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[USA 2004] Elections américaines et médias européens
(trop ancien pour répondre)
Yoki
2004-10-29 17:30:10 UTC
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Les médias européens ont nettement pris position : il faut que John
Kerry soit élu.

La propagande pro-Kerry ne se limite pas seulement aux journaux et
télévisions de gauche (le programme et le bilan du président sortant
est caricaturé partout). Avec les conséquences que l'on sait au niveau
de la popularité : des sondages indiquent que George Bush serait donné
perdant si l'élection avait lieu dans n'importe quel autre pays du
monde (sous-entendu : quels c.., ces Américains, de ne pas voter comme
*tout le monde*, alors qu'évidemment ce tout le monde est peu concerné
par les réformes fiscales et autres de M. Bush, mais c'est une autre
question).

Un paradoxe émane de cet unanimité pro-Kerry : c'est comme si John
Kerry avait reçu un mandat de l'étranger pour faire exactement le
contraire de ce qu'il a dit aux Américains qu'il fera !

A priori, on pourrait pensait qu'il s'agit uniquement de la part des
Européens d'une méconnaissance profonde du programme de John Kerry (il
est contre l'augmentation des impôts, il est contre le mariage gay, il
est pour la guerre en Iraq...).

En réalité, cela démontre surtout que les Européens sont plus
perspicaces que les Américains dès qu'il s'agit de disséquer un
discours politique : ils savent pertinemment que le slogan de campagne
de John Kerry ('making America strong again') n'est que de la poudre
aux yeux, et que John Kerry n'est pas le héros de la guerre qui
prétend rendre l'Amérique plus forte et le monde plus sûr encore. Les
Européens, majoritairement favorables à une capitulation face aux
terroristes et aux Etats voyous, ont bien compris que c'était John
Kerry qui leur était le plus proche. John Kerry peut pérorer autant
qu'il veut qu'il dirigera le monde libre mieux encore que George Bush,
la vérité est que les non-Américains ont bien compris qu'on ne pouvait
pas lui faire confiance, et que lorsqu'il dit par exemple qu'il
augmentera le nombre de troupes en Iraq et y impliquera les alliés
encore réticents, les Européens savent que dans le fond, il dit être
pour mais qu'il est contre, et abandonnera Allaoui dès que possible...

En surfant sur http://www.us-election.org/, on y apprend - et cela n'a
rien d'une surprise, compte tenu de la propagande de leurs médias -
que seulement 11 % des Européens voteraient pour M. Bush, 7 % pour
Nader et 72 % pour Kerry (M. Bush ne récolterait que 19 % des
suffrages en France, 4 % en Suisse, 8 % en Allemagne et 9 % en
Angleterre).

Comment l'expliquer ? Ce pourcentage particulièrement faible est la
combinaison de deux facteurs : d'une part, John Kerry semble plus
proches des valeurs européennes (les anti-américains de longue date
rejettent Bush, car il est plus que quiconque typiquement
représentatif de tout ce qu'ils détestent dans l'Amérique) ; d'autre
part, aux votes des anti-américains s'ajoutent tous les adeptes de la
politique de l'autruche, tous ceux qui n'ont pas fait de la lutte
contre le terrorisme et les Etats voyous leur top-priorité, parce
qu'ils considèrent que le terrorisme n'est qu'un épiphénomène ne
visant que l'Amérique et non l'entièreté de la civilisation
occidentale (ces individus se reconnaissent facilement : ce sont ceux
qui pensent qu'il faut, à l'instar de la gauche espagnole, capituler,
leur faire des concessions, et "on sera protégé" : ce sont ceux qui
disent que combattre le mal ne fait que le renforcer, et qu'en
définitive c'est la politique même de George Bush qui est la cause
première voire exclusive des attentats). Le raisonnement de ces
derniers est le suivant : renoncer à la solidarité avec les Etats-Unis
dans la guerre au terrorisme et aux Etats voyous (= les laisser seuls
mener le combat), c'est renforcer la focalisation de l'attention sur
les seuls Etats-Unis, et s'éviter ainsi la 'riposte' (ce raisonnement
est absurde, ignorant totalement la mentalité jihadiste, qui souhaite
nous détruire 'pour ce qu'on est' et non 'pour ce qu'on fait'
[prétextes] : les journalistes français kidnappés en Iraq vous le
confirmeront).

En résumé, la faible popularité de l'administration américaine
actuelle s'explique donc par son rejet catégorique par deux groupes de
personnes : ceux qui sous-estiment le danger menaçant notre modèle
civilisationnel, et ceux qui sont depuis toujours anti-américains (les
communistes et les antimondialistes par exemple).

Ce sont ces gens-là qui votent Kerry. En conséquence, les Américains
qui rejoignent leur position, qui partagent la thèse selon laquelle
"le monde nous déteste, et c'est la faute de Bush", devraient être
prudents : ils s'apprêtent en effet à voter pour le candidat favori
des anti-américains et des adversaires de la lutte au terrorisme et
aux Etats voyous.

Souvenons-nous par ailleurs que même durant la guerre froide, contre
les Soviétiques (et ses annexes : au Viêtnam par exemple), le soutien
des Européens aux USA était davantage une simple déclaration formelle,
une profession de foi collective, qu'un fait ancré dans la réalité.
Les populations européennes ont rarement fait preuve de solidarité
vis-à-vis des Etats-Unis, les médias y ont toujours été hostiles (cf.
Le Monde de l'époque de Beuve-Méry), et même les hommes politiques (De
Gaulle ou Mitterand), lesquels ont souvent cédé aux Soviets
(insurrections de Prague, de Hongrie) et ont critiqué la fermeté d'un
Ronald Reagan (sa politique de fermeté provoquerait la 3e guerre
mondiale, entendait-on parfois, lorsqu'il critiquait les violations
des droits de l'homme à l'Est : quelques mois plus tard, l'Empire du
Mal s'effondra, on a le sens de l'Histoire ou on ne l'a pas).

L'affaire iraquienne fut à ce sujet une bonne leçon pour les
Américains : elle a montré qu'il ne fallait pas compter sur les
Européens, que, quoi qu'il arrive, qu'on le veuille ou non, il
faudrait y aller 'alone'. Certes, il était parfaitement légitime
d'être contre l'opération menée contre Saddam Hussein, mais de là à se
désolidariser à ce point des Etats-Unis ! Certes, il est des nations
européennes - c'est même la majorité - qui ont soutenu et accompagné
Iraqi Freedom (même quand elles y étaient opposées : c'est sans doute
la position de Tony Blair ou de certains pays de l'Est, témoigner de
la solidarité à notre Allié, ne pas le laisser seul face au terrorisme
et aux Etats voyous), et nous ne pouvons que nous féliciter du courage
politique de ces leaders et du sens de la solidarité, mais ne nous
leurrons pas : les populations européennes étaient massivement
favorables à la désolidarisation d'avec les Etats-Unis. A l'instar de
ce qui s'est passé en Espagne (où la gauche a remporté les élections
suite à un attentat islamiste, et a décidé de céder à la demande de
ces terroristes de quitter l'Iraq, espérant désormais être à l'abri du
danger), il est une majorité significative en Europe favorable à des
concessions à al-Quaïda et aux Etats voyous. Celle qui abhorre George
Bush et veut une victoire de Kerry.

Une autre chose mérite encore d'être relevée, à propos de M. Kerry.
Sans doute est-ce un homme remarquable, qui réussira peut-être mieux
que M. Bush, mais même lui ne pourra pas faire l'impossible. Kerry dit
qu'il réussira à obtenir le soutien de l'Europe, et notamment de la
France. Or les autorités françaises ont à de multiples reprises
réitérer que leur politique vis-à-vis de l'Iraq ne changera pas : il
n'y aura pas de troupes françaises en Iraq, que ce soit Bush ou Kerry
qui le leur demande. En d'autres mots : il n'y a pas de différence
pratique entre le multilatéralisme de Kerry et l'unilatéralisme de
Bush ! Dans les deux cas, on leur demandera de nous rejoindre, et ils
nous snoberont, et nous serons bien obligés de continuer avec ceux qui
le veulent...

Chose étrange, l'information selon laquelle la France refusera, en
toutes circonstances, d'aider à la sécurité et la reconstruction de
l'Iraq (de mettre en oeuvre les résolutions 1511 et 1546 donc), n'a
pas eu beaucoup d'écho aux USA : la plupart des Américains sont
persuadés que si Kerry est élu, les Français et les Allemands
viendraient les renforcer en Iraq. Nul doute que les médias
américains, principalement de gauche comme Nbc, CBS ou le New York
Times, entretiennent savamment la confusion...

A vrai dire, la seule façon pour John Kerry de gagner le soutien de la
population européenne et des gouvernements hostiles, ce serait de leur
céder sur tout : à savoir, quitter l'Iraq sans délai, comme l'Espagne,
sans attendre que les Iraquiens soient en mesure d'assurer seuls le
combat contre les terroristes et les forces anti-iraquiennes. Toute
autre position de John Kerry qu'un retrait immédiat serait accueillie
en Europe, au mieux par de la neutralité (sans doute lui
pardonnera-t-on mieux son 'unilatéralisme' qu'à George Bush), plus
probablement par des manifestations d'hostilité et des articles
anti-américains.

En d'autres mots, le mandat que les Européens croient donner
actuellement à Kerry (voyez les sondages ci-dessus) est motivé par
l'espoir, l'espoir d'une reddition de l'Amérique. La question se
présentant désormais aux électeurs américains est la suivante : en
seront-ils conscients et le cas échéant soutiendront-ils cet effort ?

Ce qui ressort de la propagande européenne anti-Bush et de ses
conséquences dans les sondages, c'est que JFK a reçu le soutien de
l'étranger pour faire exactement le contraire de ce qu'il a annoncé.
Or, aux Etats-Unis, les Présidents respectent généralement leurs
engagements pris en campagne électorale, JFK a fait de l''honnêteté'
sa principale qualités, il est donc vraisemblable qu'il va décevoir
beaucoup de monde en Europe et à l'étranger en général. Simultanément,
l'élection de JFK sera un mauvais signal pour les islamo-terroristes,
qui craidront moins la force de l'Amérique et en mépriseront davantage
les faiblesses. Il en résultera toujours plus d'attaques terroristes.
Certaines seront dirigées contre les Etats-Unis, mais beaucoup le
seront contre la cible plus aisée que constitue l'Europe. Les
Européens pensaient que le monde serait plus sûr avec John Kerry, il
n'en sera que plus violent. Parce que la faiblesse n'est jamais
récompensée.
Triteme
2004-10-29 18:17:21 UTC
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Post by Yoki
La propagande pro-Kerry ne se limite pas seulement aux journaux et
télévisions de gauche
la propagande pro-bush pour toi permet toutes les outrances et tous les
oublis.
Je n'ai aucun respect pour les gens qui voient tout en blanc ou en
noir.
--
Au plaisir
Tritéme
Yoki
2004-10-30 09:43:19 UTC
Permalink
Triteme
Post by Triteme
Post by Yoki
La propagande pro-Kerry ne se limite pas seulement aux journaux et
télévisions de gauche
la propagande pro-bush pour toi permet toutes les outrances et tous les
oublis
Il y a une propagande pro-Bush en Europe ?

Je n'ai aucun problème à ce que certains journalistes ou
intellectuels, après avoir mûrement réfléchi sur la question, lu les
programmes etc. défendent finalement le candidat du parti de l'âne
plutôt que celui de l'éléphant, mais il fût une époque où ils
faisaient au moins semblant d'être impartiaux et objectifs. Dans cette
élection-ci, on peut assister à une sublimation de leur désir de voir
le Président être battu.

Or, dans ce qu'ils nous présentent actuellement, il y a une telle
disproportion, une telle unanimité, une telle caricature de débat, que
l'on ne peut que songer à de la propagande (mon Larousse de poche la
définit ainsi : 'action concertée en vue de répandre une certaine
opinion'), une propagande dont le message non-dissimulé est : "Il faut
que John Kerry soit élu !"

Ce qui est d'autant plus étrange que sur les questions fondamentales,
il est exactement sur la même longueur d'onde que M. Bush. Par exemple
la guerre en Iraq. Je comprends que l'on puisse, si l'on y était
opposé, prendre du plaisir à voir Bush être battu. Mais si le seul
argument des votes pro-Kerry (en Europe, s'entend), c'est de punir
Bush pour la guerre en Iraq, c'est de la plus haute irrationalité !
John Kerry a voté Iraqi Freedom, sur base des mêmes renseignements
('intelligence') que Bush, Blair, Aznar ou Kwasniewski, et il a dit
que même a posteriori sachant que ces renseignements étaient inexacts
il ne regrettait rien (comme Richard Perle ou Dick Cheney !). En
d'autres mots, être contre la guerre en Iraq mais souhaiter une
victoire de Kerry, c'est ignorer ou oublier ce que dit et fait M.
Kerry lui-même, ou, au contraire, tenir l'espoir qu'il ne respectera
pas ses promesses électorales (du genre : impliquer davantage de monde
encore dans la guerre en Iraq). D'où ma réflexion.

Olivier Paquet prétend que les médias européens ont joué leur rôle
("font leur boulot").

Leur rôle relève-t-il du militantisme ? Je dis cela, car ils
démontrent une hostilité contre M. Bush que même les militants
Démocrates américains et leurs relais médiatiques n'expriment pas (et
pour cause : ils ont peu ou prou le même programme). Si leur rôle est
le militantisme, je trouve la couverture médiatique démesurée, car le
nombre d'Américains en Europe n'est pas très nombreux, et ce ne sont
pas leurs suffrages qui feront la différence. Je pense notamment au
quotidien bruxellois Le Soir, qui tous les jours depuis des semaines
publie des articles sur "l'Amérique qu'on aime" (en ne montrant que
des choses de gauche, les minorités...) et des "lettres ouvertes"
d'intellectuels européens anti-Bush (sont-ils mieux placés que les
Américains ?).

(Soi dit en passant, s'ils avaient un petit plus parlé des crimes
abominables du régime de Saddam Hussein, on n'en serait sans doute pas
dans cette situation paradoxale où une forte majorité se fiche du
changement de régime à Bagdad mais est obnubilée par l'idée d'une
défaite de Bush. Modérée avec les fanatiques, fanatique avec les
modérés : je vois que rien n'a changé à gauche depuis la guerre
froide, Mao et Pol Pot.)

