laisse
injustement planer une théorie du complot sur les esprits.
Toute source issue du réseau voltaire est dénuée de crédibilité, ce groupe
c'est x-files où Roswell est remplacé par Jérusalem...
Je crois qu'il a été mandaté par la CIA pour participer aux actions de
guérilla anti-soviétique en afghanistan. Je crois ingénuement que cette
information est notoire.

Je n'ai jamais entendu dire qu'un agent de la CIA cesse de l'être un jour.

Je n'ai pas d'opinion concernant de 11 septembre. Pas plus que sur
voltaire.

La seule information sur la laquelle je me base, c'est que ben laden a
été, (et donc, est toujours) un agent de la CIA.

Je me base sur cette information pour exprimer que les attentats du 11
septembre ne sont pas le fait de musulmans par rapport à leur naissance,
religion ou culture, mais le fait de milliardaires dont un (au moins) a
été membre de la CIA.

Et comme ça, pour moi, c'est clair, et ne déclenche aucun fantasme.
Dr Gang
2006-08-06 21:44:52 UTC
Permalink
Il est évident que des services secrêts ont recours ponctuellement aux
services de certaines personnes sans que celles-ci soit réellement membres
du dit-service. Le fait d'avoir été membre d'une vaste organisation qui a
été aidée par la CIA n'est pas un critère suffisant pour être un agent de la
CIA, encore moins pour le rester longtemps après la mission accomplie.
Si ça ne déclenche aucun fantasme, pourquoi le dire ?
Alfred Wallace
2006-08-06 22:14:17 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
Il est évident que des services secrêts ont recours ponctuellement aux
services de certaines personnes sans que celles-ci soit réellement membres
du dit-service. Le fait d'avoir été membre d'une vaste organisation qui a
été aidée par la CIA n'est pas un critère suffisant pour être un agent de la
CIA, encore moins pour le rester longtemps après la mission accomplie.
Si ça ne déclenche aucun fantasme, pourquoi le dire ?
Si l'agent disparait dans la nature et reste bien tranquille sans faire de
vague, c'est cohérent.
Si cet agent devient 20 ans après le célébrissime chef de file de al
kaïda, c'est hautement suspect. Al kaïda, excusez moi, mais c'est trop
James Bond pour moi. Les terroristes, je les vois plutôt comme hamas,
hezbollah, etc... Je les vois plus "prolo" et manipulé, financé par des
états. Al kaïda, c'est pas bien clair, pour moi.
D'Iberville
2006-08-06 21:44:16 UTC
Permalink
Post by Alfred Wallace
Post by Dr Gang
Il y a une sévère nuance entre être un agent de la CIA, en particulier
d'avoir agit sous les ordres de la CIA pour organiser l'attaque du 11-09 et
avoir été membre d'un mouvement plus vaste et plus flou visant à faire chier
l'union soviétique avec le soutien des USA.
Dire qu'oussama est un agent de la CIA est un raccourci coupable qui laisse
injustement planer une théorie du complot sur les esprits.
Toute source issue du réseau voltaire est dénuée de crédibilité, ce groupe
c'est x-files où Roswell est remplacé par Jérusalem...
Je crois qu'il a été mandaté par la CIA pour participer aux actions de
guérilla anti-soviétique en afghanistan. Je crois ingénuement que cette
information est notoire.
Je n'ai jamais entendu dire qu'un agent de la CIA cesse de l'être un jour.
Vous savez, à la CIA comme ailleurs, vous pouvez démissionner et même
vous retourner contre votre employeur ;-)
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"Davon geht die Welt nicht unter, sieht man sie manchmal auch grau".
Alfred Wallace
2006-08-06 22:07:30 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Alfred Wallace
Post by Dr Gang
Il y a une sévère nuance entre être un agent de la CIA, en particulier
d'avoir agit sous les ordres de la CIA pour organiser l'attaque du 11-09 et
avoir été membre d'un mouvement plus vaste et plus flou visant à faire chier
l'union soviétique avec le soutien des USA.
Dire qu'oussama est un agent de la CIA est un raccourci coupable qui laisse
injustement planer une théorie du complot sur les esprits.
Toute source issue du réseau voltaire est dénuée de crédibilité, ce groupe
c'est x-files où Roswell est remplacé par Jérusalem...
Je crois qu'il a été mandaté par la CIA pour participer aux actions de
guérilla anti-soviétique en afghanistan. Je crois ingénuement que cette
information est notoire.
Je n'ai jamais entendu dire qu'un agent de la CIA cesse de l'être un jour.
Vous savez, à la CIA comme ailleurs, vous pouvez démissionner et même
vous retourner contre votre employeur ;-)
Non, non.
Mara Jade Skywalker
2006-08-06 22:07:35 UTC
Permalink
Post by Alfred Wallace
Je n'ai jamais entendu dire qu'un agent de la CIA cesse de l'être un jour.
Faut arrêter de regarder James Bond 007 à la TV, mon p'tit vieux.
Ca ramolli le cerveau...
--
Jacqueline "Jade" Devereaux - ***@tiscali.be
http://www.starwars.com/databank/character/marajadeskywalker/eu.html
http://www.bothan-online.com/encyclopedie/article-105.html
Xena la Princesse guerrière: http://www.xenavf.net/carrefour.php
"Les pingouins sont cinglés!" ("Madagascar", DreamWorks, 2005)
Alfred Wallace
2006-08-06 22:26:50 UTC
Permalink
Post by Mara Jade Skywalker
Post by Alfred Wallace
Je n'ai jamais entendu dire qu'un agent de la CIA cesse de l'être un jour.
Faut arrêter de regarder James Bond 007 à la TV, mon p'tit vieux.
Ca ramolli le cerveau...
Vous avez des informations ?
George Abitbol
2006-08-06 22:02:37 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
Toute source issue du réseau voltaire est dénuée de crédibilité,
non. on leur doit notamment la dissolution du DPS, si cher à JJVIALA et
à Philippe RAI.
Alfred Wallace
2006-08-06 22:15:42 UTC
Permalink
Post by George Abitbol
Post by Dr Gang
Toute source issue du réseau voltaire est dénuée de crédibilité,
non. on leur doit notamment la dissolution du DPS, si cher à JJVIALA et
à Philippe RAI.
Je pense aussi qu'on ne peux pas jeter Voltaire d'un coup de plume.
Ermite
2006-08-06 22:55:14 UTC
Permalink
Le Mon, 07 Aug 2006 00:15:42 +0200, Alfred Wallace
Post by Alfred Wallace
Post by George Abitbol
Post by Dr Gang
Toute source issue du réseau voltaire est dénuée de crédibilité,
non. on leur doit notamment la dissolution du DPS, si cher à JJVIALA et
à Philippe RAI.
Je pense aussi qu'on ne peux pas jeter Voltaire d'un coup de plume.
Voltaire, non. Le réseau voltaire, certainement !
--
Ermite
Alfred Wallace
2006-08-06 23:01:09 UTC
Permalink
Post by Ermite
Le Mon, 07 Aug 2006 00:15:42 +0200, Alfred Wallace
Post by Alfred Wallace
Post by George Abitbol
Post by Dr Gang
Toute source issue du réseau voltaire est dénuée de crédibilité,
non. on leur doit notamment la dissolution du DPS, si cher à JJVIALA et
à Philippe RAI.
Je pense aussi qu'on ne peux pas jeter Voltaire d'un coup de plume.
Voltaire, non. Le réseau voltaire, certainement !
Argumentez...
Ermite
2006-08-06 23:23:38 UTC
Permalink
Le Mon, 07 Aug 2006 01:01:09 +0200, Alfred Wallace
Post by Alfred Wallace
Post by Ermite
Le Mon, 07 Aug 2006 00:15:42 +0200, Alfred Wallace
Post by Alfred Wallace
Post by George Abitbol
Post by Dr Gang
Toute source issue du réseau voltaire est dénuée de crédibilité,
non. on leur doit notamment la dissolution du DPS, si cher à JJVIALA et
à Philippe RAI.
Je pense aussi qu'on ne peux pas jeter Voltaire d'un coup de plume.
Voltaire, non. Le réseau voltaire, certainement !
Argumentez...
Je ne vois aucun intérêt à prêcher un convaincu de la justesse des
analyses du réseau qui se réclame de Voltaire. Je crois que Voltaire
leur aurait donné un grand coup de pied au cul avant de leur interdire
de se réclamer de sa pensée.
--
Ermite
Dr Gang
2006-08-06 23:31:18 UTC
Permalink
On ne va pas ici démonter toutes les théories bidonnées qui émanent de cette
mafia de pseudo-experts et d'intellectuels d'asile de fous.
Son fondateur a été radié de la franc-maçonnerie (organisation à caractère
humaniste) car il s'écartait du droit chemin et d'une manière générale, la
teneur des articles et des livres qui sont publiés par ce groupe, les
théories fumeuses selon lesquelles le 11-09 ne s'est pas passé comme on le
sait (qu'il n'y a pas eu d'avion sur le Pentagone par exemple) devraient
suffire à te rendre cette bande de malades suspecte.
Tu aurais du te rendre compte tout seul que ce qu'ils publient et leurs
affilliations avec d'autres groupes tout aussi suspects n'en font pas des
gens sérieux. Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai, il faut
user de son esprit critique sinon tu vas vite être débordé par le monceau de
conneries qui jonche Internet.
J'espère que t'es jamais tombé sur un site négationniste sinon tu serais
capable de revenir ici en nous expliquant que la Shoah n'a pas eu lieu !
Alfred Wallace
2006-08-06 23:47:54 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
On ne va pas ici démonter toutes les théories bidonnées qui émanent de cette
mafia de pseudo-experts et d'intellectuels d'asile de fous.
Son fondateur a été radié de la franc-maçonnerie (organisation à caractère
humaniste) car il s'écartait du droit chemin et d'une manière générale, la
teneur des articles et des livres qui sont publiés par ce groupe, les
théories fumeuses selon lesquelles le 11-09 ne s'est pas passé comme on le
sait (qu'il n'y a pas eu d'avion sur le Pentagone par exemple) devraient
suffire à te rendre cette bande de malades suspecte.
Tu aurais du te rendre compte tout seul que ce qu'ils publient et leurs
affilliations avec d'autres groupes tout aussi suspects n'en font pas des
gens sérieux. Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai, il faut
user de son esprit critique sinon tu vas vite être débordé par le monceau de
conneries qui jonche Internet.
J'espère que t'es jamais tombé sur un site négationniste sinon tu serais
capable de revenir ici en nous expliquant que la Shoah n'a pas eu lieu !
Si vous voulez des sites négationnistes, cherchez les sites
pro-israéliens, et vous aurez des tartines négationnistes:
exemple:
- le problème palestinien n'existe pas
- la résolution 242 ne prévoit pas le retrait des territoires occupés
- Il n'y a pas de mur de séparation en cis-jordanie
- 95% des israéliens appuient sans réserve le gouvernement
- L'immeuble de Cana s'est écroulé 7 heures après les frappes
- Le hezbollah a dynamité lui-même l'immeuble