A mon avis, ce n'est pas le *militantisme* (s'ils sont ainsi, c'est
surtout pour des raisons démagogiques et audimétriques, je parle
surtout de la surenchère, notamment chez Marianne ou The Guardian...)
qui devrait être le rôle des médias européens, mais la *pédagogie* !
La compréhension de l'autre !

Or il ne font preuve d'aucune pédagogie. A de très rares exceptions
près (saluons Le Figaro par exemple, qui tous les jours ouvre ses
colonnes à des personnalités d'horizons les plus divers, et qui brasse
convenablement tous les enjeux de l'élection). Ils devraient nous
expliquer pourquoi les Américains votent pour tel ou tel candidat.
Mais à les entendre, c'est comme si la popularité de M. Bush et du
Grand Old Party ne s'expliquait que par ceci : "les Américains sont
des fanatiques religieux, et ils sont manipulés par les médias". Alors
que les mainstream médiatique américain est très largement dominé par
les Démocrates (à 80 % environ), et c'est Dan Rather de CBS qui a été
obligé de s'excuser pour avoir diffusé de faux documents sur le passé
militaire de M. Bush ! Voilà l'explication toute faite. S'ils ne
votent pas comme les Européens voteraient, c'est parce qu'ils sont
cons. Variante : parce que les élections sont truquées.

Ils n'évoquent que très rarement la réalité de l'Amérique actuelle,
dont la vie intellectuelle est dominée à tous les niveaux par la
pensée conservatrice (y compris au sein du Parti Démocrate, qui a
renoncé aux baisses d'impôts, qui est pour la peine de mort etc.). Et
lorsqu'ils le font - comme dans Le Soir ici
http://minilien.com/?LcYSMNHVoq ou là http://minilien.com/?hy8r6KNl9t
-, c'est de façon agressive et condescendante.

Serait-il si compliqué que ça d'expliquer calmement au public européen
que, si les Républicains (le Grand Old Party) multiplient les succès
électoraux depuis une trentaine d'années (depuis Richard Nixon), c'est
avant tout parce qu'ils ont mené une bonne politique !?

On comprend dès lors le rôle de cet acharnement médiatique à ne pas
vouloir dire ce qu'ils ont fait et à ne mettre leurs victoires que sur
le compte de l'ignorance ou de la manipulation de l'électorat : il
s'agit, pour les médias européens, de ne pas donner l'impression que
"le modèle américain" fonctionnait. Et ainsi de poursuivre dans la
gabegie de nos affaires publiques, notre sous-développement
idéologique et notre illusion non-contradictoire de notre sentiment de
supériorité.

Il est anormal qu'une presse qui se veut de qualité, ou que des médias
soi-disant intelligents comme Arte, ne rendent jamais compte des
réussites éclatantes des Républicains. A les entendre, c'est comme si
George Bush n'avait rien fait (cela dit, il est vrai qu'il y a plein
de choses qu'il n'a pas fait, cf. http://minilien.com/?4P6jv2tbTp
,mais doit-on s'en plaindre ?).

Il est des vérités qui ne semblent pas bonnes à dire. Et les médias
européens refusent d'admettre les réussites des Républicains. Par
exemple en matière de sécurité (cf. la politique de 'zero tolerance'
et du 'broken windows' de Rudy Giuliani, qui a permis de juguler la
criminalité à New York, et qui a été copiée partout ailleurs ensuite).
Par exemple en matière fiscale (tandis que le Congrès Démocrate
laissait se creuser les déficits dans les années '80, le Congrès
Républicain de l'ère Clinton faisait de l'équilibre budgétaire une
priorité, et ce tout en baissant les taxes). Par exemple en matière de
prospérité (que l'on doit aux réformes libérales entamées à partir de
Reagan et à la politique de la Réserve Fédérale, dirigée par le
Républicain Alan Greenspan). Par exemple en matière de
décentralisation et de libertés locales. Le fait est que les
Américains apprécient leurs élus et dirigeants Républicains : être
"conservateur" n'est plus une insulte aux Etats-Unis, mais c'est au
contraire une qualité (l'immobilisme est dans l'autre camp, à vrai
dire, et paradoxalement). Les Démocrates sont d'ailleurs obligés de
suivre le mouvement et de présenter des candidats conservateurs pour
l'emporter (Carter, Clinton) mais pas toujours (Gore). Des Etats qui
étaient Démocrates il y a quelques années sont désormais passés à
droite : c'est le cas de New York (Rudy Giuliani ou George Pataki sont
parmi les personnalités les plus admirées des Américains, et leur
gestion remarquable du 11 septembre n'y est pas pour rien), du Texas
(grâce à George W. Bush) ou de la Californie (Gray Davis a mis cet
Etat en faillite, si bien qu'il a été récusé par un référendum
populaire, et que personne n'a voté pour le candidat Démocrate
Bustamante : le gouverneur Arnold Schwarzenegger quant à lui ne cesse
d'étonner par sa gestion efficace, il est très apprécié).

Vous devez bien comprendre aussi que William Clinton n'a pas laissé de
bons souvenirs : au lieu de travailler sur la manière de régler les
conflits (Yougoslavie, Afrique...), de traquer Ben Laden (après les
premiers attentats d'al-Qaïda, il a enterré le rapport de la
Commission d'enquête : on aurait pu éviter le 11 septembre), ou de
chasser Saddam Hussein (après que celui-ci ait expulsé les inspecteurs
en 1998), il passait son temps à faire des parties fines dans le
Bureau Ovale avec les stagiaires de la Maison Blanche. George Bush, il
a travaillé à la sécurité de son pays, il a mené deux guerres
victorieuses contre les ennemis de l'Amérique, il a rendu son argent
aux Américains, et avec lui au moins on est certain qu'il n'y aura pas
de transfert de souveraineté vers des institutions aussi méprisables
que l'Onu ou la CPIP.
Cayol Raoul
2004-10-29 21:35:46 UTC
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Post by Yoki
Les médias européens ont nettement pris position : il faut que John
Kerry soit élu.
La propagande pro-Kerry ne se limite pas seulement aux journaux et
télévisions de gauche (le programme et le bilan du président sortant
est caricaturé partout). Avec les conséquences que l'on sait au niveau
de la popularité : des sondages indiquent que George Bush serait donné
perdant si l'élection avait lieu dans n'importe quel autre pays du
monde (sous-entendu : quels c.., ces Américains, de ne pas voter comme
*tout le monde*, alors qu'évidemment ce tout le monde est peu concerné
par les réformes fiscales et autres de M. Bush, mais c'est une autre
question).
Un paradoxe émane de cet unanimité pro-Kerry : c'est comme si John
Kerry avait reçu un mandat de l'étranger pour faire exactement le
contraire de ce qu'il a dit aux Américains qu'il fera !
A priori, on pourrait pensait qu'il s'agit uniquement de la part des
Européens d'une méconnaissance profonde du programme de John Kerry (il
est contre l'augmentation des impôts, il est contre le mariage gay, il
est pour la guerre en Iraq...).
En réalité, cela démontre surtout que les Européens sont plus
perspicaces que les Américains dès qu'il s'agit de disséquer un
discours politique : ils savent pertinemment que le slogan de campagne
de John Kerry ('making America strong again') n'est que de la poudre
aux yeux, et que John Kerry n'est pas le héros de la guerre qui
prétend rendre l'Amérique plus forte et le monde plus sûr encore. Les
Européens, majoritairement favorables à une capitulation face aux
terroristes et aux Etats voyous, ont bien compris que c'était John
Kerry qui leur était le plus proche. John Kerry peut pérorer autant
qu'il veut qu'il dirigera le monde libre mieux encore que George Bush,
la vérité est que les non-Américains ont bien compris qu'on ne pouvait
pas lui faire confiance, et que lorsqu'il dit par exemple qu'il
augmentera le nombre de troupes en Iraq et y impliquera les alliés
encore réticents, les Européens savent que dans le fond, il dit être
pour mais qu'il est contre, et abandonnera Allaoui dès que possible...
En surfant sur http://www.us-election.org/, on y apprend - et cela n'a
rien d'une surprise, compte tenu de la propagande de leurs médias -
que seulement 11 % des Européens voteraient pour M. Bush, 7 % pour
Nader et 72 % pour Kerry (M. Bush ne récolterait que 19 % des
suffrages en France, 4 % en Suisse, 8 % en Allemagne et 9 % en
Angleterre).
Comment l'expliquer ? Ce pourcentage particulièrement faible est la
combinaison de deux facteurs : d'une part, John Kerry semble plus
proches des valeurs européennes (les anti-américains de longue date
rejettent Bush, car il est plus que quiconque typiquement
représentatif de tout ce qu'ils détestent dans l'Amérique) ; d'autre
part, aux votes des anti-américains s'ajoutent tous les adeptes de la
politique de l'autruche, tous ceux qui n'ont pas fait de la lutte
contre le terrorisme et les Etats voyous leur top-priorité, parce
qu'ils considèrent que le terrorisme n'est qu'un épiphénomène ne
visant que l'Amérique et non l'entièreté de la civilisation
occidentale (ces individus se reconnaissent facilement : ce sont ceux
qui pensent qu'il faut, à l'instar de la gauche espagnole, capituler,
leur faire des concessions, et "on sera protégé" : ce sont ceux qui
disent que combattre le mal ne fait que le renforcer, et qu'en
définitive c'est la politique même de George Bush qui est la cause
première voire exclusive des attentats). Le raisonnement de ces
derniers est le suivant : renoncer à la solidarité avec les Etats-Unis
dans la guerre au terrorisme et aux Etats voyous (= les laisser seuls
mener le combat), c'est renforcer la focalisation de l'attention sur
les seuls Etats-Unis, et s'éviter ainsi la 'riposte' (ce raisonnement
est absurde, ignorant totalement la mentalité jihadiste, qui souhaite
nous détruire 'pour ce qu'on est' et non 'pour ce qu'on fait'
[prétextes] : les journalistes français kidnappés en Iraq vous le
confirmeront).
En résumé, la faible popularité de l'administration américaine
actuelle s'explique donc par son rejet catégorique par deux groupes de
personnes : ceux qui sous-estiment le danger menaçant notre modèle
civilisationnel, et ceux qui sont depuis toujours anti-américains (les
communistes et les antimondialistes par exemple).
Ce sont ces gens-là qui votent Kerry. En conséquence, les Américains
qui rejoignent leur position, qui partagent la thèse selon laquelle
"le monde nous déteste, et c'est la faute de Bush", devraient être
prudents : ils s'apprêtent en effet à voter pour le candidat favori
des anti-américains et des adversaires de la lutte au terrorisme et
aux Etats voyous.
Souvenons-nous par ailleurs que même durant la guerre froide, contre
les Soviétiques (et ses annexes : au Viêtnam par exemple), le soutien
des Européens aux USA était davantage une simple déclaration formelle,
une profession de foi collective, qu'un fait ancré dans la réalité.
Les populations européennes ont rarement fait preuve de solidarité
vis-à-vis des Etats-Unis, les médias y ont toujours été hostiles (cf.
Le Monde de l'époque de Beuve-Méry), et même les hommes politiques (De
Gaulle ou Mitterand), lesquels ont souvent cédé aux Soviets
(insurrections de Prague, de Hongrie) et ont critiqué la fermeté d'un
Ronald Reagan (sa politique de fermeté provoquerait la 3e guerre
mondiale, entendait-on parfois, lorsqu'il critiquait les violations
des droits de l'homme à l'Est : quelques mois plus tard, l'Empire du
Mal s'effondra, on a le sens de l'Histoire ou on ne l'a pas).
L'affaire iraquienne fut à ce sujet une bonne leçon pour les
Américains : elle a montré qu'il ne fallait pas compter sur les
Européens, que, quoi qu'il arrive, qu'on le veuille ou non, il
faudrait y aller 'alone'. Certes, il était parfaitement légitime
d'être contre l'opération menée contre Saddam Hussein, mais de là à se
désolidariser à ce point des Etats-Unis ! Certes, il est des nations
européennes - c'est même la majorité - qui ont soutenu et accompagné
Iraqi Freedom (même quand elles y étaient opposées : c'est sans doute
la position de Tony Blair ou de certains pays de l'Est, témoigner de
la solidarité à notre Allié, ne pas le laisser seul face au terrorisme
et aux Etats voyous), et nous ne pouvons que nous féliciter du courage
politique de ces leaders et du sens de la solidarité, mais ne nous
leurrons pas : les populations européennes étaient massivement
favorables à la désolidarisation d'avec les Etats-Unis. A l'instar de
ce qui s'est passé en Espagne (où la gauche a remporté les élections
suite à un attentat islamiste, et a décidé de céder à la demande de
ces terroristes de quitter l'Iraq, espérant désormais être à l'abri du
danger), il est une majorité significative en Europe favorable à des
concessions à al-Quaïda et aux Etats voyous. Celle qui abhorre George
Bush et veut une victoire de Kerry.
Une autre chose mérite encore d'être relevée, à propos de M. Kerry.
Sans doute est-ce un homme remarquable, qui réussira peut-être mieux
que M. Bush, mais même lui ne pourra pas faire l'impossible. Kerry dit
qu'il réussira à obtenir le soutien de l'Europe, et notamment de la
France. Or les autorités françaises ont à de multiples reprises
réitérer que leur politique vis-à-vis de l'Iraq ne changera pas : il
n'y aura pas de troupes françaises en Iraq, que ce soit Bush ou Kerry
qui le leur demande. En d'autres mots : il n'y a pas de différence
pratique entre le multilatéralisme de Kerry et l'unilatéralisme de
Bush ! Dans les deux cas, on leur demandera de nous rejoindre, et ils
nous snoberont, et nous serons bien obligés de continuer avec ceux qui
le veulent...
Chose étrange, l'information selon laquelle la France refusera, en
toutes circonstances, d'aider à la sécurité et la reconstruction de
l'Iraq (de mettre en oeuvre les résolutions 1511 et 1546 donc), n'a
pas eu beaucoup d'écho aux USA : la plupart des Américains sont
persuadés que si Kerry est élu, les Français et les Allemands
viendraient les renforcer en Iraq. Nul doute que les médias
américains, principalement de gauche comme Nbc, CBS ou le New York
Times, entretiennent savamment la confusion...
A vrai dire, la seule façon pour John Kerry de gagner le soutien de la
population européenne et des gouvernements hostiles, ce serait de leur
céder sur tout : à savoir, quitter l'Iraq sans délai, comme l'Espagne,
sans attendre que les Iraquiens soient en mesure d'assurer seuls le
combat contre les terroristes et les forces anti-iraquiennes. Toute
autre position de John Kerry qu'un retrait immédiat serait accueillie
en Europe, au mieux par de la neutralité (sans doute lui
pardonnera-t-on mieux son 'unilatéralisme' qu'à George Bush), plus
probablement par des manifestations d'hostilité et des articles
anti-américains.
En d'autres mots, le mandat que les Européens croient donner
actuellement à Kerry (voyez les sondages ci-dessus) est motivé par
l'espoir, l'espoir d'une reddition de l'Amérique. La question se
présentant désormais aux électeurs américains est la suivante : en
seront-ils conscients et le cas échéant soutiendront-ils cet effort ?
Ce qui ressort de la propagande européenne anti-Bush et de ses
conséquences dans les sondages, c'est que JFK a reçu le soutien de
l'étranger pour faire exactement le contraire de ce qu'il a annoncé.
Or, aux Etats-Unis, les Présidents respectent généralement leurs
engagements pris en campagne électorale, JFK a fait de l''honnêteté'
sa principale qualités, il est donc vraisemblable qu'il va décevoir
beaucoup de monde en Europe et à l'étranger en général. Simultanément,
l'élection de JFK sera un mauvais signal pour les islamo-terroristes,
qui craidront moins la force de l'Amérique et en mépriseront davantage
les faiblesses. Il en résultera toujours plus d'attaques terroristes.
Certaines seront dirigées contre les Etats-Unis, mais beaucoup le
seront contre la cible plus aisée que constitue l'Europe. Les
Européens pensaient que le monde serait plus sûr avec John Kerry, il
n'en sera que plus violent. Parce que la faiblesse n'est jamais
récompensée.
Contrairement à ce que vous dites, les européens ne sont pas favorables à
une capitulation face aux
terroristes et aux Etats vraiment voyous. Ils souhaitent ardament que
l'Amérique se rende compte de son erreur d'avoir voulu se venger de Ben
Laden sur Saddam en mettant la main sur le pétrole irakien projet qui
existait chez ses supporters bien avant l'élection de Bush etqui intéressait
l'équipe Bush, bien plus que la guerre contre le terrorisme..
S'il était parfaitement légitime d'être contre l'opération menée contre
Saddam Hussein, comment être solidaire d'une décision jugée mauvaise,
contraire aux droits de l'homme, immorale?
Le retrait immediat de l'Amérique lui ferait le plus grand bien pour son
honneur, faire baisser les tensions et cesser l'oprobe.
L'élection de JFK serait un bon signal pour les islamo-terroristes que
l'Bush a attirés en Irak où Sadam les éloignait.
L'occupation américaine a fait, en peu de temps,1 000 000 de morts civils
irakiens, tout détruit, augmenté la misère d'un peuple qui subissait
l'ambargo injuste depuis 10 ans, pendant que ben Laden continue à courrir.
L'élection de Bush pourrait entraîner d'autres bétises plus graves.. .
Raoul louis Cayol
Myself
2004-10-30 05:52:30 UTC
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Tout à fait d'accord, et on peut encore voir dans les reportages Télé aux
USa
qu'une grande partie de la population n'a toujours rien compris (mais c'est
normal
avec le lavage de cerveau qu'elle subit et de sa méconnaissance du monde
extérieur) en assimilant Saddam à Ben laden !
Post by Cayol Raoul
Contrairement à ce que vous dites, les européens ne sont pas favorables à
une capitulation face aux
terroristes et aux Etats vraiment voyous. Ils souhaitent ardament que
l'Amérique se rende compte de son erreur d'avoir voulu se venger de Ben
Laden sur Saddam en mettant la main sur le pétrole irakien projet qui
existait chez ses supporters bien avant l'élection de Bush etqui intéressait
l'équipe Bush, bien plus que la guerre contre le terrorisme..
Yoki
2004-10-30 10:12:09 UTC
Permalink
Post by Cayol Raoul
Contrairement à ce que vous dites, les européens ne sont pas favorables à
une capitulation face aux
terroristes et aux Etats vraiment voyous.
Si. Voyez ce qui s'est passé en Espagne. Alors que tout le monde
donnait Aznar gagnant à une semaine de l'élection (il avait un bilan
remarquable), les Espagnols ont voté massivement pour l'opposition dès
qu'al-Quaïda a commis un attentat, et le gouvernement de gauche
fraîchement élu de céder à la demande des terroristes de ne plus aider
le gouvernemt iraquien. Al-Quaïda a donc bien réussi à faire passer
son agenda politique par la force. Je vous renvoie à cet article
argumenté de Jean-Charles Chebat, 'Les élections espagnoles ou
l'illusion de la sécurité' :
http://www.lalibre.be/article.phtml?id=11&subid=118&art_id=158747
Post by Cayol Raoul
Ils souhaitent ardament que
l'Amérique se rende compte de son erreur d'avoir voulu se venger de Ben
Laden sur Saddam en mettant la main sur le pétrole irakien projet qui
C'est une thèse conspirationniste, qui ne tient pas compte de ce qu'il
y a plusieurs douzaines de nations dans la coalition, que cette
histoire de pétrole fait sourire ceux qui s'y connaissent, et surtout
qui évacue la responsabilité de Saddam Hussein, lequel violait les
résolutions du Conseil de Sécurité depuis 1991. Plus simplement, nous
avons eu un conflit entre ceux qui pensaient que l'on pouvait désarmer
pacifiquement l'Iraq (France, Allemagne...) et ceux qui pensaient
qu'il fallait mettre en oeuvre la coercition (Italie, Pologne,
Pays-Bas...). Il ne faut pas chercher plus loin.
Post by Cayol Raoul
existait chez ses supporters bien avant l'élection de Bush etqui intéressait
l'équipe Bush, bien plus que la guerre contre le terrorisme..
S'il était parfaitement légitime d'être contre l'opération menée contre
Saddam Hussein, comment être solidaire d'une décision jugée mauvaise,
contraire aux droits de l'homme, immorale?
Ce n'est pas ce que pensent une série de pays qui, que je sache, sont
les alliés de la France dans l'Otan et dans l'Union Européenne. Etre
contre quelque chose est un point de vue respectable, mais dès
l'instant où ses alliés sont impliqués, il faut souhaiter la réussite
de l'Italie, de l'Espagne, de l'Angleterre, de la Pologne... et des
trentes et quelques pays membres de la coalition, et non rester neutre
(la neutralité n'est pas tenable dans une situation opposant Saddam
Hussein et nos alliés).