etc
etc

Mon père a fait partis des gens qui ont ouvert les camps. Il m'a raconté
l'effet que faisait de transporter des personnes vivantes pesant 30kg.

Maintenant, que cette personne soit juive, tzigane, handicapée ou
communiste, ça ne fait pas de différence pour moi.

Vous voyez, j'ai visité des sites négationnistes pro-israeliens, je
crois à la shoah, mais je ne crois pas aveuglement tout ce que vous dites.

C'est ça, l'esprit critique.
Dr Gang
2006-08-12 10:23:35 UTC
Permalink
L'esprit critique, il peut être judicieux ou mal placé, il peut même être
biaisé en faveur d'un camp ou d'un autre. L'esprit critique comme une fin en
soi, c'est idiot. Maintenant, si tu places l'esprit critique haut dans
l'échelle des valeurs qui peuvent habiter une personne, tu dois probablement
réaliser que la société israélienne, comme toute société occidentale, libre
et démocratique, est traversée de courants qui vont dans toutes les
directions mais qu'il y a une constante : l'esprit critique. Il suffit de
lire les articles de n'importe quel quotidien en ligne israélien pour s'en
rendre compte.

Quant aux exemples que tu cites, je les conçois :

- les palestiniens sont des arabes comme tous ceux qui habitent la région et
ne forment pas une nation distincte de la nation arabe. Leur culture n'est
pas spécifique, leur langue non plus, l'accent à la rigueur mais c'est
surtout qu'en s'approchant de l'Egypte, celui ci sonne egyptien tandis qu'en
s'approchant de la syrie, il sonne syrien etc... Ce fait n'enlève pas à ces
personnes qu'il serait relativement légitime qu'ils vivent dans un pays
spécifique et distinct vu qu'ils ont évolué quasiment indépendamment de ces
pays alentours et sous influence israélienne depuis 60 ans mais de là à
parler de "peuple palestinien", il y a un pas que je ne franchirai pas. Bien
entendu, on trouvera toujours des pseudos experts pour nous dire que la
façon de préparer le couscous ou les goûts favoris dans la chicha sont
différents et qu'ainsi, ils constituent un peuple très distinct mais ça
reviendrait à dire que les gens vivant dans l'est de Paris ne sont pas des
français comme ceux vivant à l'ouest. Nawak en somme.
- le pb de la résolution 242 est hyper archi connu et diverge dans ses 2
versions (anglaise et française). L'une fait référence "aux territoires
conquis" tandis l'autre parle de "territories conquered" sans article donc.
Dans un cas, cela signifie tous les territoires conquis, dans l'autres tout
ou partie.
- Le "mur" de séparation n'est mur de béton que sur de courtes portions, en
particulier autour de la ville de tulkarem célèbre pour ses nombreux
kamikazes et qui se situe à moins de 20 km de la meditérrannée (et de Tel
Aviv donc) et dans certaines parties de Jérusalem. Le reste est une cloture
surveillée électroniquement et avec un chemin de ronde.
- 95%, c'est bien entendu nawak et je ne vois pas trop le négationnisme
là-dedans
- Effectivement, l'immeuble s'est écroulé longtemps après les frappes qui
l'ont fragilisé
- Si un aveu de l'armée israélienne qui accepte la responsabilité de la
destruction de l'immeuble ne te suffit pas...

Les questions que tu soulèves n'ont certainement pas été étudiée autant par
des historiens que la Shoah et sont donc largement ouvertes au débat,
contrairement à la Shoah dont l'existence, les modalités sont hyper
renseignées, documentées, témoignées. On a tellement d'information, de
preuves que c'est arrivé que le nier est en effet du négationnisme mais ce
terme ne s'applique pas à un évènement relativement mineur, récent et vu
sous l'angle des infos transmises par des journalistes emmenés en excursion
par le hezbollah lui-même.
Alfred Wallace
2006-08-12 11:31:46 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
L'esprit critique, il peut être judicieux ou mal placé, il peut même être
biaisé en faveur d'un camp ou d'un autre.
- le pb de la résolution 242 est hyper archi connu et diverge dans ses 2
versions (anglaise et française). L'une fait référence "aux territoires
conquis" tandis l'autre parle de "territories conquered" sans article donc.
Dans un cas, cela signifie tous les territoires conquis, dans l'autres tout
ou partie.
... je passe sur "territoires conquis". Il s'agit d'un lapsus de votre
part. Vous vouliez dire "territoires occupés". J'espère que vous le
pensiez en ces termes.

le problème de la résolution 242 est le même que toutes les résolution
de l'ONU mettant au pied du mur (virtuel, celui-là) d'obtempérer à une
décision collégiale prise par la communauté internationale. Israel,
état voyou, n'a aucun respect pour les lois internationales.
J'affirme donc que même si la résolution avait exprimé en
anglo-américain:
Withdrawal of Israeli armed forces from the territories occupied in the
recent conflict
... israel n'aurait rien changé en son comportement.

Donc, il est inutile de continuer à triturer ce texte, parce que c'est
une insulte à l'intelligence :
Le déterminatif "*the* recent conflict", n'oublions pas que c'est de
l'anglais, remonte naturellement en déterminant "territories" et "israeli
armed".
Pour vous en convaincre:
- relisez la version française, la soi-disante ambiguité volontaire du
texte anglais, n'y est pas exprimée.

- cette phrase n'est pas du bon anglais :
Withdrawal of Israeli armed forces from *the* territories occupied in the
recent conflict.

"the" est répété deux fois. C'est inutilement emphatique, c'est comme
çà que les mamans parlent à leurs enfants de 5 ans.

Withdrawal of *the* Israeli armed forces from *the* territories occupied
in the recent conflict.

est pire, vraiment neuneu : on sait bien que c'est de l'armée israelienne
dont il est question, du récent conflit, est des territoires occupés à
l'occasion des opérations militaires durant ce récent conflit.

L'esprit de l'arbitrage international exprime très clairement
l'illégalité absolu de prise de territoire par la force, et ceci afin de
prévenir la tentation des états sur-armés à jouer les invasions
barbares.

Ce point n'étant pas contesté, pourquoi voudriez-vous qu'il y ait une
exception pour israel, et que pour ce pays, l'ordre d'évacuation ne
porterait que sur une partie des territoires envahis ? Et quelle partie ?
à la discrétion de qui ?

ça n'a pas de sens.

le problème de la résolution 242 est le même que toutes les résolution
de l'ONU mettant au pied du mur d'obtempérer à une
décision collégiale prise par la communauté internationale. Israel,
état voyou, n'a aucun respect pour les lois internationales.

La preuve en direct est:
- Israel approuve la résolution 1701 qui appelle une cessation des
hostilités
- Dans le même temps, maintenant qu'on a bien roulé la
communauté internationale dans la farine, reprenons l'offensive, et
mitraillons les civils.

L'impunité.
Dr Gang
2006-08-12 11:48:49 UTC
Permalink
La diplomatie repose précisément sur des nuances de ce type. Ce n'est pas
vraiment un pb d'esprit critique si vous n'acceptez pas les règles du jeu de
la diplomatie.
Certes, une modification du texte n'aurait rien changé pour une simple et
bonne raison : toutes les résolutions de l'onu à l'encontre d'Israel et même
simplement les critiques non-antisémites (je ne m'attarderai pas sur les
antisémites) partent du principe que si Israel se pliait à ces résolutions
et ces critiques, la paix serait immédiate.
Or, mon esprit critique me laisse penser qu'il n'en serait rien et quelques
exemples viennent étayer ce propos :

- le refus immédiat de reconnaitre Israel sur le plan de partition de 48 de
la part des pays arabes qui ne laissent présager rien de bon pour la suite
des évènements (vérifié d'ailleurs)
- le triple non de khartoum à la suite de la guerre de 67 pour des raisons
idéologiques et d'honneur mal placé : Israel a proposé la paix contre les
territoires
- L'exigence du retour des réfugiés qui signerait purement et simplement la
fin d'Israel en tant que foyer juif et démocratique
- le refus d'arafat face aux propositions Barak à camp David et Taba.
- les propositions de "trêves de 30 ans" qu'a faites le hamas, autant dire
30 ans pour acquérir des armes, de l'effectif et un plan de bataille pour
raser Israel...
- les récents propos d'ahmadinejad qui après tout ne font qu'écho à ceux de
khomeiny. Sauf qu'ils ont un programme nucléaire sur le feu ce coup-ci.

Vous permettrez à Israel de ne pas souscrire à la vision angélique des
successifs ministres des affaires étrangères français, des secrétaires
généraux de l'ONU ou d'intellectuels bien pensants mais surtout naivement
pensants.
Alfred Wallace
2006-08-12 12:15:52 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
La diplomatie repose précisément sur des nuances de ce type. Ce n'est pas
vraiment un pb d'esprit critique si vous n'acceptez pas les règles du jeu de
la diplomatie.
Caricature.
Post by Dr Gang
Certes, une modification du texte n'aurait rien changé pour une simple et
bonne raison : toutes les résolutions de l'onu à l'encontre d'Israel et même
simplement les critiques non-antisémites (je ne m'attarderai pas sur les
antisémites) partent du principe que si Israel se pliait à ces résolutions
et ces critiques, la paix serait immédiate.
Pas dans l'intérêt d'israel : la pays a soif.
Post by Dr Gang
Or, mon esprit critique me laisse penser qu'il n'en serait rien et quelques
- le refus immédiat de reconnaitre Israel sur le plan de partition de 48 de
la part des pays arabes qui ne laissent présager rien de bon pour la suite
des évènements (vérifié d'ailleurs)
- le triple non de khartoum à la suite de la guerre de 67 pour des raisons
idéologiques et d'honneur mal placé : Israel a proposé la paix contre les
territoires
- L'exigence du retour des réfugiés qui signerait purement et simplement la
fin d'Israel en tant que foyer juif et démocratique
- le refus d'arafat face aux propositions Barak à camp David et Taba.
- les propositions de "trêves de 30 ans" qu'a faites le hamas, autant dire
30 ans pour acquérir des armes, de l'effectif et un plan de bataille pour
raser Israel...
- les récents propos d'ahmadinejad qui après tout ne font qu'écho à ceux de
khomeiny. Sauf qu'ils ont un programme nucléaire sur le feu ce coup-ci.
Liste non-complète et orientée.

- La paix est possible (Egypte, Jordanie)
- L'arabe (oriental) est pragmatique. Processus de reconnaissance en cours
par l'autorité Palestinienne.
- Proposition de paix contre terre de la part de la Ligue Arabe.
Post by Dr Gang
Vous permettrez à Israel de ne pas souscrire à la vision angélique des
successifs ministres des affaires étrangères français, des secrétaires
généraux de l'ONU ou d'intellectuels bien pensants mais surtout naivement
pensants.
Je ne lui permet pas en revanche d'agir comme un état voyou.

Vous avez omis de citer le message auquel vous répondez. Afin qu'il ne
sombre pas dans l'oubli, je le re-cite.
Post by Dr Gang
L'esprit critique, il peut être judicieux ou mal placé, il peut même être
biaisé en faveur d'un camp ou d'un autre.
- le pb de la résolution 242 est hyper archi connu et diverge dans ses 2
versions (anglaise et française). L'une fait référence "aux territoires
conquis" tandis l'autre parle de "territories conquered" sans article donc.
Dans un cas, cela signifie tous les territoires conquis, dans l'autres tout
ou partie.
... je passe sur "territoires conquis". Il s'agit d'un lapsus de votre
part. Vous vouliez dire "territoires occupés". J'espère que vous le
pensiez en ces termes.

le problème de la résolution 242 est le même que toutes les résolution
de l'ONU mettant au pied du mur (virtuel, celui-là) d'obtempérer à une
décision collégiale prise par la communauté internationale. Israel,
état voyou, n'a aucun respect pour les lois internationales.
J'affirme donc que même si la résolution avait exprimé en
anglo-américain:
Withdrawal of Israeli armed forces from the territories occupied in the
recent conflict
... israel n'aurait rien changé en son comportement.

Donc, il est inutile de continuer à triturer ce texte, parce que c'est
une insulte à l'intelligence :
Le déterminatif "*the* recent conflict", n'oublions pas que c'est de
l'anglais, remonte naturellement en déterminant "territories" et "israeli
armed".
Pour vous en convaincre:
- relisez la version française, la soi-disante ambiguité volontaire du
texte anglais, n'y est pas exprimée.

- cette phrase n'est pas du bon anglais :
Withdrawal of Israeli armed forces from *the* territories occupied in the
recent conflict.

"the" est répété deux fois. C'est inutilement emphatique, c'est comme
çà que les mamans parlent à leurs enfants de 5 ans.

Withdrawal of *the* Israeli armed forces from *the* territories occupied
in the recent conflict.

est pire, vraiment neuneu : on sait bien que c'est de l'armée israelienne
dont il est question, du récent conflit, est des territoires occupés à
l'occasion des opérations militaires durant ce récent conflit.

L'esprit de l'arbitrage international exprime très clairement
l'illégalité absolu de prise de territoire par la force, et ceci afin de
prévenir la tentation des états sur-armés à jouer les invasions
barbares.

Ce point n'étant pas contesté, pourquoi voudriez-vous qu'il y ait une
exception pour israel, et que pour ce pays, l'ordre d'évacuation ne
porterait que sur une partie des territoires envahis ? Et quelle partie ?
à la discrétion de qui ?

ça n'a pas de sens.

le problème de la résolution 242 est le même que toutes les résolution
de l'ONU mettant au pied du mur d'obtempérer à une
décision collégiale prise par la communauté internationale. Israel,
état voyou, n'a aucun respect pour les lois internationales.

La preuve en direct est:
- Israel approuve la résolution 1701 qui appelle une cessation des
hostilités
- Dans le même temps, maintenant qu'on a bien roulé la
communauté internationale dans la farine, reprenons l'offensive, et
mitraillons les civils.