Par ailleurs, il y a longtemps que la page de la guerre a été tournée
: on a voté les résolutions 1511 et 1546. On est dans la phase de
transition, de pacification et de reconstruction. Toute la communauté
internationale souhaite sa réussite, mais seules certaines nations
agissent sur le terrain. Après les élections, M. Kerry réitèrera la
demande déjà formulée par M. Allaoui ou M. Bush : "MM. les Français,
les Allemands... les Iraquiens ont besoin de vous, on a besoin de
vous, pourquoi ne faites-vous rien ?"
Post by Cayol Raoul
Le retrait immediat de l'Amérique lui ferait le plus grand bien pour son
honneur, faire baisser les tensions et cesser l'oprobe.
Le retrait immédiat ? Alors que les Iraquiens ne sont pas encore aptes
à combattre seuls les milices pro-Saddam et les forces
anti-iraquiennes d'al-Zarkaoui ? Vous plaisantez ?

Le gouvernement intérimaire iraquien (qui sera confirmé en janvier
dans des élections) a tout de même le droit de demander de l'aider à
la communauté international, non ? Ne serait-ce pas immoral
d'abandonner ainsi la jeune démocratie face à ses ennemis, qui sont
aussi les nôtres ?
Post by Cayol Raoul
L'élection de JFK serait un bon signal pour les islamo-terroristes que
l'Bush a attirés en Irak où Sadam les éloignait.
L'occupation américaine a fait, en peu de temps,1 000 000 de morts civils
J'ai écouté l'émission The McLoughlin Group ce matin encore sur CNBC
Europe, ils parlaient de 1.100 soldats décédés, 29.000 blessés, et
100.000 victimes civiles, parmi lesquelles un grand nombre qui le sont
de par l'action des terroristes.
Post by Cayol Raoul
irakiens, tout détruit, augmenté la misère d'un peuple qui subissait
l'ambargo injuste depuis 10 ans, pendant que ben Laden continue à courrir.
Vous êtes paradoxal : vous êtes contre la guerre, mais vous êtes
contre l'embargo aussi ? Donc, aucune sanction (ni militaire ni
pacifique) lorsque Saddam viole les résolutions du Conseil ? Il a
expulsé les inspecteurs en 1998, et on aurait dû le remercier en
levant l'embargo ?
Post by Cayol Raoul
L'élection de Bush pourrait entraîner d'autres bétises plus graves..
L'élection de John Kerry ne changera rien : l'ère Clinton, c'est fini.
Les Etats-Unis et leurs alliés ne changeront pas de stratégie, celle
qui a été définie par M. Bush dans son discours sur l'état de l'Union
en 2002 : http://usinfo.state.gov/francais/f2013001.htm
domi
2004-10-30 20:00:20 UTC
Permalink
Post by Yoki
Si. Voyez ce qui s'est passé en Espagne. Alors que tout le monde
donnait Aznar gagnant à une semaine de l'élection (il avait un bilan
remarquable), les Espagnols ont voté massivement pour l'opposition dès
qu'al-Quaïda a commis un attentat, et le gouvernement de gauche
fraîchement élu de céder à la demande des terroristes de ne plus aider
le gouvernemt iraquien.
C'est pour avoir désigné un faux coupable qu'Aznar a été battu .Un peu
comme Bush avec saddam après le 11 septembre .mais le problème c'est que
les espagnols sont moins cons et surtout moins conditionnés que les ricains
.
domi
Cayol Raoul
2004-11-04 15:30:28 UTC
Permalink
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Contrairement à ce que vous dites, les européens ne sont pas favorables à
une capitulation face aux
terroristes et aux Etats vraiment voyous.
Si. Voyez ce qui s'est passé en Espagne.
L'espagne est contre tout terrorisme dont celui d'Al Quaïda.
Le peuple était opposé à la participation de l'Espagne à la guerre en Irak.
Aznar est passé outre les voeux du peuple espagnol ( Comme Blair envers les
anglais )
Il ne pouvait recevoir le franc soutien du peuple ( comme Blair ).
L'attentat de Madrid n'a fait que pointer du doigt la faute cnsistant à
faire la guerre à un pays qui n'a jamais rien fait contre l'Espagne.

Alors que tout le monde
Post by Yoki
donnait Aznar gagnant à une semaine de l'élection (il avait un bilan
remarquable), les Espagnols ont voté massivement pour l'opposition dès
qu'al-Quaïda a commis un attentat,
C'est aller un peu vite en interprétation.
Dans le bilan d'Aznar, il y avait la faute d'avoir fait une guerre illicite
et, de plus, contre la volonté du peuple.
Par là, Aznar avait exposé le peuple espagnol à des attentats, c'était
débile de ne pas le voir
A l'avenir, les gouvernements européens auront intérêt à tenir compte de
l'opigion.

et le gouvernement de gauche
Post by Yoki
fraîchement élu de céder à la demande des terroristes de ne plus aider
le gouvernemt iraquien. Al-Quaïda a donc bien réussi à faire passer
son agenda politique par la force. Je vous renvoie à cet article
argumenté de Jean-Charles Chebat, 'Les élections espagnoles ou
http://www.lalibre.be/article.phtml?id=11&subid=118&art_id=158747
Ce monsieur a le droit de penser ce qu'il veut.
Le peuple espagnol a le droit d'en décider autrement .
Il faudra tenir mieux compte de l'opinion du peuple.
Nous ne sommes plus au temps des dictateurs.
Et à ce sujet, nous pourrions souligner la grande sagesse du Caudillo qui,
malgrès ses affinités pour le nazisme n'est pas entré en guerre contre la
France et l'Angleterre en 1939 ni les années suivantes.
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Ils souhaitent ardament que
l'Amérique se rende compte de son erreur d'avoir voulu se venger de Ben
Laden sur Saddam en mettant la main sur le pétrole irakien projet qui
C'est une thèse conspirationniste, qui ne tient pas compte de ce qu'il
y a plusieurs douzaines de nations dans la coalition, Nations ?
Qu'est qu'une nation pour vous ? Un gouvernement ? Oui, des gouvernements
ont entrainé leurs nations dans une guerre inutile, illicite et criminelle
contre le peuple irakien qui souffait d'ambargo depuis plus de dix ans...
C'était à ce peuple de chasser son dictateur. Pas à des pays occidentaux qui
n'ont aucun droit sur l'Irak. Les gouvernements en question ont fait
allégence, sont allé à la gamelle. Comme Juda .

que cette
Post by Yoki
histoire de pétrole fait sourire ceux qui s'y connaissent, et surtout
qui évacue la responsabilité de Saddam Hussein, lequel violait les
résolutions du Conseil de Sécurité depuis 1991. Plus simplement, nous
avons eu un conflit entre ceux qui pensaient que l'on pouvait désarmer
pacifiquement l'Iraq (France, Allemagne...) et ceux qui pensaient
qu'il fallait mettre en oeuvre la coercition (Italie, Pologne,
Pays-Bas...). Il ne faut pas chercher plus loin.
Et bien en Europe, il y a des gens qui cherchent plus loin... heureusement.
Même des gouvernements.
Ben Laden était en Afganistan, pas en Irak.
Maintenant " grâce " à " la coalition" Al Quaïda est en Irak où il était
interdit par Saddam Hussein
Et , AMA, il y est pour longtemps... !
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
existait chez ses supporters bien avant l'élection de Bush et qui
intéressait
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
l'équipe Bush, bien plus que la guerre contre le terrorisme..
S'il était parfaitement légitime d'être contre l'opération menée contre
Saddam Hussein, comment être solidaire d'une décision jugée mauvaise,
contraire aux droits de l'homme, immorale?
Ce n'est pas ce que pensent une série de pays qui, que je sache, sont
les alliés de la France dans l'Otan et dans l'Union Européenne. Etre
contre quelque chose est un point de vue respectable, mais dès
l'instant où ses alliés sont impliqués, il faut souhaiter la réussite
de l'Italie, de l'Espagne, de l'Angleterre, de la Pologne... et des
trentes et quelques pays membres de la coalition, et non rester neutre
(la neutralité n'est pas tenable dans une situation opposant Saddam
Hussein et nos alliés).
Alors si nos alliées font une mauvaise action dans laquelle nous n'avons
rien à voir, nous serions obligés de commetre cette mauvaise action ? Alors,
je vous le dis, s'il en est ainsi : rompons l'alliance!
L'Italie, l'Espagne, l'Angleterre, la Pologne ect " ont perdu une bonne
occasion de se taire" D'ailleurs à la suite de cette mauvaise action, nous
n'aurions jamais du élargir l'Europe à des pays dont le gouvernement a agit
autrement que nous en matière de guerre. La guerre, c'est quelque chose de
sérieux.
Post by Yoki
Par ailleurs, il y a longtemps que la page de la guerre a été tournée
: on a voté les résolutions 1511 et 1546. On est dans la phase de
transition, de pacification et de reconstruction.
Quelle reconstruction?