L'impunité.
Daniel Lellouch
2006-08-12 15:27:18 UTC
Permalink
Puisque vous etes le specialiste de l'intelligence, du bon anglais
et de la logique cartesienne, vous aurez certainement la bonte
de nous faire une petite explication de texte de la suite de la
resolution 242 que vous avez malencontreusement omis de citer:

"Territorial integrity and political independence of every State in the
area and their right to live in peace within secure and recognized
boundaries"

A votre humble avis, s'il etait question d'evacuer les ou des
territoires evacues et de se replier sur des FRONTIERES SURES et
RECONNUES, la frontiere en question aurait pu-t-elle etre les
lignes du 4 juin 1967, qui n'etaient

- ni des frontieres, mais une ligne d'armistice (je n'ai pas
besoin d'expliquer au specialiste du droit international que
vous etes la difference fondamentale),
- ni sures, puis qu'elles venaient d'etre le theatre d'un conflit
amrees,
- ni reconnues, puisqu'en novembre 1967 aucun pays arabe ne
reconnaissait israel et encore moins sa "frontiere".
Post by Alfred Wallace
le problème de la résolution 242 est le même que toutes les résolution
de l'ONU mettant au pied du mur (virtuel, celui-là) d'obtempérer à une
décision collégiale prise par la communauté internationale. Israel,
état voyou, n'a aucun respect pour les lois internationales.
J'affirme donc que même si la résolution avait exprimé en
Withdrawal of Israeli armed forces from the territories occupied in the
recent conflict
... israel n'aurait rien changé en son comportement.
Donc, il est inutile de continuer à triturer ce texte, parce que c'est
Le déterminatif "*the* recent conflict", n'oublions pas que c'est de
l'anglais, remonte naturellement en déterminant "territories" et "israeli
armed".
- relisez la version française, la soi-disante ambiguité volontaire du
texte anglais, n'y est pas exprimée.
Withdrawal of Israeli armed forces from *the* territories occupied in the
recent conflict.
"the" est répété deux fois. C'est inutilement emphatique, c'est comme
çà que les mamans parlent à leurs enfants de 5 ans.
Withdrawal of *the* Israeli armed forces from *the* territories occupied
in the recent conflict.
Alfred Wallace
2006-08-12 16:23:49 UTC
Permalink
Post by Daniel Lellouch
Puisque vous etes le specialiste de l'intelligence, du bon anglais
et de la logique cartesienne, vous aurez certainement la bonte
de nous faire une petite explication de texte de la suite de la
"Territorial integrity and political independence of every State in the
area and their right to live in peace within secure and recognized
boundaries"
Cessation de toutes assertions de belligérance ou de tous états de
belligérance et respect et reconnaissance de la souveraineté, de
l'intégrité territoriale et de l'indépendance politique de chaque
État de la région et leur droit de vivre en paix à l'intérieur de
frontières sûres et reconnues à l'abri de menaces ou d'actes de force.

Le sens du texte anglais est le même que le texte français. Il est clair.
Post by Daniel Lellouch
A votre humble avis, s'il etait question d'evacuer les ou des
territoires evacues et de se replier sur des FRONTIERES SURES et
RECONNUES, la frontiere en question aurait pu-t-elle etre les
lignes du 4 juin 1967, qui n'etaient
- ni des frontieres, mais une ligne d'armistice (je n'ai pas
besoin d'expliquer au specialiste du droit international que
vous etes la difference fondamentale),
- ni sures, puis qu'elles venaient d'etre le theatre d'un conflit
amrees,
- ni reconnues, puisqu'en novembre 1967 aucun pays arabe ne
reconnaissait israel et encore moins sa "frontiere".
En levant l'ambiguité du texte anglais de la résolution, on déduit que
les territoires occupés au cours des six-jours doivent être évacués.
Si l'on but sur cette interprétation (ce qui semble le cas) alors tous le
reste tombe par terre.

Depuis 1967, des pays arabes reconnaissent israel. L'autorité
palestinienne reconnaît la ligne d'armistice de 1949. Ce qui pose
problème avec ces lignes de cessé le feu, ce sont les colonies
implantées en cis-jordanie. Cette implantation illégale complique
singulièrement les choses.

Mais les arabes sont pragmatiques,

http://www.monde-diplomatique.fr/2002/04/RAMONET/16329
La paix, toute la paix, contre les territoires, tous les territoires.
Proposé en février dernier par le prince Abdallah et soumis au sommet
arabe de Beyrouth, le plan saoudien a le mérite de la simplicité.
Israël se retire sur ses frontières du 4 juin 1967, la Syrie
récupère le Golan, un Etat palestinien est créé à Gaza, Cisjordanie
et Jérusalem-Est, et, en échange, les vingt-deux Etats de la Ligue
arabe établissent des relations diplomatiques et commerciales
complètes avec Israël, dont ils s'engagent à garantir la sécurité.

http://www.monde-diplomatique.fr/2002/04/RAMONET/16329
Les conditions semblent encore une fois réunies pour avancer vers la
fin du conflit. Le souffle suspendu, les peuples de la région espèrent
le miracle. Mais les saboteurs de paix guettent dans l'ombre...
Post by Daniel Lellouch
Post by Alfred Wallace
le problème de la résolution 242 est le même que toutes les résolution
de l'ONU mettant au pied du mur (virtuel, celui-là) d'obtempérer à une
décision collégiale prise par la communauté internationale. Israel,
état voyou, n'a aucun respect pour les lois internationales.
J'affirme donc que même si la résolution avait exprimé en
Withdrawal of Israeli armed forces from the territories occupied in the
recent conflict
... israel n'aurait rien changé en son comportement.
Donc, il est inutile de continuer à triturer ce texte, parce que c'est
Le déterminatif "*the* recent conflict", n'oublions pas que c'est de
l'anglais, remonte naturellement en déterminant "territories" et "israeli
armed".
- relisez la version française, la soi-disante ambiguité volontaire du
texte anglais, n'y est pas exprimée.
Withdrawal of Israeli armed forces from *the* territories occupied in the
recent conflict.
"the" est répété deux fois. C'est inutilement emphatique, c'est comme
çà que les mamans parlent à leurs enfants de 5 ans.
Withdrawal of *the* Israeli armed forces from *the* territories occupied
in the recent conflict.
Alfred Wallace
2006-08-12 11:31:46 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
L'esprit critique, il peut être judicieux ou mal placé, il peut même être
biaisé en faveur d'un camp ou d'un autre.
- les palestiniens sont des arabes comme tous ceux qui habitent la région et
ne forment pas une nation distincte de la nation arabe. Leur culture n'est
pas spécifique, leur langue non plus, l'accent à la rigueur mais c'est
surtout qu'en s'approchant de l'Egypte, celui ci sonne egyptien tandis qu'en
s'approchant de la syrie, il sonne syrien etc... Ce fait n'enlève pas à ces
personnes qu'il serait relativement légitime qu'ils vivent dans un pays
spécifique et distinct vu qu'ils ont évolué quasiment indépendamment de ces
pays alentours et sous influence israélienne depuis 60 ans mais de là à
parler de "peuple palestinien", il y a un pas que je ne franchirai pas. Bien
entendu, on trouvera toujours des pseudos experts pour nous dire que la
façon de préparer le couscous ou les goûts favoris dans la chicha sont
différents et qu'ainsi, ils constituent un peuple très distinct mais ça
reviendrait à dire que les gens vivant dans l'est de Paris ne sont pas des
français comme ceux vivant à l'ouest. Nawak en somme.
Dans le doute, posons leur la question: vous sentez vous Palestinien ?
Ecoutons leur réponse.

De cette façon on évitera un négationisme.

L'histoire du couscous... comment voulez-vous reconnaître et respecter ce
que vous méprisez?
Dr Gang
2006-08-12 11:52:50 UTC
Permalink
De 67 à nos jours pour former à partir de rien une nation, c'est faisable à
l'age des médias, de la tv et d'internet.
Je suis certain qu'un arabe des territoires se dira palestinien si on le lui
demande. De même, un bourguignon se dira certainement bourguignon si on lui
demande. Et il dira qu'il est français si on lui demande aussi. Etc.
Vous pouvez retourner le pb dans tous les sens, ceux qu'on appelle
improprement palestiniens sont des arabes dont les différences culturelles
forment un continium de la pointe du maroc jusqu'en irak (territoires
conquis par la guerre depuis le hedjaz, terre d'origine de ce peuple). Ces
arabes des territoires sont un bout du continium et à gaza, on a l'accent
egyptien...
Post by Alfred Wallace
Post by Dr Gang
L'esprit critique, il peut être judicieux ou mal placé, il peut même être
biaisé en faveur d'un camp ou d'un autre.
- les palestiniens sont des arabes comme tous ceux qui habitent la région et
ne forment pas une nation distincte de la nation arabe. Leur culture n'est
pas spécifique, leur langue non plus, l'accent à la rigueur mais c'est
surtout qu'en s'approchant de l'Egypte, celui ci sonne egyptien tandis qu'en
s'approchant de la syrie, il sonne syrien etc... Ce fait n'enlève pas à ces
personnes qu'il serait relativement légitime qu'ils vivent dans un pays
spécifique et distinct vu qu'ils ont évolué quasiment indépendamment de ces
pays alentours et sous influence israélienne depuis 60 ans mais de là à
parler de "peuple palestinien", il y a un pas que je ne franchirai pas. Bien
entendu, on trouvera toujours des pseudos experts pour nous dire que la
façon de préparer le couscous ou les goûts favoris dans la chicha sont
différents et qu'ainsi, ils constituent un peuple très distinct mais ça
reviendrait à dire que les gens vivant dans l'est de Paris ne sont pas des
français comme ceux vivant à l'ouest. Nawak en somme.
Dans le doute, posons leur la question: vous sentez vous Palestinien ?
Ecoutons leur réponse.
De cette façon on évitera un négationisme.
L'histoire du couscous... comment voulez-vous reconnaître et respecter ce
que vous méprisez?
Alfred Wallace
2006-08-12 12:34:54 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
De 67 à nos jours pour former à partir de rien une nation, c'est faisable à
l'age des médias, de la tv et d'internet.
C'est en tout cas plus difficile à nier, grâce à la technologie de
communication.
Post by Dr Gang
Je suis certain qu'un arabe des territoires se dira palestinien si on le lui
demande. De même, un bourguignon se dira certainement bourguignon si on lui
demande. Et il dira qu'il est français si on lui demande aussi. Etc.
Vous pouvez retourner le pb dans tous les sens, ceux qu'on appelle
improprement palestiniens sont des arabes dont les différences culturelles
forment un continium de la pointe du maroc jusqu'en irak (territoires
conquis par la guerre depuis le hedjaz, terre d'origine de ce peuple). Ces
arabes des territoires sont un bout du continium et à gaza, on a l'accent
egyptien...
Les ressortissants du continium de la pointe du Maroc jusqu'en Irak
partagent une culture essentiellement musulmane, arabe et sunnite.
Néanmoins, c'est mal connaître le pays que d'imaginer une quelconque
homogeneité de (gloup) race.
Les arabes sont tout juste majoritaire au Maroc (de l'ordre de 60%) et la
proportion de berbère est importante en Algérie et Tunisie. Quand
j'étais plus jeune ont considérait que la Lybie était presque
entièrement constituée de Berbères. Depuis quelques années, on ne les
distingue plus de la population Arabe, et les chiffres que je trouve içi
et là me semblent suspect.
De même la population Copte de l'Egypte ne comptabilise que les 15% de
coptes chrétiens, et ne distingue plus les arabes des coptes musulmans.

La reconnaissance d'un état Arabe en Palestine, est une condition sine
qua non de la reconnaissance d'un état israelien en Palestine. Les
nations civilisées sont les nations qui acceptent d'exister dans un ordre
international reconnu et respecté.
Post by Dr Gang
Post by Alfred Wallace
Post by Dr Gang
L'esprit critique, il peut être judicieux ou mal placé, il peut même être
biaisé en faveur d'un camp ou d'un autre.
- les palestiniens sont des arabes comme tous ceux qui habitent la région et
ne forment pas une nation distincte de la nation arabe. Leur culture n'est
pas spécifique, leur langue non plus, l'accent à la rigueur mais c'est
surtout qu'en s'approchant de l'Egypte, celui ci sonne egyptien tandis qu'en
s'approchant de la syrie, il sonne syrien etc... Ce fait n'enlève pas à ces
personnes qu'il serait relativement légitime qu'ils vivent dans un pays
spécifique et distinct vu qu'ils ont évolué quasiment indépendamment de ces
pays alentours et sous influence israélienne depuis 60 ans mais de là à
parler de "peuple palestinien", il y a un pas que je ne franchirai pas. Bien
entendu, on trouvera toujours des pseudos experts pour nous dire que la
façon de préparer le couscous ou les goûts favoris dans la chicha sont
différents et qu'ainsi, ils constituent un peuple très distinct mais ça
reviendrait à dire que les gens vivant dans l'est de Paris ne sont pas des
français comme ceux vivant à l'ouest. Nawak en somme.
Dans le doute, posons leur la question: vous sentez vous Palestinien ?
Ecoutons leur réponse.
De cette façon on évitera un négationisme.
L'histoire du couscous... comment voulez-vous reconnaître et respecter ce
que vous méprisez?
Alfred Wallace
2006-08-12 11:31:47 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
L'esprit critique, il peut être judicieux ou mal placé, il peut même être
biaisé en faveur d'un camp ou d'un autre.
- Le "mur" de séparation n'est mur de béton que sur de courtes portions, en
particulier autour de la ville de tulkarem célèbre pour ses nombreux
kamikazes et qui se situe à moins de 20 km de la meditérrannée (et de Tel
Aviv donc) et dans certaines parties de Jérusalem. Le reste est une cloture
surveillée électroniquement et avec un chemin de ronde.
- 95%, c'est bien entendu nawak et je ne vois pas trop le négationnisme
là-dedans
Très honnêtement, que la qualification soit "mur", "barrière",
"clôture", c'est à votre convenance. Je me fiche.

A minima, cette chose serait un ligne blanche tracée sur le sol, avec
interdiction formelle de la franchir, et autorisation pour les forces
d'occupation d'interdire justement le franchissement, cela ne change rien
à l'impact sur la vie des gens.
Cette ligne de démarcation est placée sur un territoire que les
israeliens occupent de façon illégale et au mépris des moyens
économiques de base nécessaires aux indigènes pour vivre. (travaux
agricoles, circulation des marchandises, acheminement sur le lieu de
travail, chemin des écoliers).
Cette ligne serpente consciencieusement en fonction du territoire
occupé par des colonies de peuplement, dont la fonction est de pourrir la
situation en vue de créer un état de fait, comme déjà par le passé.
Ces colonies pillent les ressources, notamment aquifère, pour mettre en
valeur à grand coup d'irrigation, des terrains qui seraient inexploitable
avec des moyens normaux.

Pensez-vous que les instances internationales qui condamnent cet état de
fait ne soit composées que de nazis ?
Alfred Wallace
2006-08-12 11:31:46 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
L'esprit critique, il peut être judicieux ou mal placé, il peut même être
biaisé en faveur d'un camp ou d'un autre.
- Effectivement, l'immeuble s'est écroulé longtemps après les frappes qui
l'ont fragilisé
- Si un aveu de l'armée israélienne qui accepte la responsabilité de la
destruction de l'immeuble ne te suffit pas...
Roman polansky, le bal des vampires : ail?, quel ail?
Alfred Wallace
2006-08-12 11:31:48 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
L'esprit critique, il peut être judicieux ou mal placé, il peut même être
biaisé en faveur d'un camp ou d'un autre.
Les questions que tu soulèves n'ont certainement pas été étudiée autant par
des historiens que la Shoah et sont donc largement ouvertes au débat,
contrairement à la Shoah dont l'existence, les modalités sont hyper
renseignées, documentées, témoignées. On a tellement d'information, de
preuves que c'est arrivé que le nier est en effet du négationnisme mais ce
terme ne s'applique pas à un évènement relativement mineur, récent et vu
sous l'angle des infos transmises par des journalistes emmenés en excursion
par le hezbollah lui-même.
Dormez, tout va bien. Dormez.
Dr Gang
2006-08-12 11:41:29 UTC
Permalink
C'est tout ?
Post by Alfred Wallace
Dormez, tout va bien. Dormez.
Alfred Wallace
2006-08-12 12:48:05 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
C'est tout ?
Post by Alfred Wallace
Dormez, tout va bien. Dormez.
L'esprit critique, il peut être judicieux ou mal placé, il peut même être
biaisé en faveur d'un camp ou d'un autre.
Les questions que tu soulèves n'ont certainement pas été étudiée autant par
des historiens que la Shoah et sont donc largement ouvertes au débat,
contrairement à la Shoah dont l'existence, les modalités sont hyper
renseignées, documentées, témoignées. On a tellement d'information, de
preuves que c'est arrivé que le nier est en effet du négationnisme mais ce
terme ne s'applique pas à un évènement relativement mineur, récent et vu
sous l'angle des infos transmises par des journalistes emmenés en excursion
par le hezbollah lui-même.
J'ai personnellement au moins UN ami journaliste envoyé quasi permanent
d'un quotidien national dans la région. Je ne peux pas le joindre en ce
moment, mais comme il m'a promit de venir me voir à son retour pour un
reportage, j'aurais l'occasion de lui demander des précisions sur Cana,
son déroulement, ce qu'il sait... Il n'est pas du côté des intégristes
religieux. Il ne peut pas l'être.
Il me répondra s'il a été "emmené en excursion par le hezbollah
lui-même". Je lui ferai un topo sur ce qui a été dit, "green helmet",
l'utilisation des images. L'état d'esprit des partisans francophone de
l'armée israelienne.
Peut-être aura-t-il matière à article.