Pouvez-vous donner des exemples sérieux à part la remise en état du pétrole
?
Et la reconstruction au profit de qui ? Halliburton ...?
C'est aux irakiens eux même de reconstruire avec l'argent de ceux qui ont
tout démoli et non le contraire !

Toute la communauté
Post by Yoki
internationale souhaite sa réussite, mais seules certaines nations
agissent sur le terrain. Après les élections, M. Kerry réitèrera la
demande déjà formulée par M. Allaoui ou M. Bush : "MM. les Français,
les Allemands... les Iraquiens ont besoin de vous, on a besoin de
vous, pourquoi ne faites-vous rien ?"
J'espère que la France et toute l'Europe répondront "Messieurs faites faire
le travail par le peuple irakien et portez l'affaire devant un Tribunal
International en demande de dommages et intérêts contre les casseurs "
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Le retrait immediat de l'Amérique lui ferait le plus grand bien pour son
honneur, faire baisser les tensions et cesser l'oprobre.
Le retrait immédiat ? Alors que les Iraquiens ne sont pas encore aptes
à combattre seuls les milices pro-Saddam et les forces
anti-iraquiennes d'al-Zarkaoui ? Vous plaisantez ?
Qui a mis l'Irak dans cette situation ?
Pas nous! Pas l' UE !
Pas question de donner un centime, pas question de donner une vie ... !
L'occupation illégale aggrave la situation.
L'Irak aux irakiens !
Post by Yoki
Le gouvernement intérimaire iraquien (qui sera confirmé en janvier
dans des élections) a tout de même le droit de demander de l'aider à
la communauté international, non ? Ne serait-ce pas immoral
d'abandonner ainsi la jeune démocratie face à ses ennemis, qui sont
aussi les nôtres ?
Qui dit celà? Bush et les néoconservateurs-affairites qui ont déclanché la
tragédie ?
Ils doivent partir .
Ensuite, l'ONU verra avec les irakiens
Et pourquoi ne pas faire confiance à la Résistance irakienne pour se battre
contre Al Kaïda comme elle se bat contre l'Amérique ?
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
L'élection de JFK serait un bon signal pour les islamo-terroristes que
l'Bush a attirés en Irak où Sadam les éloignait.
L'occupation américaine a fait, en peu de temps,1 000 000 de morts civils
J'ai écouté l'émission The McLoughlin Group ce matin encore sur CNBC
Europe, ils parlaient de 1.100 soldats décédés, 29.000 blessés, et
100.000 victimes civiles, parmi lesquelles un grand nombre qui le sont
de par l'action des terroristes.
Bon, OK, il y a un zéro de trop selon les sources officielles.
Post by Cayol Raoul
irakiens, tout détruit, augmenté la misère d'un peuple qui subissait
l'ambargo injuste depuis 10 ans, pendant que ben Laden continue à courrir.
Vous êtes paradoxal : vous êtes contre la guerre, mais vous êtes
contre l'embargo aussi ? Donc, aucune sanction (ni militaire ni
pacifique) lorsque Saddam viole les résolutions du Conseil ?
L'Amérique violait déjà la Morale quand elle faisait faire un faux rapport
sur les ADM avec ceux qui allaient le porter Bush au pouvoir. L'aurirz-vous
oublié.
Saddam les a mis dehors... Et, à ce mêment, devant le scandale, l'Amérique
n'a pas bougé
Ce n'est pas Saddam qui subissait l'ambargo mais c'était le peuple.
Plus de médicaments, plus d'outillage, sauf en passant par des escrocs qui
allaient faire partie de la future équipe au pouvoir : c'était une mauvaise
tragie-commédie.

Il a
Post by Yoki
expulsé les inspecteurs en 1998, et on aurait dû le remercier en
levant l'embargo ?
Hé Hé.. pourquoi a t-il expulsé les inspecteurs ? Etes vous mal infomé ?
Voir plus haut.
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
L'élection de Bush pourrait entraîner d'autres bétises plus graves..
L'élection de John Kerry ne changera rien : l'ère Clinton, c'est fini.
Les Etats-Unis et leurs alliés ne changeront pas de stratégie, celle
qui a été définie par M. Bush dans son discours sur l'état de l'Union
en 2002 : http://usinfo.state.gov/francais/f2013001.htm
C'est finalement normal que Bush essuie lui même la merde dont il a pollué
le Moyen Orien avec ses soutiens
Mais il aura bien besoin de tous les américains pour que l'Amérique se sorte
de ce bourbier affreux sans plus de dommages...
Et pendant ce temps, Ben Laden et ses lieutenants courent toujours...
Espérons que s'il veux mériter de tous ceux qui ont voté contre lui, il
n'étande pas le conflit à l'Iran, la Syrie, la Corée...
et s'abstienne de toute manipulation secrète... !!!

RC
Yoki
2004-11-04 23:19:50 UTC
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Post by Cayol Raoul
L'espagne est contre tout terrorisme dont celui d'Al Quaïda.
Le peuple était opposé à la participation de l'Espagne à la guerre en Irak.
Mais, malgré cela, le parti populaire d'Aznar était donné gagnant,
c'est l'attentat qui a tout fait basculer. Les Espagnols l'ont
interprété ainsi : "Ils nous ont attaqué, nous, parce qu'on est en
Iraq", et de voter pour le parti qui était contre la guerre en Iraq.
Bref, al-Quaïda a réussi : "vous faites comme on demande ou vous aurez
des rivières de sang qui inonderont vos rues".
Post by Cayol Raoul
Il faudra tenir mieux compte de l'opinion du peuple.
Nous ne sommes plus au temps des dictateurs.
Chaque pays a son propre système politique. Ne pas suivre les sondages
ni organiser des référendums n'est pas le signe d'une dictature. Bush,
Koizumi, Howard, Aznar, Blair, Berlusconi, Balkenede, Kwasniewski et
les autres sont tous issus d'élection démocratiques, et devront
repasser devant l'électeur, certains échoueront (comme Aznar) d'autres
réussiront (Bush, Howard). Il faut parfois faire preuve d'un certain
courage politique. Quand l'Iraq a envahi le Koweit, la majorité des
Américains et des Européens ne voulaient pas faire la guerre (faut
dire qu'on parlait de la '3e armée mondiale' pour l'Iraq), cela
restait une annexion illicite, et ils ont eu le courage politique de
libérer le petit Etat. En l'occurrence, ici, une série de chefs d'Etat
a estimé qu'il fallait sanctionner par la force un Saddam Hussein qui
refusait de désarmer (ou en tout cas marquer sa solidarité avec notre
allié de l'Alliance, ne fût-ce que d'une manière symbolique), c'était
leur droit.
Post by Cayol Raoul
Qu'est qu'une nation pour vous ? Un gouvernement ? Oui, des gouvernements
ont entrainé leurs nations dans une guerre inutile, illicite et criminelle
C'est votre point de vue. Pas celui de tous ces chefs d'Etat (les
résolutions 678 et 1441 sont claires là-dessus : la force est
autorisée pour contraindre Saddam Hussein a respecté les résolutions
du Conseil de Sécurité, certains ont estimé qu'il fallait agir, et
c'est leur droit, d'autres préféraient attendre encore, et c'est leur
droit, il faut respecter un petit peu le voeu de la communauté
internationale : en l'occurrence, elle était tellement divisée que les
deux thèses sont valides). Pour ce qui est de la moralité de la
guerre, je vous rappelerais que Saddam Hussein était le pire dirigeant
de la planète, le plus sanguinaire et le plus agressif tant avec son
peuple qu'avec ses voisins, personne ne le regrettera. Enfin, je vous
rappelle que la démocratie et les droits de l'homme sont considérés
internationalement depuis la seconde guerre mondiale comme l'une des
aspirations de l'humanité toute entière : l'intervention humanitaire,
pour protéger un peuple, bien que rare (on est lâche), n'est pas
prohibée (mais en l'occurrence, car il ne faut pas tout mélanger, la
coalition a agi sur base de la violation des résolutions de l'Onu).
Inutile ? A moyen terme, tout le monde s'accorde à dire qu'il faut
pour combattre le terrorisme s'attaquer aux *causes* de celles-ci, or
c'est évidemment l'absence de liberté politique, de prospérité et
d'éducation qui créent les fanatiques... Si l'Iraq et l'Afghanistan
peuvent évoluer, comme la Turquie, l'Inde et l'Indonésie, et qu'il y a
des progrès ailleurs (Maroc, Quatar...), ce ne serait pas mal.
Post by Cayol Raoul
contre le peuple irakien qui souffait d'ambargo depuis plus de dix ans...
Preuve que les sanctions pacifiques (ruptures des relations
commerciales et diplomatiques) ne suffisait pas.
Post by Cayol Raoul
C'était à ce peuple de chasser son dictateur. Pas à des pays occidentaux qui
n'ont aucun droit sur l'Irak. Les gouvernements en question ont fait
Faux. l'Histoire montre hélas! que c'est souvent par la force que l'on
installe la démocratie (Allemagne, Japon...) ou alors il faut souvent
attendre la mort du dictateur.

Je vous rappelle qu'il y avait des millions d'Iraquiens en exil et des
'minorités' (dont certaines majoritaires : les Chiites par exemple)
qui étaient persécutés.
Post by Cayol Raoul
allégence, sont allé à la gamelle. Comme Juda .
Ils avaient autant le droit de partager l'analyse selon laquelle il
fallait utiliser la force que ceux qui prônaient la position inverse.
Post by Cayol Raoul
que cette
Post by Yoki
histoire de pétrole fait sourire ceux qui s'y connaissent, et surtout
qui évacue la responsabilité de Saddam Hussein, lequel violait les
résolutions du Conseil de Sécurité depuis 1991. Plus simplement, nous
avons eu un conflit entre ceux qui pensaient que l'on pouvait désarmer
pacifiquement l'Iraq (France, Allemagne...) et ceux qui pensaient
qu'il fallait mettre en oeuvre la coercition (Italie, Pologne,
Pays-Bas...). Il ne faut pas chercher plus loin.
Et bien en Europe, il y a des gens qui cherchent plus loin... heureusement.
Même des gouvernements.
Ben Laden était en Afganistan, pas en Irak.
Quel est le rapport avec l'Iraq ? La guerre n'a pas été faite parce
qu'il y avait des terroristes là-bas (encore que, c'était dans le
dossier, il y avait des théories intéressantes là-dessus), mais parce
que l'Iraq était un Etat ennemi, hostile, et qu'après le 11 septembre
les Américains sont arrivés à la conclusion qu'on ne pouvait plus
prendre de risques.
Post by Cayol Raoul
Maintenant " grâce " à " la coalition" Al Quaïda est en Irak où il était
interdit par Saddam Hussein
Et , AMA, il y est pour longtemps... !
Dans ce cas, les Américains ont raison d'y être *maintenant*, et les
Français devraient les rejoindre (pas spécialement envoyer des hommes,
mais aider le gouvernement d'Allaoui, en annulant la dette de l'Iraq,
en coopérant à la formation de la police...).

Le monde n'est pas une cour de récréation : si la seule raison pour
laquelle ils n'y vont pas et continuent de bouder, c'est pour les
punir, c'est puéril.
Post by Cayol Raoul
Alors si nos alliées font une mauvaise action dans laquelle nous n'avons
rien à voir, nous serions obligés de commetre cette mauvaise action ? Alors,
je vous le dis, s'il en est ainsi : rompons l'alliance!
Mais la France a fait bien pire qu'être en désaccord : elle a fait un
véritable lobbying anti-américain, elle a empêché que l'Otan prenne
certaines mesures (envoi de défenses à la Turquie, pour la protéger
contre une riposte éventuelle), elle a insulté les pays (de l'Est) qui
étaient sur la même longueur d'onde que Blair ou Berlusconi, la France
est le seul pays qui ne s'est pas officiellement réjoui (communiqué ou
autre) quand les Américains sont entrés dans Bagdad et ont déboulonné
la statue de Saddam...