En attendant, vos affirmations, votre vérité assurée, vise à endormir
la conscience.
George Abitbol
2006-08-06 23:59:37 UTC
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Post by Alfred Wallace
Je pense aussi qu'on ne peux pas jeter Voltaire d'un coup de plume.
toutafé. même s'il convient d'être TRES prudent.
http://www.amnistia.net/news/articles/voltaire/voltaire_552.htm
Dr Gang
2006-08-06 21:26:47 UTC
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Post by Alfred Wallace
Ce que je dis, c'est que la méthode employée par le
gouvernement israelien pour résoudre ces problèmes est de nature à les
faire empirer pour lui-même et le reste de la région.
On voudrait agir pour éloigner la solution qu'on agirait exactement comme
cela.
C'est bien de cela qu'il s'agit : il faudrait que le critère numéro 1
lorsqu'Israel doit prendre une décision soit la susceptibilité des masses
arabo-musulmanes à ne surtout pas heurter, de peur de générer plus de
terrorisme.
C'est un peu comme si tu me disais qu'il ne faut pas mettre les gens en
prison car ça peut les énerver d'y être enfermés après avoir commis un crime
ou un délit. C'est pour le moins ... original comme conception.
Je te le répète : ces masses doivent apprendre à reconnaitre leur tort, leur
arriération et leurs défauts, tous ces mauvais côtés qui aujourd'hui
engendrent du terrorisme avec ou sans Israel, avec ou sans fermes de Shebaa.
En attendant qu'elle l'apprennent, par la contrainte ou par l'équivalent des
Lumières que nous avons connues il y a 3 siècles de cela, Israel et d'une
manière générale le monde occidental doit prendre des mesures pour sa
sécurité au moins à court terme.
Post by Alfred Wallace
Je pense que le but du gouvernement est de ne pas trouver de
solution, et de maintenir la région en état d'instabilité.
Je pense enfin que la raison de tout cela est la volonté de modifier la
répartition frontalière pour avoir plus d'eau.
Théorie du complot encore une fois. Il y a un pb dans la région, en
particulier en Israel et en Jordanie mais la solution passe par, comme ça a
été fait à côté d'Ashkelon, des usines de dessalement.
Post by Alfred Wallace
Vous remarquerez que je n'ai pas dis une seule fois "arabo-musulman".
Pourquoi?
1) Les diabolisables sont les arabes et les perses. (les turcs sont "out"
depuis 1918)
2) Ces arabes et ces perses sont majoritairement musulman, mais on trouve
au Liban des arabo-chretiens, des arabo-orthodoxes, des arabo-druses, et
même des arabo-juifs, même si cette notion ne plait pas aux ashkenazes.
Les musulmans se déclinent en arabo-sunites, arabo-chiites,
perso-chiites, etc...
Par arabo-musulman, j'entends arabe et/ou musulman et cette généralisation
me semble assez à propos car de l'Indonésie et des Philipinnes à la Côte
d'Ivoire, on retrouve l'islam impliqué dans tous les conflits à part ceux
d'Amérique du sud qui sont encore classiquement communistes vs. fascistes
(même si on commence à voir un rapprochement entre gauchistes et islamistes
Cf. chavez et ahmadinejad).
Arabo-juif, mmmmh on peut dire ça même s'il ne reste guère que le couscous
et Raoul Journo pour rapprocher arabo-juifs et arabes tout court.
Post by Alfred Wallace
De plus, avant de mettre des étiquettes religieuses sur tout ce qui bouge
dans cette région, il y avait émergence de courants laïcs et
progressistes, Nasser, partis Baas et OLP.
... et autoritaires, voire dictatoriaux. Les arabes de la région n'ont pas
découvert le coran et l'importance de l'islam à la mort de nasser, ça a
toujours fait partie de leur culture et ce créneau est devenu visible quand
le vernis laic progressiste s'est écaillé sous la botte autoritaire de ces
régimes.
Post by Alfred Wallace
3) Israel est en paix avec les arabo-egyptiens et les arabo-jordaniens. Ce
sont pourtant des arabes. Non?
Certes mais les paix sont signés par des dirigeants qui sont parfois
nettement au dessus de leurs masses. Si tu demandes aux opinions publiques
de ces pays ce qu'elles en pensent, ça va être une autre musique.
D'ailleurs, il n'y a pas 2 jours que des juges egyptiens ont demandé la
révocation du traité de paix israélo-égyptien...
Post by Alfred Wallace
Une fois pour toute, ce sont des gens. La majorité des musulmans
n'entendent rien au Coran, les juifs à la Torah, et les chrétiens aux
Evangiles. C'est une affaire de clergé.
Il n'y a pas besoin d'être imam pour se mettre au garde-à-vous au cri
d'allah akbar. On peut parler de français laïc mais utiliser le même mot
pour décrire l'arabe moyen est à côté de la plaque vu l'importance des
rites. L'islam est un reflexe chez ces gens, pas un choix délibéré et
informé (d'une manière générale, on doit accepter l'idée qu'on ne se fait
pas tout seul mais avec l'influence de son environnement immédiat et
lointain) et quand bien même le serait-il, la connaissance du coran ne
donne, semble-t-il, pas tellement plus de sagesse quand on écoute les
prêches du vendredi ou les sermons télévisés. Les fatwas publiées un peu
partout sont aussi de bonnes barres d'irresponsabilité et d'archaisme.
L'islam est une religion qui ne sépare manifestement pas le cité du divin de
la cite des hommes, elles a la prétention de TOUT réguler à travers la
charia.
Post by Alfred Wallace
Post by Dr Gang
Le problème n'est pas dans la méthode israélienne, il est dans le
fait que les peuples arabo-musulmans n'ont pas assez de jugeote ou de
capacité à l'autocritique pour se rendre compte quand ils méritent de
s'en prendre plein la gueule et considèrent toute lutte contre eux
comme une aggression impérialiste et sioniste visant à humilier
l'islam.
C'est la propagande des ayatollah. Le discours islamisant raisonne mieux
dans l'oreille lambda de ces régions que le discours progressiste des
années 70. Le pan-arabisme a fait long feu.
En effet mais encore faut-il que l'oreille soit bienveillante et/ou formée à
ce genre de discours pour y être sensible.
Mais tu reponds vaguement à côté de ma remarque aussi.
Post by Alfred Wallace
Vous en voulez au monde entier.
Ah bon ? Et pourquoi dites vous ça ?
Post by Alfred Wallace
Vous êtes en paix avec le egyptiens
depuis que vous avez laissé tomber une portion du grand israel qui
englobait la basses égypte.
Les israéliens sont pragmatiques et ont très tôt proposé les territoires
contre la paix, dès 67 en fait. Proposition rejeté vertement par les états
arabes qui n'envisageaient, comme aujourd'hui les mouvements terroristes,
qu'une disparition pûre et simple d'Israel.
Gaza rendu aux palestiniens pour s'entraîner à la gestion d'état est un
semi-échec devant l'opportunité saisie par ces derniers d'en faire un repère
de terroristes tirant roquette sur roquette. Alors qu'un processus
progressif devait s'engager pour sortir tous les israéliens de ce
territoire, ouvrir petit à petit les passages vers la cisjordanie et
l'égypte jusqu'à une liberté totale maritime et aérienne, les palestiniens
se sont précipités chez les marchands d'armes égyptiens pour se préparer à
libérer "toute la palestine occupée" et élire le hamas. Ca me parait assez
frappant comme enchaînement : on ouvre la porte d'un processus de paix avec
normalisation progressive et le moindre dessèrement de l'étreinte est
exploité pour commettre des méfaits. Que faire face à une telle volonté de
destruction et d'autodestruction ? Plus de liberté plus vite peut-être ?
Non, la leçon est déjà assez amère comme cela.
Post by Alfred Wallace
Vous êtes en paix avec la Jordanie depuis
que vous n'incluez plus Damas dans ce même grand israel.
Damas est la capitale de la syrie et la paix avec la Jordanie découle du
pragmatisme de la famille royale dont le grand-père de l'actuel roi était
favorable au projet sioniste dès le début du 20e siècle.
Je ne vois pas trop le rapport, s'il y en a un, entre paix avec la Jordanie
et un renoncement (mais Israel n'a à ma connaissance jamais voulu de damas)
à la capitale syrienne.
Vous prêtez des visées expansionistes à un pays dont la démographie est
certes vive mais pas débordante au point de nécessiter de nouveaux
territoires...
Post by Alfred Wallace
Post by Dr Gang
après le 11-09,
quel rapport entre "ces masses" et le 11-09 ? N'est-ce pas cela, la
stigmatisation ? Quand le niveau de vie des arabes est en moyenne de 2000
USD par ans, cette opération est montée par des milliardaires aigris de
l'attitude américaine, avec des moyens considérables.
Justement, simplement spécifier l'incompressible réalité de la nationalité
saoudienne des pirates de l'air kamikazes et leurs desseins islamistes
suffit à faire se sentir injustement pointée du doigt la communauté
musulmane mondiale. Mais que faut-il ? Prendre photoshop et accoutrer les
pirates de l'air de crucifix et de chasuble en toile de jute pour calmer les
esprits ?
Ces crapules étaient musulmanes, le clamaient haut et fort et ont commis
leur geste en raison de leurs convictions religieuses.
Jetez donc un oeil au sondage annuel du Pew Institute (global attitudes
project) pour constater que les musulmans envisagent bien plus volontiers
que les autres le recours à la force comme réponse à une attaque sur leur
religion. Quand on sait que tout et n'importe quoi est une attaque sur leur
religion à leurs yeux, on frémit à l'idée de commettre un impair...
Post by Alfred Wallace
C'est une opinion. Mais elle exprime justement une radicalisation
dangereuse.
Le danger n'est pas dans ma réponse mais dans l'intransigeance de ceux qui
se croient les damnés et les humiliés de la Terre.
Post by Alfred Wallace
La mentalité des gens, on ne la change pas en leur faisant la guerre, en
les dénigrant, les diabolisants, etc..
La question est donc : les change-t-on en tendant l'autre joue jusqu'à plus
soif ?
Je ne crois pas car il semble qu'ils aient un reservoir de claques à donner
inépuisable.
Post by Alfred Wallace
L'implantation de modèles
démocratiques à l'occidental passe par (entre autres choses) par
l'établissement de modèles libéraux et même ultra-libéraux. Or ces
modèles impliquent des niveaux d'instruction élevés, et des niveaux de
consommation incompatible avec les ressources énergétiques et matières
premières.
En effet, ils connaissent les règles du jeu : à eux de s'y conformer pour
éventuellement réussir s'ils ont le niveau ou de les rejeter sans se
plaindre de la misère qui découlera de ce rejet. On ne peut pas exiger une
nouvelle répartition des richesses uniquement pour satisfaire l'égalité pour
l'égalité. Les richesses se méritent.
Post by Alfred Wallace
Pour parler du point de vue occidental, nous n'avons pas
intérêt à voir l'humanité s'élever trop vite. (cf chine, inde...).
Je ne suis pas d'accord : l'économie fonctionne selon certains modèles et
nous sommes dans une compétition globale avec qques constantes qui nous
dépassent comme les ressources que la planète peut fournir, que le meilleur
gagne ! Si d'autres pays s'avèrent meilleurs que nous à ce petit jeu, soit,
je n'en fais pas une maladie.
Post by Alfred Wallace
Or israel est une inclusion en monde oriental d'une enclave pratiquant un
haut niveau de vie. Ceci est possible grâce à la solidarité
internationale, et les biens personnels des immigrants.
Mmmh voilà une remarque bien mal informée. Israel est un pays exportateur de
haute-technologie et de savoir-faire. Il exporte aussi des armes, de la
potasse et des médicaments génériques. Je ne vais pas faire un résumé de
l'économie israélienne mais elle fonctionne très bien et les immigrants
représentent annuellement 10 000 personnes environs. A moins que ces 10 000
soient tous milliardaires, ça ne suffirait pas à faire vivre un pays.
C'est amusant chez vous ce mélange de remarques intéressantes et de
références imprécises. La solidarité internationale est tout aussi
dérisoire. La tant commentée aide financière américaine a permis
effectivement un décollage plus rapide du pays mais est aujourd'hui
optionnelle devant le surplus budgétaire.
Post by Alfred Wallace
Mais israel ne
tire pas sa richesse de sa localisation. Donc, son modèle n'est pas
exportable, et les mentalités alentour sont un état de fait avec
laquelle il faut composer.
C'est totalement contradictoire : les pays alentours ont à peu près les
mêmes désavantages qu'Israel d'un point de vue localisation avec même une
syrie abondante en eau et ayant des (petits) gisements pétroliers, une
égypte idem, un liban vivable. Seul la Jordanie lutte réellement. Pourquoi
ce modèle qui n'est pas basé sur l'exploitation de ressources naturelles ne
serait pas exportable ? Au contraire c'est bien le seul modèle pour des pays
dont les ressouces sont ténues : l'économie high-tech et de la connaissance.
Par contre, quand vous me parlez de mentalité comme handicap, là je réponds
oui, dix fois oui et ce n'est pas à Israel de composer avec cela mais aux
pays à la mentalité défaillante d'accepter les conséquences de leur
mentalité.
Post by Alfred Wallace
Résultat militaire ridicule, dérisoire, mais d'une portée politique
sans commune mesure. (sensibilisation de l'opinion, focalisation sur les
problèmes)
Si on a envie d'y prêter attention en effet. L'Europe devrait remercier
Israel d'implémenter la résolution 1559 qu'elle soutient plutôt que d'hurler
avec les loups barbus.
Post by Alfred Wallace
En Europe, nous avons un avant 1945 et un après 1945, et c'est par la
recherche pacifique de l'équilibre que la paix a pu s'installer.
Peut-être faut-il à israel une destruction quasi complète avant de
réaliser cela pour se reconstruire. Mais aucun pays de la région ne
peut se mesurer à cette super-puissance militaire.
Il y a inversion entre cause et conséquence : la période de la paix et de la
diplomatie reine vient après épuisement des forces militaires, après que
tant de sang ait été versé que les gens n'en veulent plus. C'est ça qui fait
que l'Europe est une terre de paix : les colossales guerres qui ont
précédées. Soit dit en passant, ces guerres faisaient parfois en une journée
(en particulier en 14-18) plus de morts que tous le conflit israélo-arabe
depuis son commencement. Les leçons de comportement passent mal quand on a
une telle histoire.
En ce qui concerne la très moralisatrice France, c'est surtout la guerre de
14-18 qui constitue un tournant.
Post by Alfred Wallace
Post by Dr Gang
Quand aujourd'hui des jeunes passent 3 semaines à brûler des voitures
et s'en prendre aux forces de l'ordre, on joue l'appaisement sans jamais
se demander (ni exiger) si ces jeunes ont fait ce qu'il fallait pour
s'adapter à notre société. Non, on ouvre le portefeuille et on lâche
qques sous, sans conviction.
Ils sont à côté de ça capable de se mobiliser au niveau national
contre le CPE, ce qui leur confère une certaine jugeote.
Ce ne sont pas exactement les mêmes qui ont manifesté contre le CPE et en
octobre 2005. D'autant que dans un cas, ce qui a fait office de mobilisateur
étaient les syndicats étudiants alors que dans l'autre cas, c'était le
journal de 20h qui donnait les chiffres à battre pour la soirée à venir.
FredB
2006-08-06 18:30:43 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
En gros, ce que tu dis, c'est que comme le hezbollah et les masses arabes
sont susceptibles au point de ne pas être capable de s'arrêter après s'être
fait taper dessus, il faut se résoudre à accepter un taux limité mais
permanent de roquettes et de mortiers sur les populations au nord d'Israel ?
Il faut se faire à l'idée que si le terrorisme musulman ne peut pas être
éradiqué et que se battre contre lui le renforce, il vaut mieux accepter de
se prendre des bombes 1 fois tous les 2 ans que se battre et en prendre tous
les 6 mois ? Ou pour en rester à la situation actuelle, 1 tir de
roquette/mortier par semaine et une opération commando tous les 6 mois
plutôt qu'un gros conflit qui va attiser les colères.
Oui, en effet, vous devez accepter d'être constamment menacés
par des tirs de roquettes, vous devez accepter d'être soumis de
temps en temps à des attentats suicides. Vous devez l'accepter
car vous avez choisi de créer un pays, Israël, en plein milieu
des terres arabes sans demander l'avis des Arabes. Or ces
Arabes n'en veulent pas de votre Etat, et puisqu'ils n'en veulent
pas ils le combattent, logique non? Alors vous avez le choix:
soit accepter ce combat que vous livre les Arabes depuis 1948
et qui durera encore longtemps, soit exterminer tous les Arabes
mais ça serait sûrement très mal vu par la communauté
internationale, soit partir vivre dans un pays où on vous
accepte, ce qui serait sans doute la solution la plus sage.

Notez qu'une grande partie des Juifs d'Israël sont des immigrés
venus d'ailleurs, il ne leur sera dès lors pas bien difficile de se
réintégrer dans leur pays d'origine.

Fred
Dr Gang
2006-08-06 20:37:03 UTC
Permalink
Je choisis la solution de rester et de taper sur tout ce qui m'emmerde,
merci.
Mais attention, faudra pas venir pleurer chez maman ONU ou devant les
caméras du monde entier dans ce cas : si on fait la guerre totale, on
accepte de subir la guerre totale et à ce jeu là, je sais qui va gagner sans
aucun problème.
Tes potes feraient mieux de chercher le compromis car l'intransigeance les
mène droit à la fosse commune.
FredB
2006-08-06 18:12:15 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
HRW a, à mon avis, malgré la poignée d'ex-militaires qu'il recrute une
connaissance des contingences militaires très limitée et surtout un tout
autre créneau que Tsahal ou que l'état d'Israel. Il est très aisé de dire de
loin qu'il ne faut pas faire la guerre et que la diplomatie, c'est mieux
mais concrêtement, ce ne sont pas eux qui ont la responsabilité de la
sécurité des gens de la région. HRW est bien au chaud depuis ses locaux de
NYC où ils distribuent les bons et les mauvais points sans jamais avoir de
compte à rendre à une quelconque population civile. Ils publient des
communiqués appelant à ce qu'on vive tous dans un monde idéal mais pour
paraphraser la pub du journal "l'humanité", dans un monde idéal HRW
n'existerait pas.
Remarquez que personne n'empêche les Juifs d'Israël de rejoindre
eux aussi les locaux bien chauds de NYC (certains viennent
d'ailleurs directement de là), au lieu de s'acharner à vouloir
défendre un Etat juif au milieu des terres arabes. Cet Etat n'a
jamais été accepté par les Arabes et l'est de moins en moins
au vu des destructions et massacres qu'il n'arrête pas de
provoquer en Palestine et au Liban. On comprend les Arabes,
nous autres Européens, car on n'accepterait pas non plus qu'un
Etat juif soit créé en plein milieu de notre pays. Les Juifs doivent
se conformer aux lois des pays qu'ils habitent, et en ce qui
concerne les Juifs du Proche-Orient ils doivent se conformer
aux lois des Arabes, ou bien partir.