Je pense que vous n'avez pas intégré le concept d'*alliance*. Il y
avait moyen d'être en désaccord discret, mais Chirac a joué au
gaulliste en manifestant ostensiblement son opposition aux USA.
Post by Cayol Raoul
L'Italie, l'Espagne, l'Angleterre, la Pologne ect " ont perdu une bonne
occasion de se taire" D'ailleurs à la suite de cette mauvaise action, nous
n'aurions jamais du élargir l'Europe à des pays dont le gouvernement a agit
autrement que nous en matière de guerre. La guerre, c'est quelque chose de
sérieux.
Mais d'autres pays fondateurs (Italie, Pays-Bas) ou anciens
(Angleterre, Espagne, Portugal) pensaient aussi qu'il fallait utiliser
la force. Et c'est leur droit.
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Par ailleurs, il y a longtemps que la page de la guerre a été tournée
: on a voté les résolutions 1511 et 1546. On est dans la phase de
transition, de pacification et de reconstruction.
Quelle reconstruction?
Pouvez-vous donner des exemples sérieux à part la remise en état du pétrole
?
Et la reconstruction au profit de qui ? Halliburton ...?
Faux ? Mais quand bien même, où serait le problème ?
Post by Cayol Raoul
C'est aux irakiens eux même de reconstruire avec l'argent de ceux qui ont
tout démoli et non le contraire !
Toute la communauté
Post by Yoki
internationale souhaite sa réussite, mais seules certaines nations
agissent sur le terrain. Après les élections, M. Kerry réitèrera la
demande déjà formulée par M. Allaoui ou M. Bush : "MM. les Français,
les Allemands... les Iraquiens ont besoin de vous, on a besoin de
vous, pourquoi ne faites-vous rien ?"
J'espère que la France et toute l'Europe répondront "Messieurs faites faire
le travail par le peuple irakien et portez l'affaire devant un Tribunal
International en demande de dommages et intérêts contre les casseurs "
C'est amusant ce que tu dis, car en droit international, le seul
*responsable*, c'est l'Iraq de Saddam Hussein. Dès l'instant où ils
ont commis un acte illicte (en l'occurence : l'annexion du Koxeit en
1990), ils sont responsables de tous les dommages qui arriveront
ensuite et qui ne seraient pas arrivés s'ils n'avaient pas commis cet
acte illicite. Ca englobe les dommages aux koweitis, mais également
ceux aux Iraquiens eux-mêmes : quand les USA bombardent l'Iraq, s'il y
a des victimes ou des dégâts, c'est l'Iraq qui est responsable.
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Le retrait immediat de l'Amérique lui ferait le plus grand bien pour son
honneur, faire baisser les tensions et cesser l'oprobre.
Le retrait immédiat ? Alors que les Iraquiens ne sont pas encore aptes
à combattre seuls les milices pro-Saddam et les forces
anti-iraquiennes d'al-Zarkaoui ? Vous plaisantez ?
Qui a mis l'Irak dans cette situation ?
Pas nous! Pas l' UE !
Pas question de donner un centime, pas question de donner une vie ... !
Et donc de soutenir de facto al-Zarkaoui et les milices de Saddam
Hussein ?

C'est justement à cause de ce genre de comportements puérils et
rancuniers que les Français ne sont pas appréciés à Washington. Ni en
Iraq.
Post by Cayol Raoul
L'occupation illégale aggrave la situation.
Elle n'est plus illégale : cf. les résolutions 1511 et 1546 (vous les
trouverez facilement sur le net avec google). La page a été tournée.
Ils ont un mandat de l'Onu pour assurer la sécurité et la
reconstruction.
Post by Cayol Raoul
L'Irak aux irakiens !
C'est le cas. Bremer est parti depuis juin. Les Américains se fichent
pas mal de ce que contiendront le code civil ou fiscal iraquiens,
l'organisation judiciaire ou le salaire des fonctionnaires... Il y a
un gouvernement provisoire (reconnu par l'Onu), et il est d'union
nationale (tous les partis y participent), en attendant les élections
de janvier...
Post by Cayol Raoul
n'étande pas le conflit à l'Iran, la Syrie, la Corée...
et s'abstienne de toute manipulation secrète... !!!
Mais bon sang, vous pensez que ça leur fait plaisir, de devoir agir
contre ces pays ??? Ils ne demanderaient pas mieux que tout le monde
soit pacifié, à l'image de l'Europe ou du Japon, mais pour l'instant
on a des ennemis, des pays qui veulent notre perte, si jamais ils
violent des traités de non-prolifération ou développent une politique
agressive, ils seront sanctionnés, conformément au droit de légitime
défense. Vous ne pouvez pas à l'avance dire 'on ne fera rien' : c'est
justement à cause de ce genre de raisonnement pacifiste 'par
principe', 'en toutes circonstances', que vous n'êtes pas pris au
sérieux.
Cayol Raoul
2004-11-05 10:44:57 UTC
Permalink
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
L'espagne est contre tout terrorisme dont celui d'Al Quaïda.
Le peuple était opposé à la participation de l'Espagne à la guerre en Irak.
Mais, malgré cela, le parti populaire d'Aznar était donné gagnant,
c'est l'attentat qui a tout fait basculer. Les Espagnols l'ont
interprété ainsi : "Ils nous ont attaqué, nous, parce qu'on est en
Iraq", et de voter pour le parti qui était contre la guerre en Iraq.
Bref, al-Quaïda a réussi : "vous faites comme on demande ou vous aurez
des rivières de sang qui inonderont vos rues".
Si Aznar avait fait comme demandait le peuple, il n'y aurait pas eu
d'attentat.
L'attentat a réveillé la mémoire endormie par la presse aux ordres.
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Il faudra tenir mieux compte de l'opinion du peuple.
Nous ne sommes plus au temps des dictateurs.
Chaque pays a son propre système politique. Ne pas suivre les sondages
ni organiser des référendums n'est pas le signe d'une dictature. Bush,
Koizumi, Howard, Aznar, Blair, Berlusconi, Balkenede, Kwasniewski et
les autres sont tous issus d'élection démocratiques,
Ces élections dites démocratiques ont été précédées de manipulations
conduisant à promouvoir ceux en qui l'oligarchie a confiance et éliminer
ceux qui osent penser. Ensuite, si les électeurs se rendent compte qu'ils
ont été trahis , ils montrent leur mécontentement. Je suppose que vous
connaissez par cour le rôle de la Trilatérale dans le travail de
présélection des candidats des camps opposés.

et devront
Post by Yoki
repasser devant l'électeur, certains échoueront (comme Aznar) d'autres
réussiront (Bush, Howard). Il faut parfois faire preuve d'un certain
courage politique. Quand l'Iraq a envahi le Koweït, la majorité des
Américains et des Européens ne voulaient pas faire la guerre (faut
dire qu'on parlait de la '3e armée mondiale' pour l'Iraq), cela
restait une annexion illicite, et ils ont eu le courage politique de
libérer le petit État.
L'invasion du Koweït avait été secrètement encouragée par le département
d'État ( rôle de l'ambassadrice des USA auprès de Saddam ) pour permettre
l'opération d'attaque contre Saddam qui commençait à se croire plus libre
qu'il ne l'était et pour s'emparer du pétrole dont les ressources vont
s'épuiser.

En l'occurrence, ici, une série de chefs d'État
Post by Yoki
a estimé qu'il fallait sanctionner par la force un Saddam Hussein qui
refusait de désarmer (ou en tout cas marquer sa solidarité avec notre
allié de l'Alliance, ne fût-ce que d'une manière symbolique), c'était
leur droit.
Oui, c'est ce qu'a fait Mitterrand, prince du mensonge.
Et qui a ruiné tant de Français avec une croissance passée à -3% en 1993
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Qu'est qu'une nation pour vous ? Un gouvernement ? Oui, des
gouvernements
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
ont entraîné leurs nations dans une guerre inutile, illicite et
criminelle
Post by Yoki
C'est votre point de vue. Pas celui de tous ces chefs d'État (les
résolutions 678 et 1441 sont claires là-dessus : la force est
autorisée pour contraindre Saddam Hussein a respecté les résolutions
du Conseil de Sécurité, certains ont estimé qu'il fallait agir, et
c'est leur droit, d'autres préféraient attendre encore, et c'est leur
droit, il faut respecter un petit peu le vou de la communauté
internationale : en l'occurrence, elle était tellement divisée que les
deux thèses sont valides).
Le voux de la communauté internationale était de laisser les inspecteurs
faire leur travail.
Comme les néoconservateurs savaient qu'ils ne trouveraient rien et qu'ils
voulaient la guerre absolument, à n'importe quel prix ( pétrole et
domination imperiale du monde ), ils ont poussé Bush à ne pas attendre la
fin des opérations d'inspection qui auraient enlevé l'alibi des ADM.

Pour ce qui est de la moralité de la
Post by Yoki
guerre, je vous rappellerais que Saddam Hussein était le pire dirigeant
de la planète, le plus sanguinaire et le plus agressif tant avec son
peuple qu'avec ses voisins, personne ne le regrettera.
Et que faites-vous du traité de Westphalie ?
De la souveraineté des nations ?
De la non immixtion des états dans le fonctionnement intérieur des autres
états?
Saddam Hussein est-il le seul dictateur sanguinaire au monde ?
Pourquoi les dictateurs sanguinaires amis des USA ne sont pas importunés ?
Que fait-on aux pays d'où part le trafic de drogue ?
Et pour Saddam, comment se fait-il que des Rumsfeld ou des Dick Cheney aient
présidé à du commerce d'armes avec lui ?
Voulez-vous que je vous envoie la photo de Rumsfeld serrant chaleureusement
la main de Saddam, il y a pas si longtemps ?

Enfin, je vous
Post by Yoki
rappelle que la démocratie et les droits de l'homme sont considérés
internationalement depuis la seconde guerre mondiale comme l'une des
aspirations de l'humanité toute entière : l'intervention humanitaire,
pour protéger un peuple, bien que rare (on est lâche), n'est pas
prohibée (mais en l'occurrence, car il ne faut pas tout mélanger,
Et ne croyez-vous pas que Saddam est aujourd'hui, en matière de sang, de
tortures et d'humiliations dans les prisons largement remplacé par l'armée
américaine en Irak ? Est-ce conforme aux droits de l'homme ? Et Guantanamo,
est-ce conforme aux droits de l'homme ?

la
Post by Yoki
coalition a agi sur base de la violation des résolutions de l'Onu).
En violant les résolutions de l'ONU en faisant une guerre illégale ?
Post by Yoki
Inutile ? A moyen terme, tout le monde s'accorde à dire qu'il faut
pour combattre le terrorisme s'attaquer aux *causes* de celles-ci, or
c'est évidemment l'absence de liberté politique, de prospérité et
d'éducation qui créent les fanatiques... Si l'Iraq et l'Afghanistan
peuvent évoluer, comme la Turquie, l'Inde et l'Indonésie, et qu'il y a
des progrès ailleurs (Maroc, Quatar...), ce ne serait pas mal.
L'invasion illégale de l'Irak par les USA et leurs supplétifs comme Blair,
Aznar, Berlusconi et autres a aggravé les choses en créant encore plus de
terrorisme venu de tous les pays du monde. Le pape lui-même a condamné ces
opérations militaires. Cette guerre ternie l'image de l'Amérique et croyez
bien que je le regrette beaucoup.
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
contre le peuple irakien qui souffrait d'embargo depuis plus de dix
ans...
Post by Yoki
Preuve que les sanctions pacifiques (ruptures des relations
commerciales et diplomatiques) ne suffisait pas.
Preuve surtout qu'il fallait supprimer l'Embargo comme la France le
demandait.
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
C'était à ce peuple de chasser son dictateur. Pas à des pays occidentaux qui
n'ont aucun droit sur l'Irak. Les gouvernements en question ont fait
Faux. l'Histoire montre hélas! que c'est souvent par la force que l'on
installe la démocratie (Allemagne, Japon...) ou alors il faut souvent
attendre la mort du dictateur.
Faux : dans ces cas, la démocratie n'est qu'un alibi pour installer une
autre dictature.
Le Japon avait attaqué l'Amérique sans déclaration de guerre. L'Allemagne
avait déclaré la guerre à l'Amérique tout de suite aprés l'attaque de
l'Amérique par le Japon. La guerre est maintenant interdite par la charte
des Nations-Unies.
Post by Yoki
Je vous rappelle qu'il y avait des millions d'Iraquiens en exil et des
'minorités' (dont certaines majoritaires : les Chiites par exemple)
qui étaient persécutés.
Et alors.. ? Faut-il faire la guerre à touts les pays d'où des millions de
personnes partent en exil ?
Et où des politiques sont persécutés ? Avons-nous envahi l'ex URSS ,
l'actuelle Russie, la Chine, l'Indonésie, l'Iran, la Pakistan, l'Algérie, la
somalie, le Congo, Singapour, presque tous les pays d'Amérique latine à un
moment ou à un autre Ect.. ect... ?
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
allégeance, sont allé à la gamelle. Comme Juda .
Ils avaient autant le droit de partager l'analyse selon laquelle il
fallait utiliser la force que ceux qui prônaient la position inverse.
L'utilisation de la force est interdite par la Charte des Nations Unies et
Bush s'est mis en faute.
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
que cette
Post by Yoki
histoire de pétrole fait sourire ceux qui s'y connaissent, et surtout
qui évacue la responsabilité de Saddam Hussein, lequel violait les
résolutions du Conseil de Sécurité depuis 1991. Plus simplement, nous
avons eu un conflit entre ceux qui pensaient que l'on pouvait désarmer
pacifiquement l'Iraq (France, Allemagne...) et ceux qui pensaient
qu'il fallait mettre en oeuvre la coercition (Italie, Pologne,
Pays-Bas...). Il ne faut pas chercher plus loin.
Et bien en Europe, il y a des gens qui cherchent plus loin... heureusement.
Même des gouvernements.
Ben Laden était en Afghanistan, pas en Irak.
Quel est le rapport avec l'Iraq ? La guerre n'a pas été faite parce
qu'il y avait des terroristes là-bas (encore que, c'était dans le
dossier, il y avait des théories intéressantes là-dessus), mais parce
que l'Iraq était un État ennemi, hostile, et qu'après le 11 septembre
les Américains sont arrivés à la conclusion qu'on ne pouvait plus
prendre de risques.
Ici, mon cher, votre discours n'est plus ni juridique ni scientifique, il
est religieux. Je" crois" que mon voisin est un ennemi, alors, tant que je
me crois le plus fort j'en profite pour le tuer.
Eh bien les faits sont le contraire : l'Irak était nullement l'ennemie de
l'Amérique ( tout américain pouvait circuler librement en Irak sous Saddam
Husin, ce qui n'est plus le cas ), même si les irakiens, comme beaucoup
d'autres, ne portaient pas l'Amérique dans leur cour; et le plus fort
n'était pas forcément l'Amérique devant la résistance du peuple comme nous
le voyons.
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Maintenant " grâce " à " la coalition" Al Quaïda est en Irak où il était
interdit par Saddam Hussein
Et , AMA, il y est pour longtemps... !
Dans ce cas, les Américains ont raison d'y être *maintenant*, et les
Français devraient les rejoindre (pas spécialement envoyer des hommes,
mais aider le gouvernement d'Allaoui, en annulant la dette de l'Iraq,
en coopérant à la formation de la police...).
Vous avez bien raison de dire " pas spécialement envoyer des hommes" car se
serait la révolution en France .. ! :-)
Pour le reste, la France aidera le peuple Irakien mais pas forcément les
fantoches.
Post by Yoki
Le monde n'est pas une cour de récréation : si la seule raison pour
laquelle ils n'y vont pas et continuent de bouder, c'est pour les
punir, c'est puéril.
Il n'est pas question d'y aller...
Il n'est pas question de bouder...
Dans cette affaire, la France a eu et continue à avoir une attitude noble.
Comme beaucoup de Français, j'espère qu'elle continuera dans cette voie sans
s'en écarter .
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Alors si nos alliées font une mauvaise action dans laquelle nous n'avons
rien à voir, nous serions obligés de commettre cette mauvaise action ?
Alors,
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
je vous le dis, s'il en est ainsi : rompons l'alliance!
Mais la France a fait bien pire qu'être en désaccord : elle a fait un
véritable lobbying anti-américain, elle a empêché que l'Otan prenne
certaines mesures (envoi de défenses à la Turquie, pour la protéger
contre une riposte éventuelle),
C'est risible : jamais la Turquie n'a été menacée par Saddam Hssein. Il ne
faut pas prendre des montages hallucinés pour la réalité... Et, en
définitive, la représentation nationale turque, par deux fois, a refusé le
passage, contre la volonté du gouvernement turc, vassal .