Fred
max
2006-08-06 16:14:49 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
C'est bien la première car le hezbollah avec ses roquettes ne visent que
des cibles civiles depuis le début, on est loin de la retenue israélienne
qui ne cherchent pas à frapper des civils intentionnellement.
Normal : les Israëliens sont des gens civilisés. En face d'eux, ils ont des
barbares.
FredB
2006-08-06 17:31:30 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
C'est bien la première car le hezbollah avec ses roquettes ne
visent que des cibles civiles depuis le début, on est loin de la
retenue israélienne qui ne cherchent pas à frapper des civils
intentionnellement.
Ouvrez les yeux et consultez les bilans des victimes:
-Au moins 33 civils et 56 militaires tués côté israélien
-Entre 600 et 1000 tués côté libanais, en majorité
des civils.

Le Hezbollah a donc tué en majorité des militaires,
et Israël a tué en majorité des civils. Je ne vois donc
pas, dans ces conditions, comment le Hezbollah
pourrait viser surtout des civils mais tuer surtout
des militaires! D'autant que les militaires, en général,
sont nettement mieux protégés par leurs équipements
divers que les civils. Dire que le Hezbollah vise les
civils est donc tout simplement faux. C'est Israël,
au vu des chiffres, qui vise et tue des civils.

Fred
Dr Gang
2006-08-06 21:50:05 UTC
Permalink
Les morts par tirs de roquette sont des civils et les cibles des roquettes
sont des villes (donc peuplées de ... civils, gagné !)

Vous êtes lent.
FredB
2006-08-07 05:59:15 UTC
Permalink
Post by Dr Gang
Les morts par tirs de roquette sont des civils et les cibles des roquettes
sont des villes (donc peuplées de ... civils, gagné !)
Comme le tir de roquette d'hier qui a décimé une douzaine
de réservistes de l'armée israélienne regroupés... dans
un kibboutz!

Si les soldats juifs se regroupent sur des cibles civiles
(kibboutz, écoles, etc.) le Hezbollah est bien obligé de
viser ces cibles, mais la différence avec Tsahal c'est que
le Hezbollah atteint plus souvent des soldats que des
civils, lui!

Fred
Dr Gang
2006-08-12 10:27:11 UTC
Permalink
C'est le seul cas. Et tous les autres ?

Les soldats israéliens ne stationnent pas en ville mais dans des camps
provisoires à la frontière ou dans des bases fixes comme il y en a bcp dans
le nord d'Israel. Ces bases ne sont jamais visées. Le hezbollah a un
objectif unique de terroriser la population civile et rien d'autre car il
sait qu'il ne peut rien contre tsahal.
Yaacov
2006-08-06 12:52:25 UTC
Permalink
tu as loupé les morts d'hier : une pierre 2 coups des israéliens
musulmans....
Post by FredB
dimanche 6 aout 2006, 12h40
"KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une roquette tirée par le
Hezbollah a frappé dimanche un groupe de réservistes de
l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de l'Etat juif,
faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens."
http://minilien.com/?asVemjSSUc
Devant une telle action visant et touchant exclusivement
Bravo le Hezbollah!
Fred
R.Etienne
2006-08-06 13:11:24 UTC
Permalink
Post by FredB
"KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une roquette tirée par le
Hezbollah a frappé dimanche un groupe de réservistes de
l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de l'Etat juif,
faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens."
Dieu ait leur âme; ils seront morts pour la seule ambition des
criminels qui les commandent.
"Devant la réalité amère que tant de voix appelant à une trêve
immédiate dans cette région martyre soient restées lettre morte, je
ressens la nécessité urgente de renouveler mes appels, en invitant
chacun à contribuer à une paix juste et durable", a déclaré le
souverain pontife lors de la prière hebdomadaire de l'Angelus.
--
R.Etienne «Je suis accusé de tout ce que vous pouvez rêver: d’être
un propagandiste nazi, un antisémite! Je pense que par les temps qui
courent c’est un bon signe».(Noam Chomsky)
ExtremeAchilles
2006-08-06 14:56:58 UTC
Permalink
Post by R.Etienne
Post by FredB
"KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une roquette tirée par le
Hezbollah a frappé dimanche un groupe de réservistes de
l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de l'Etat juif,
faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens."
Dieu ait leur âme; ils seront morts pour la seule ambition des
criminels qui les commandent.
"Devant la réalité amère que tant de voix appelant à une trêve
immédiate dans cette région martyre soient restées lettre morte, je
ressens la nécessité urgente de renouveler mes appels, en invitant
chacun à contribuer à une paix juste et durable", a déclaré le
souverain pontife lors de la prière hebdomadaire de l'Angelus.
--
R.Etienne «Je suis accusé de tout ce que vous pouvez rêver: d'être
un propagandiste nazi, un antisémite! Je pense que par les temps qui
courent c'est un bon signe».(Noam Chomsky)
Même pontifes qui apelaient à la paix en 1933 lors de la prise de
pouvoir d'Hitler. Ils prient pour la paix comme c'est normal que les
religieux le fasse.

Israel, dans cette guerre qui ne fait que commencer doit savoir qu'il
peut compter sur notre total soutient. Vu les propos abjects
d'Ahmadinedjad, Il ne peut exister aucun doute sur la purification
religieuse que projette les islamofachistes de Teheran. Comme pour
Hitler, Israel n'est qu'un pretexte. Les nazis voulaient des
territoires à l'Est et un grand reich aryen pur racialement.
Ahmadinejad veut l'Islam pur d'Iran (aryen ?) pour la planète et
l'imposer par une montée progressive de la terreur. les roquettes
livrées en masse au Hezbollah montrent une stratégie planifiée. Si
tu veux te faire griller ou te convertir c'est ton problème. La guerre
d' Israel est lucide. Heureusement que Bush est un très grand
président qui a bien compris la situation et est un soutient sans
faille.
FredB
2006-08-06 18:37:02 UTC
Permalink
Post by ExtremeAchilles
Israel, dans cette guerre qui ne fait que commencer doit savoir
qu'il peut compter sur notre total soutient. Vu les propos abjects
d'Ahmadinedjad, Il ne peut exister aucun doute sur la purification
religieuse que projette les islamofachistes de Teheran. Comme pour
Hitler, Israel n'est qu'un pretexte. Les nazis voulaient des
territoires à l'Est et un grand reich aryen pur racialement.
Ahmadinejad veut l'Islam pur d'Iran (aryen ?) pour la planète et
l'imposer par une montée progressive de la terreur. les roquettes
livrées en masse au Hezbollah montrent une stratégie planifiée. Si
tu veux te faire griller ou te convertir c'est ton problème. La guerre
d' Israel est lucide. Heureusement que Bush est un très grand
président qui a bien compris la situation et est un soutient sans
faille.
Pourriez-vous expliquer pourquoi Ahmadinejad, si son but est
comme vous dites d'imposer l'Islam à la planète, ne commence
pas par l'imposer à la communauté juive vivant en Iran?
Les Juifs d'Iran sont bien traités, mais bien intégrés au pays
aussi. Qu'attendent les Juifs d'Israël pour s'intégrer à la région
où ils vivent, en commençant par y partager le pouvoir avec
les Arabes, ou au moins par écouter et entendre leurs
revendications?

Fred
♥♥ ♥ BB-NRV ♥ ♥♥
2006-08-06 18:17:56 UTC
Permalink
Post by FredB
dimanche 6 aout 2006, 12h40
"KFAR GILADI, Israël (Reuters) - Une roquette tirée par le
Hezbollah a frappé dimanche un groupe de réservistes de
l'armée israélienne à Kfar Giladi, dans le nord de l'Etat juif,
faisant dix morts et neuf blessés, annoncent médecins et
médias israéliens."
http://minilien.com/?asVemjSSUc
Devant une telle action visant et touchant exclusivement
Bravo le Hezbollah!
et après on prétendrait que des spammers pro israéliens
envahisseraient usenet ???
huhuhu

bravo kaled kelkal dommage que la police t'ait arrêté dans ta mission
pacifique
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