elle a insulté les pays (de l'Est) qui
Post by Yoki
étaient sur la même longueur d'onde que Blair ou Berlusconi, la France
est le seul pays qui ne s'est pas officiellement réjoui (communiqué ou
autre) quand les Américains sont entrés dans Bagdad et ont déboulonné
la statue de Saddam...
La France n'est pas aussi puérile que vous semblez le souhaiter
Elle n'avait pas à se réjouir de ce qu'elle avait refusé .
Post by Yoki
Je pense que vous n'avez pas intégré le concept d'*alliance*. Il y
avait moyen d'être en désaccord discret, mais Chirac a joué au
gaulliste en manifestant ostensiblement son opposition aux USA.
Chirac a fait la même chose que de Gaulle dés 1940 avec Roosevelt chaque
fois qu'en pleine guerre le président des USA exprimait la volonté d'occuper
la France comme si elle n'était pas une alliée et comme si elle n'était pas
souveraine
C'est ce que, par lettre, j'avais demandé au président Chirac, 8 mois avant
l'invasion. Je ne le remercierai jamais assez d'avoir protégé la France
d'une faute ignominieuse.
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
L'Italie, l'Espagne, l'Angleterre, la Pologne ect " ont perdu une bonne
occasion de se taire" D'ailleurs à la suite de cette mauvaise action, nous
n'aurions jamais du élargir l'Europe à des pays dont le gouvernement a agit
autrement que nous en matière de guerre. La guerre, c'est quelque chose de
sérieux.
Mais d'autres pays fondateurs (Italie, Pays-Bas) ou anciens
(Angleterre, Espagne, Portugal) pensaient aussi qu'il fallait utiliser
la force. Et c'est leur droit.
C'est notre droit de n'être pas d'accord et de sortir d'une alliance si elle
a des intentions contraire à la Morale.
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Par ailleurs, il y a longtemps que la page de la guerre a été tournée
: on a voté les résolutions 1511 et 1546. On est dans la phase de
transition, de pacification et de reconstruction.
Quelle reconstruction?
Pouvez-vous donner des exemples sérieux à part la remise en état du pétrole
?
Et la reconstruction au profit de qui ? Halliburton ...?
Faux ? Mais quand bien même, où serait le problème ?
Tout simplement que le crime était prémédité et profitait aux instigateurs.
C'est important ... non ?
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
C'est aux irakiens eux même de reconstruire avec l'argent de ceux qui ont
tout démoli et non le contraire !
Toute la communauté
Post by Yoki
internationale souhaite sa réussite, mais seules certaines nations
agissent sur le terrain. Après les élections, M. Kerry réitèrera la
demande déjà formulée par M. Allaoui ou M. Bush : "MM. les Français,
les Allemands... les Iraquiens ont besoin de vous, on a besoin de
vous, pourquoi ne faites-vous rien ?"
Pas question de profiter du crime de mon ami.
Il reste mon ami pour plus tard mais pas dans le crime.
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
J'espère que la France et toute l'Europe répondront "Messieurs faites faire
le travail par le peuple irakien et portez l'affaire devant un Tribunal
International en demande de dommages et intérêts contre les casseurs "
C'est amusant ce que tu dis, car en droit international, le seul
*responsable*, c'est l'Iraq de Saddam Hussein.
La Fontaine a déjà traité la question :
LES ANIMAUX MALADES DE LA PESTE.
"Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."

Dès l'instant où ils
Post by Yoki
ont commis un acte illicite (en l'occurrence : l'annexion du Koveit en
1990), ils sont responsables de tous les dommages qui arriveront
ensuite et qui ne seraient pas arrivés s'ils n'avaient pas commis cet
acte illicite. Ca englobe les dommages aux koweitis, mais également
ceux aux Iraquiens eux-mêmes : quand les USA bombardent l'Iraq, s'il y
a des victimes ou des dégâts, c'est l'Iraq qui est responsable.
Et si tu envisagez aussi que le koweit avait été séparé de l'Irak en 1960
pour en faire un bastion des pétroliers américains sous la houlette d'un
prince fantoche ? Et que, pour mieux le coincer, l'Amérique, c'est prouvé,
a encourage Saddam à faire cette bêtise ?
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Le retrait immédiat de l'Amérique lui ferait le plus grand bien pour
son
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
honneur, faire baisser les tensions et cesser l'opprobre.
Le retrait immédiat ? Alors que les Iraquiens ne sont pas encore aptes
à combattre seuls les milices pro-Saddam et les forces
anti-iraquiennes d'al-Zarkaoui ? Vous plaisantez ?
Qui a mis l'Irak dans cette situation ?
Pas nous! Pas l' UE !
Pas question de donner un centime, pas question de donner une vie ... !
Et donc de soutenir de facto al-Zarkaoui et les milices de Saddam
Hussein ?
Non plus : la Résistance irakienne doit s'occuper de Zarkaoui.
Post by Yoki
C'est justement à cause de ce genre de comportements puérils et
rancuniers que les Français ne sont pas appréciés à Washington. Ni en
Iraq.
Peu importe que la France ne soit pas apprécié par des maffieux. L'Amérique
se réveillera un jour et comprendra.
Elle se rappellera qu'en 1777, le roi de France l'a aidé à conquérir son
indépendance et qu'au traité de Versailles de 1782 il lui a fait octroyer
cette indépendance. L'amitié Franco américaine est trop longue pour qu'elle
soit ébranlée par des criminels.
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
L'occupation illégale aggrave la situation.
Elle n'est plus illégale : cf. les résolutions 1511 et 1546 (vous les
trouverez facilement sur le net avec google). La page a été tournée.
Ils ont un mandat de l'Onu pour assurer la sécurité et la
reconstruction.
L'ONU est violée. Ensuite on lui demande d'être consentante : pas d'accord!
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
L'Irak aux irakiens !
C'est le cas. Bremer est parti depuis juin. Les Américains se fichent
pas mal de ce que contiendront le code civil ou fiscal iraquiens,
l'organisation judiciaire ou le salaire des fonctionnaires...
Tiens,tiens, je croyais qu'elle était allé en Irak pour des raisons
morales.... :-)

Il y a
Post by Yoki
un gouvernement provisoire (reconnu par l'Onu), et il est d'union
nationale (tous les partis y participent), en attendant les élections
de janvier...
Oui, oui, Le gouvernement Pétain aussi était reconnu : même par l'Amérique
jusqu'à la libération le 6 juin 1944 !
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
n'étande pas le conflit à l'Iran, la Syrie, la Corée...
et s'abstienne de toute manipulation secrète... !!!
Mais bon sang, vous pensez que ça leur fait plaisir, de devoir agir
contre ces pays ???
De quel droit ?

Ils ne demanderaient pas mieux que tout le monde
Post by Yoki
soit pacifié, à l'image de l'Europe ou du Japon, mais pour l'instant
on a des ennemis,
Des ennemis c'est beaucoup dire . A ma connaissance il n'y a pas eu de
déclaration de guerre. Ni de menaces.
Par contre l'Amérique est menaçante, elle fait peur, elle incite à se
défendre, s'armer. Et des éléments occidentaux ( américains ) provoquent
constamment... Cette attitude est dangereuse pour le monde et pour la paix.
Elle n'incite pas au dialogue. Elle incite à la méfiance. Il faut apaiser le
monde.


des pays qui veulent notre perte,

Quelle preuve as-tu ?

si jamais ils
Post by Yoki
violent des traités de non-prolifération ou développent une politique
agressive, ils seront sanctionnés, conformément au droit de légitime
défense.
Alors, si parce que si tu délirais que ton voisin pourrait devenir fou et
détruire ta famille cela t'autoriserais de le tuer, je te dirais : " vas
voir un bon médecin de l'âme" pour s'occuper de toi et voir si ce que tu
crois de ton voisin peut, éventuellement, être traité en le rassurant sur
toi.

Vous ne pouvez pas à l'avance dire 'on ne fera rien' : c'est
Post by Yoki
justement à cause de ce genre de raisonnement pacifiste 'par
principe', 'en toutes circonstances', que vous n'êtes pas pris au
sérieux.
Mais mon cher, je ne suis pas un pacifiste au sens où vous l'entendez, et je
suis pour une défense.
Je défends ma patrie. Je ne dis pas " on ne fera rien" Je dis : il ne faut
pas participer à un crime, il faut apaiser le monde.
Raoul louis Cayol ( ami de l'Amérique )
Yoki
2004-11-08 23:03:00 UTC
Permalink
(je réponds à quelques points)
Post by Cayol Raoul
Le voux de la communauté internationale était de laisser les inspecteurs
faire leur travail.
Non, Jacques Chirac, ce n'est pas "la communauté internationale". Le
voeu de la communauté, il est exprimé dans la résolution 1441, qui
autorisait le recours à la force et prévoyait un caladrier endéans
lequel l'Iraq devait avoir fourni un certain nombre de choses. C'était
aux Etats membres de l'Onu à apprécier si Saddam Hussein était encore
ou non hors-la-loi.
Post by Cayol Raoul
Comme les néoconservateurs savaient qu'ils ne trouveraient rien et qu'ils
voulaient la guerre absolument, à n'importe quel prix ( pétrole et
domination imperiale du monde ), ils ont poussé Bush à ne pas attendre la
Pétrole et domination du monde ? On entend souvent ce genre de
bêtises, mais bizarrement, je n'ai pas encore lu une seule analyse
sérieuse sur cette histoire de pétrole.
Post by Cayol Raoul
fin des opérations d'inspection qui auraient enlevé l'alibi des ADM.
Non, vous avez mal compris Wolfowitz.

En premier lieu, ne perdez pas de vue qu'Iraqi Freedom a débuté à
l'issue du processus d'inspection, conformément à ce qu'indiquait la
Résolution 1441, parce que celles-ci ne fonctionnaient pas (à cause de
la coopération insuffisante des Iraquiens : cf. les déclarations de
Blix et Chirac eux-mêmes).

Quant à l'"alibi des ADM", vous devriez relire les déclaration de
Wolfowitz (qui ont été déformées par The Guardian, Der Tagesspiegel et
Die Welt) : il n'a jamais dit que c'était un "prétexte pour prendre le
pétrole", il a dit qu'il y avaient plusieurs raisons qui motivaient la
coercition (la démocratie...) mais que pour des raisons
bureaucratiques il était plus simple de porter l'affaire devant le
Conseil de Sécurité au nom de la violation par l'Iraq des résolutions
de l'Onu concernant son désarmement (on était tous d'accord : vu qu'il
avait carrément expulsé les inspecteurs en 1998 !).

De deux choses l'une : soit les journalistes européens sont des cons
qui ne savent pas lire, soit ils mentent sciemment à leurs lecteurs,
et propagent ainsi des rumeurs.

1/ pour le "prétexte"
http://minilien.com/?NdQoQfdP3i

"(question) Was that one of the arguments that was raised early on by
you and others that Iraq actually does connect, not to connect the
dots too much, but the relationship between Saudi Arabia, our troops
being there, and bin Laden's rage about that, which he's built on so
many years, also connects the World Trade Center attacks, that there's
a logic of motive or something like that? Or does that read too much
into --
Wolfowitz: No, I think it happens to be correct. The truth is that for
reasons that have a lot to do with the U.S. government bureaucracy we
settled on the one issue that everyone could agree on which was
weapons of mass destruction as the core reason, but -- hold on one
second --
Kellems: Sam there may be some value in clarity on the point that it
may take years to get post-Saddam Iraq right. It can be easily
misconstrued, especially when it comes to --
Wolfowitz: -- there have always been three fundamental concerns. One
is weapons of mass destruction, the second is support for terrorism,
the third is the criminal treatment of the Iraqi people. Actually I
guess you could say there's a fourth overriding one which is the
connection between the first two. Sorry, hold on again."

2/ pour le pétrole (l'attitude différente vis-à-vis de la Corée, autre
Etat voyou hostile et développant illégalement des ADM : les pressions
économiques marchent sur ce pays alors que l'embargo sur l'Iraq n'a
rien donné)
http://minilien.com/?uXiySdLwOD

"Q: What I meant is that essentially North Korea is being taken more
seriously because it has become a nuclear power by its own admission,
whether or not that's true, and that the lesson that people will have
is that in the case of Iraq it became imperative to confront Iraq
militarily because it had banned weapons systems and posed a danger to
the region. In the case of North Korea, which has nuclear weapons as
well as other banned weapons of mass destruction, apparently it is
imperative not to confront, to persuade and to essentially maintain a
regime that is just as appalling as the Iraqi regime in place, for the
sake of the stability of the region. To other countries of the world
this is a very mixed message to be sending out.

Wolfowitz: The concern about implosion is not primarily at all a
matter of the weapons that North Korea has, but a fear particularly by
South Korea and also to some extent China of what the larger
implications are for them of having 20 million people on their borders
in a state of potential collapse and anarchy. It's is also a question
of whether, if one wants to persuade the regime to change, whether you
have to find -- and I think you do -- some kind of outcome that is
acceptable to them. But that outcome has to be acceptable to us, and
it has to include meeting our non-proliferation goals. Look, the
primarily difference -- to put it a little too simply -- between North
Korea and Iraq is that we had virtually no economic options with Iraq
because the country floats on a sea of oil. In the case of North
Korea, the country is teetering on the edge of economic collapse and
that I believe is a major point of leverage whereas the military
picture with North Korea is very different from that with Iraq. The
problems in both cases have some similarities but the solutions have
got to be tailored to the circumstances which are very different."
Post by Cayol Raoul
Pour ce qui est de la moralité de la
Post by Yoki
guerre, je vous rappellerais que Saddam Hussein était le pire dirigeant
de la planète, le plus sanguinaire et le plus agressif tant avec son
peuple qu'avec ses voisins, personne ne le regrettera.
Et que faites-vous du traité de Westphalie ?
De la souveraineté des nations ?
De la non immixtion des états dans le fonctionnement intérieur des autres
états?
Saddam Hussein est-il le seul dictateur sanguinaire au monde ?
Non, mais il n'a pas été chassé pour ça (mais pour ses violations du
droit international). Je ne vous parle que de moralité : qu'il n'y a
pas lieu de le regretter et que les pays occidentaux ont désormais
pris l'option de la voie démocratique (en Afghanistan comme en Iraq),
tandis qu'autrefois on pratiquait le néo-colonialisme.
Post by Cayol Raoul
Pourquoi les dictateurs sanguinaires amis des USA ne sont pas importunés ?
Parce que tout le monde n'a pas envahi le Koweit, violé les
résolutions de l'Onu ou le traité de non-prolifération...

Mais les USA ont été clairs sur un point : les Etats qui ne
coopéreront pas dans la lutte contre le terrorisme (c'est-à-dire :
renoncer à les financer, à leur donner l'asile...) ne seront plus des
alliés, mais des ennemis ("vous ne pouvez pas être avec nous et contre
nous" en résumé).
Post by Cayol Raoul
Que fait-on aux pays d'où part le trafic de drogue ?
Et pour Saddam, comment se fait-il que des Rumsfeld ou des Dick Cheney aient
présidé à du commerce d'armes avec lui ?
Je ne sais pas de quoi vous parlez, des conflits d'intérêts ? Il n'y
en a actuellement pas (ils n'ont plus d'intérêts dans toutes ces
sociétés). Juste des liens au 36e degré et des présomptions, avec de
multiples contre-exemples (l'attitude de Cheney vis-à-vis de l'Iran
qui change dès qu'il devient vice-président, de nombreux contrats qui
ont échappé à Carlyle et Halliburton...).
Post by Cayol Raoul
Voulez-vous que je vous envoie la photo de Rumsfeld serrant chaleureusement
la main de Saddam, il y a pas si longtemps ?
Précisément : il y a longtemps, longtemps avant que l'Iraq n'attaque
ses voisins et développe des ADM. Et Saddam est en prison aujourd'hui.
Preuve que les choses évoluent, et qu'on ne peut rien reprocher à
l'administration américaine.
Post by Cayol Raoul
Et ne croyez-vous pas que Saddam est aujourd'hui, en matière de sang, de
tortures et d'humiliations dans les prisons largement remplacé par l'armée
américaine en Irak ? Est-ce conforme aux droits de l'homme ?
Vous plaisantez ? Bush = Saddam ?

Comparaison audacieuse, à laquelle les Iraquiens n'adhèrent pas. Quant
à Abu Ghraib, les soldats criminels ont été sanctionnés, et tout a été
rendu public, l'affaire a été réglée en quelques mois (peut-on en dire
autant de la guerre d'algérie et de ses tortures ?), toute la
différence avec les Etats criminels...
Post by Cayol Raoul
Et Guantanamo,
est-ce conforme aux droits de l'homme ?
Oui. Ces prisonniers illégaux sont bien traités, même s'ils ne
bénéficient pas de la protection juridictionnelle garantie aux
Américains (il n'y a aucun lien de rattachement : ils n'ont pas la
nationalité américaine et Guantanamo ne se trouve pas aux Etats-Unis).
En revanche, conformément à la Convention de Genève, des tribunaux
militaires jugent leur statut (relèvent-ils ou non de la Convention de
Genève), si ce sont des soldats afgahns prisonniers de guerre, ils
seront traités conformément à la Convention, si ce n'est pas le cas
(si ce sont des combattants étrangers illégaux), ils resteront en
détention préventive le temps qu'ils puissent retourner dans leurs
pays.
Post by Cayol Raoul
la
Post by Yoki
coalition a agi sur base de la violation des résolutions de l'Onu).
En violant les résolutions de l'ONU en faisant une guerre illégale ?
Mais cessez de dire ça : la base juridique de l'autorisation de la
force armée est la résolution 678 (qui était encore en vigueur au
moment de l'intervention Iraqi Freedom, cf. la R.1441). C'est l'Iraq
qui violait les résolutions du CS.
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Inutile ? A moyen terme, tout le monde s'accorde à dire qu'il faut
pour combattre le terrorisme s'attaquer aux *causes* de celles-ci, or
c'est évidemment l'absence de liberté politique, de prospérité et
d'éducation qui créent les fanatiques... Si l'Iraq et l'Afghanistan
peuvent évoluer, comme la Turquie, l'Inde et l'Indonésie, et qu'il y a
des progrès ailleurs (Maroc, Quatar...), ce ne serait pas mal.
L'invasion illégale de l'Irak par les USA et leurs supplétifs comme Blair,
Il n'y a pas d'invasion, mais une libération, et elle n'est pas
illégale : cf. résolution 678 et 1441 (vous pouvez ajouter les
nombreuses résolutions postérieures au conflit qui ont encore confirmé
la légalité de la guerre).
Post by Cayol Raoul
Aznar, Berlusconi et autres a aggravé les choses en créant encore plus de
terrorisme venu de tous les pays du monde. Le pape lui-même a condamné ces
Je pense au contraire qu'en détruisant les réseaux terroristes et en
neutralisant les Etats qui ont de la sympathie pour eux, on va dans la
bonne direction. Vous voulez que je vous parle de l'effet qu'ont eu
tout ça sur les pays voisins : la Syrie, la Lybie, l'Iran, l'Arabie,
l'Egypte et cie. sont terrorisés actuellement, ils savent qu'ils
seront les prochains à être neutralisés s'ils continuent à soutenir
les terroristes.
Post by Cayol Raoul
opérations militaires. Cette guerre ternie l'image de l'Amérique et croyez
bien que je le regrette beaucoup.
Vous croyez que George W. Bush cherche à rendre son pays populaire ?
Chez les populations arabes fanatisées par al-Jeezira ? On a déjà
assez d'un Chirac pour faire le démago chez les Islamistes...
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
contre le peuple irakien qui souffrait d'embargo depuis plus de dix
ans...
Post by Yoki
Preuve que les sanctions pacifiques (ruptures des relations
commerciales et diplomatiques) ne suffisait pas.
Preuve surtout qu'il fallait supprimer l'Embargo comme la France le
demandait.
On a proposé à de multiples reprises de lever l'embargo si Saddam
Hussein acceptait le retour des inspecteurs (qu'il avait expulsé dans
sa folie autodestructrice en 1998). Il a toujours refusé. L'embargo ne
pouvait être levé que si le Conseil de Sécurité estimait que l'Iraq
avait rejoint la légalité internationale. Il ne l'a jamais fait (cf.
les termes de la résolution 1441, qui répétait que fin 2002 c'était
toujours un Etat hors-la-loi).
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
C'était à ce peuple de chasser son dictateur. Pas à des pays occidentaux
qui
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
n'ont aucun droit sur l'Irak. Les gouvernements en question ont fait
Faux. l'Histoire montre hélas! que c'est souvent par la force que l'on
installe la démocratie (Allemagne, Japon...) ou alors il faut souvent
attendre la mort du dictateur.
Faux : dans ces cas, la démocratie n'est qu'un alibi pour installer une
autre dictature.
Le Japon avait attaqué l'Amérique sans déclaration de guerre. L'Allemagne
avait déclaré la guerre à l'Amérique tout de suite aprés l'attaque de
l'Amérique par le Japon. La guerre est maintenant interdite par la charte
des Nations-Unies.
Oui : pacte Briand-Kellog, traité de Paris, Charte des
Nations-Unies... Ce sont les USA qui sont à la base de cette évolution
internationale. Mais il y a des exceptions (légitime défense et/ou
résolutions du Conseil de Sécurité). Pour l'Iraq, vous savez lire ?
Lisez la 678.
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Je vous rappelle qu'il y avait des millions d'Iraquiens en exil et des
'minorités' (dont certaines majoritaires : les Chiites par exemple)
qui étaient persécutés.
Et alors.. ? Faut-il faire la guerre à touts les pays d'où des millions de
personnes partent en exil ?
Et où des politiques sont persécutés ? Avons-nous envahi l'ex URSS ,
l'actuelle Russie, la Chine, l'Indonésie, l'Iran, la Pakistan, l'Algérie, la
somalie, le Congo, Singapour, presque tous les pays d'Amérique latine à un
moment ou à un autre Ect.. ect... ?
Je vous ai déjà répondu : ce sont des éléments *en plus*, qui viennent
alourdir le 'cas Saddam Hussein'. Aucun démocrate ne devrait en
principe prendre la défense de ce tyran.
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
allégeance, sont allé à la gamelle. Comme Juda .
Ils avaient autant le droit de partager l'analyse selon laquelle il
fallait utiliser la force que ceux qui prônaient la position inverse.
L'utilisation de la force est interdite par la Charte des Nations Unies et
Bush s'est mis en faute.
Non. Résolution 678 (et une quinzaine d'autres également). Je vous
répète que la force a été autorisée après l'invasion du Koweit et
qu'elle n'a jamais été ni levée ni suspendue (d'ailleurs, l'Iraq
continait régulièrement d'être bombardé depuis 10 ans).
Post by Cayol Raoul
Ici, mon cher, votre discours n'est plus ni juridique ni scientifique, il
est religieux. Je" crois" que mon voisin est un ennemi, alors, tant que je
me crois le plus fort j'en profite pour le tuer.
Vous partez sur un mauvais postulat : l'Iraq était l'ennemi des USA
(aujourd'hui, c'est un allié). La guerre préventive n'est aucunement
interdite, elle relève du concept de légitime défense (de même qu'il
n'est pas nécessaire d'attendre que ton meutrier t'ai planté un coup
de couteau dans le dos avant de l'arrêter).

Quant à votre assertion sur la "croyance", elle est plus que douteuse.
Personne n'a jamais douté des intentions hostiles de l'Iraq à l'égard
de son peuple et de ses voisins (dont certains comme Israël, l'Egypte,
l'Arabie et le Koweit sont les alliés des Américains), ni même des
Etats-Unis et du reste du monde en général.
Post by Cayol Raoul
Eh bien les faits sont le contraire : l'Irak était nullement l'ennemie de
l'Amérique ( tout américain pouvait circuler librement en Irak sous Saddam
Vous plaisantez ? Et que faites-vous de la tentative d'assassinat de
George H.W. Bush en 1993 ? Que faites-vous des nombreuses attaques
terroristes et de l'asile politique donnés à certains en Iraq ? Vous
n'avez jamais vu ni lu les déclaration mêmes des Iraquiens et de leurs
médias sur les USA et Israël ??? Après le 11 septembre, il n'y a qu'un
seul type au monde qui s'est réjoui de ce qui était arrivé, Saddam
Hussein.
Post by Cayol Raoul
Husin, ce qui n'est plus le cas ), même si les irakiens, comme beaucoup
d'autres, ne portaient pas l'Amérique dans leur cour; et le plus fort
n'était pas forcément l'Amérique devant la résistance du peuple comme nous
le voyons.
Il n'y a pas de 'résistance' actuellement : ceux qui se battent contre
l'Iraq et ses alliés le font pour entraver le processus démocratique,
ce n'est donc pas de la résistance, c'est du terrorisme et des
mouvements révolutionnaires essayant de prendre le pouvoir par la
force.
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Maintenant " grâce " à " la coalition" Al Quaïda est en Irak où il était
interdit par Saddam Hussein
Et , AMA, il y est pour longtemps... !
Dans ce cas, les Américains ont raison d'y être *maintenant*, et les
Français devraient les rejoindre (pas spécialement envoyer des hommes,
mais aider le gouvernement d'Allaoui, en annulant la dette de l'Iraq,
en coopérant à la formation de la police...).
Vous avez bien raison de dire " pas spécialement envoyer des hommes" car se
serait la révolution en France .. ! :-)
Pour le reste, la France aidera le peuple Irakien mais pas forcément les
fantoches.
Mais pourquoi la France, par exemple, ne renforcerait-elle pas sa
présence en Afghanistan ? Cela permettrait de soulager un certain
nombre de ressources de la coalition...
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Le monde n'est pas une cour de récréation : si la seule raison pour
laquelle ils n'y vont pas et continuent de bouder, c'est pour les
punir, c'est puéril.
Il n'est pas question d'y aller...
Il n'est pas question de bouder...
Dans cette affaire, la France a eu et continue à avoir une attitude noble.
Non. Plus dès l'instant où le Conseil de Sécurité a demandé à la
Communauté internationale d'aider à la reconstruction et à la
sécurité. La France n'est qu'un pays spectateur, or la neutralité
n'est plus tenable (personne ne souhaite en principe la défaite de
l'Iraq contre les terroristes étrangers).
Post by Cayol Raoul
C'est risible : jamais la Turquie n'a été menacée par Saddam Hssein. Il ne
faut pas prendre des montages hallucinés pour la réalité... Et, en
définitive, la représentation nationale turque, par deux fois, a refusé le
passage, contre la volonté du gouvernement turc, vassal .
Vous confondez tout. Et ce n'est pas à vous de dire quoi que ce soit.
Le fait est que la Turquie a émis une demande à ses alliés, et que
c'est la France une fois de plus qui a refusé de faire jouer la
solidarité. Finalement, ils sont arrivés à un accord, c'est
l'opération 'Display Deterrence' (mais une fois encore la France a
fait du zêle dans son opposition à ses alliés) :

- Le système de défense aérienne intégrée de l'OTAN en Turquie a été
placé en état d'alerte maximale et renforcé à l'aide de matériels et
de personnels d'autres commandements et pays de l'OTAN ;

- Quatre appareils du Système aéroporté de détection lointaine et de
contrôle (AWACS) de l'OTAN ont été déployés de leur base d'attache de
Geilenkirchen (Allemagne) vers la base d'opérations avancée de Konya
(Turquie). Leur mission fut de contrôler l'espace aérien et d'assurer
la détection lointaine à des fins préventives. Les avions ont volé
plus de 950 heures pour accomplir près d'une centaine de missions ;

- Trois batteries de missiles PATRIOT de défense aérienne au sol ont
été déployées au Sud-Est de la Turquie. Deux batteries supplémentaires
furent ensuite déployées par les Etats-Unis. Les batteries PATRIOT ont
eu pour tâche principale de protéger le territoire de l'Alliance
contre d'éventuelles attaques de missiles balistiques tactiques ;

- Les moyens de défense aérienne de la Turquie ont été renforcés par
des aéronefs supplémentaires en provenance d'autres pays de l'OTAN ;

- Des équipements et matériels de protection contre les effets d'une
attaque chimique et biologique ont été offerts par plusieurs pays de
l'OTAN
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Pas question de donner un centime, pas question de donner une vie ... !
Et donc de soutenir de facto al-Zarkaoui et les milices de Saddam
Hussein ?
Non plus : la Résistance irakienne doit s'occuper de Zarkaoui.
Il n'y a pas de 'résistance irakienne' : il y a un gouvernement
irakien représentatif (tous les partis sont représentés) et reconnu
internationalement, qui sera confirmé ou renversé par des élections
démocratiques en janvier. Ceux qui s'opposent à la démocratie ne sont
pas des résistants. Quand ils tuent les fonctionnaires iraquiens, ils
commettent des assassinats et des crimes contre l'humanité.
Post by Cayol Raoul
Peu importe que la France ne soit pas apprécié par des maffieux. L'Amérique
se réveillera un jour et comprendra.
Elle se rappellera qu'en 1777, le roi de France l'a aidé à conquérir son
indépendance et qu'au traité de Versailles de 1782 il lui a fait octroyer
cette indépendance. L'amitié Franco américaine est trop longue pour qu'elle
soit ébranlée par des criminels.
Cette amitié est un mythe : la France a toujours fait passer ses
intérêts avant tout le reste, que ce soit au 18e siècle (en
l'occurrence : affaiblir l'Angleterrer) ou aujourd'hui dans l'Union.
Post by Cayol Raoul
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
L'occupation illégale aggrave la situation.
Elle n'est plus illégale : cf. les résolutions 1511 et 1546 (vous les
trouverez facilement sur le net avec google). La page a été tournée.
Ils ont un mandat de l'Onu pour assurer la sécurité et la
reconstruction.
L'ONU est violée. Ensuite on lui demande d'être consentante : pas d'accord!
Vous retardez, vu que le Conseil, non seulement a autorisé la force
(résolution 678 et 1441), mais que même a posteriori il s'est félicité
de tout ce qui est passé et a appelé les nations membres de Nations
Unies qui étaient encore spectatrices à rejoindre les forces de la
coalition.
Post by Cayol Raoul
Il y a
Post by Yoki
un gouvernement provisoire (reconnu par l'Onu), et il est d'union
nationale (tous les partis y participent), en attendant les élections
de janvier...
Oui, oui, Le gouvernement Pétain aussi était reconnu : même par l'Amérique
jusqu'à la libération le 6 juin 1944 !
Vous confondez deux notions : la 'reconnaissance' n'implique pas que
ce soit un 'bon' gouvernement ni même un gouvernement démocratique,
elle implique uniquement qu'on le reconnait comme 'le' gouvernement,
celui avec qui il faut traiter. Exemple : les Talibans avaient beau
contrôlé l'Afghanistan, la communauté internationale (sauf l'Arabie
saoudite et le Pakistan, je crois) refusait de reconnaître leur
autorité (le seul gouvernement reconnu étant le gouvernement en exil).
C'est la même chose actuellement : Saddam Hussein n'est plus reconnu
comme étant le dirigeant de l'Iraq. C'est le président, ses
vice-présidents et le gouvernement dirigé par Allaoui qui le sont.

(...)
Thibaud
2004-11-08 23:10:15 UTC
Permalink
De: « rancher » <***@carolina.rr.com>
l'objet: My sister sent this to me today
I may not agree with all of it, but it's pretty good >
«Subject: Letter from an unidentified Cleveland woman »

«It would be difficult to fully communicate my disappointment in
a simple email. On the other hand, slipping out into the hall and
drowning myself in the mop bucket would mean that someone else
would have to feed my dog. Kerry has not yet conceded defeat, but
I have. Even if someone finds that crate full of votes for Kerry
bobbing down the Cuyahoga River, the American people have spoken,
and they have sent the world a message: "We're barely bright
enough to chew our own food." »
»
«Incompetence, incoherence, inarticulateness, pettiness and
random savagery apparently do not deter the majority of
Americans. The thing that really, REALLY matters to Americans?
Homos. And foreigners. Both must be stopped at any cost.
Americans voted overwhelmingly in favor of bigotry, amending
state constitutions around the country to prevent same-sex
couples from having any rights beyond the right to live on the
margins of society. We clearly have far more to fear from The
International Homosexual Conspiracy™ than we do from North Korea
and the collapse of the American health care system. »

«Apparently, we are truly a nation of slackjawed yokels, awed
only by grotesque displays of wealth and violence, reverent only
of the bossman and beholden not even to our children, since we
seem content to mortgage their future in favor of a $300 tax
refund that we have traded for decent jobs, healthcare, and a
just society. We make pious noises about worshipping a Just and
Merciful God, while doling out destruction and horror upon the
innocent, pausing only to pat ourselves on the back for waging a
« just » war to rid the world of tyrants that audaciously aspire
to exist after they lose their utility to us in endless low-level
conflicts to control the world's oil supply. »

«We seem to have become cheap, venal, vulgar and petty while we
apparently don't have the ability to reason our way out of the
dilemma of taking care of the sick, watching out for the elderly,
and teaching our children not to be credulous, callow dupes. »
«To my friends from the UK, France and anyone to whom they choose
to forward this, I feel that I owe you an apology. It is as if I
have brought an orangutan to high tea. While he flings shit at
you and tries to snatch pastries from your plate, I am left
wondering how I might make it up to you. »

«The world's richest and most powerful nation seems to have lost
its moral compass. We have lost interest in leading by example in
favor of taking by force. I would like to say that I believe that
one day in the future America might regain its senses.
Unfortunately, I am not terribly optimistic. »

«The best I can offer you is to remind you that Nixon also won a
second term.»
Al BO
2004-11-09 20:30:40 UTC
Permalink
Post by Yoki
Post by Cayol Raoul
Le voux de la communauté internationale était de laisser les inspecteurs
faire leur travail.
Non, Jacques Chirac, ce n'est pas "la communauté internationale".
Vous avez trouvé ça tout seul ?

Le reste n'est que sur-connerie, sniiiiiiiiiiiiiiip

christian9997
2004-10-30 15:37:05 UTC
Permalink
Avant d'ouvrir ta grande gueule moi je te conseille d'aller voir 2
Documentaires:

Le Monde Selon Bush (de Willam Karel et Eric Laurent)
et
Fahrenheit 9/11 (de Michael Moore)

Après les avoir vus, peut-être que tu comprendras pourquoi tous les
médias conseillent de voter Kerry.

D'ailleurs après avoir vu ces documentaires il y a fort à parier que
tu voudras toi aussi voter pour Kerry, à moins que:

a) tu sois riche (et que tu aies envie d'une réduction d'impôts)
b) tu possèdes des actions dans les entreprises d'armement et
pétrolières soutenues par la famille Bush.
c) tu sois simplement un con.
Michael
2004-10-30 18:14:20 UTC
Permalink
Il ne faut pas s'énervé, c'est juste un Spam, il y en a qui veut nous vendre
du viagra et d'autre du Bush.
Post by christian9997
Avant d'ouvrir ta grande gueule moi je te conseille d'aller voir 2
Le Monde Selon Bush (de Willam Karel et Eric Laurent)
et
Fahrenheit 9/11 (de Michael Moore)
Après les avoir vus, peut-être que tu comprendras pourquoi tous les
médias conseillent de voter Kerry.
D'ailleurs après avoir vu ces documentaires il y a fort à parier que
a) tu sois riche (et que tu aies envie d'une réduction d'impôts)
b) tu possèdes des actions dans les entreprises d'armement et
pétrolières soutenues par la famille Bush.
c) tu sois simplement un con.
Yoki
2004-10-31 11:31:09 UTC
Permalink
Post by christian9997
Avant d'ouvrir ta grande gueule moi je te conseille d'aller voir 2
Des documentaires ? Chic, j'aime bien ça.
Post by christian9997
Le Monde Selon Bush (de Willam Karel et Eric Laurent)
Ouarf ! C'est ça ton chevalier impartial !!! Tu rigoles ou quoi ? Moi
je ne parlais que des petits reportages dans les JT qui étaient très
caricaturaux, en tout cas peu objectifs, et tu t'amènes avec 'ça'.

Karel est un manipulateur, avec sa manie de ne citer que des extraits
de témoignage hors de leur contexte (temporel notamment) et de les
mettre bout à bout (et la façon de conclure son film, genre 'les
hippies ont raison de dire que Bush il est à la droite d'Hitler' est
méprisable).

Je ne ne sais pas si tu as vu ses autres merdes (je dis ça, parce
qu'autant aller prendre ses infos sur des sites anti-Bush, ça sera
tout autant peu objectif), comme Les Hommes de la Maison Blanche ?
Prends le passage sur le Chili, tu as l'impression d'avoir la preuve
que la CIA est impliquée dans le coup d'Etat, ensuite relis les
mémoires de Kissinger, tu n'y comprends plus rien (Karel est habile
pour mélanger les propos de ses témoins). Et il le fait exprès (ce ne
sont pas des erreurs), c'est un documentaire de combat. Je vous
renvoie aux explications d'A. Coudeyras là
http://minilien.com/?82RBycIAow

"sur la manière peu sérieuse
dont les liens "Carlyle-Ben Laden-Bush-Pétrole-Ce que voulez" ont été
présentés. Il suffit d'une connection au 6è degré (untel connait untel
qui a
filé du fric à un troisième qui connait un quatrième, ...) pour que
les
anti-Bush vous parlent d'un "lien". C'est du n'importe quoi. Tout ce
qu'il
vous reste ce sont des présomptions pour lesquelles on trouve un grand
nombre de contre-exemples (le fondateur de Carlyle qui traite George
W. Bush
d'incapable, le contrat de 11 milliards de dollars d'United Defense
annulé
par l'administration Bush, le contrat octroyé à KBR par
l'administration
Clinton en Bosnie, le rapport du GAO qui estime qu'il n'y a eu aucune
malversation dans l'attribution des contrats en Irak, Cheney qui
change
totalement d'avis sur l'Iran quand il passe d'Halliburton à la
vice-présidence, ...). Votre dossier semble hyper volumineux quand on
le
regarde superficiellement, quand on analyse dans le détail vos
accusations
abracadabrantesques, ça fait pschitt... Faîtes sérieusement le tour
des
informations sûres dont vous disposez maintenant (une fois la lecture
de
l'ensemble de ce post terminée, parce que vous allez voir qu'il y en a
d'autres...), et vous verrez que ça devient très très léger. Vous
n'avez
rien d'autre que des "untel a bossé pour telle entreprise". Le fait
qu'il
n'ait plus d'intérêts dans l'entreprise en question, qu'il ait déjà
pris des
décisions contraires aux intérêts de cette entreprise et que les
organismes
spécialisés dans le domaine n'aient trouvé aucune trace de
malversations
devraient vous interroger au niveau du vécu. Le fait qu'il y ait tant
d'erreurs, tant d'approximations, tant de "liens" au 28è degré qu'on
présente comme des connexions sérieures, devraient aussi instiller
quelques
doutes dans votre esprit. Si le dossier est vraiment si sérieux que
cela,
pourquoi avoir recours à tant de "preuves" de 10è catégorie ? Une
chose est
sûr, votre dossier ne tiendrait pas deux secondes devant un juge."

"- Les membres de la famille Ben Laden qui sont évacués des EU --> Ce
n'est
pas George Bush qui prend la décision, mais le nouvel héros anti-bush,
Richard Clarke. La commission sur le 11 septembre a certifié qu'ils
avaient
bien été interrogé correctement et que jusqu'à ce jour, le FBI n'avait
absolument rien contre ces gens.
- La connexion Bush-Ben Laden, qui se révèle en fait un truc tordu à 3
degré
d'écart pour des sommes ridicules, qui ne concerne d'ailleurs au mieux
(puisqu'il n'y a aucune preuve que Bush a reçu de l'argent d'un Ben
Laden)
qu'un membre de la famille Ben Laden, qui n'a absolument rien à se
reprocher
sur le terrorisme. J'ajoute de plus, que source à l'appui on a pu voir
que
Karel avait falsifié les conclusions de sa source qui était autrement
plus
réservée que lui sur cette affaire.
- La connexion Carlyle-Bush, j'ai écris des tonnes la-dessus, le
dossier est
particulièrement léger (cf plus haut). 1 fois sur 2 les "liens" sont
en fait
des connexions avec 4, 5 voir 10 degré d'écart entre les
protagonistes. Pour
les "liens" qui restent, vous ne trouvez que des présomptions de
culpabilité, sans preuves et surtout pour lesquels on trouve à chaque
fois
de nombreux contre-exemples.
- Les bizarreries de la logique karelienne. Un coup le gouvernement
américain est vendu aux israéliens et les arabisants sont totalement
marginalisés, un coup c'est le contraire.
- Les "mensonges" sur les ADM. 4 rapports parlementaires qui disent
qu'il
n'y a pas de mensonges.
- Le petit fils du banquier d'Hitler, et on oublie de préciser que
Bush est
aussi le fils d'un héros de la seconde guerre mondiale.
- Joseph Wilson, dont la commission sur le renseignement avant la
guerre en
Irak a démontré qu'il avait inventé de toute pièce tous ses arguments
chocs.
- et j'en oublie, j'ai la flème de refaire le tour de tout ce que j'ai
écris.

Bref, le dossier est monté exclusivement à charge contre Bush, ce que
je
pourrais d'ailleurs accepter, mais en tout cas ce n'est certainement
pas un
documentaire objectif. Karel revendique son objectivité "mon
commentaire ne
prend pas position, il donne des faits, des dates." (interview à
Télérama),
ce qui relève d'un foutage de gueule démentiel. Mais même pour un
documentaire qui irait dans un seul sens, on pourrait au moins espérer
que
les informations données soient exactes et vérifiées sérieusement. Ce
n'est
pas le cas, tout ce qui tombe sous la main de Karel est récupéré,
aussi peu
sérieux soit il. Vous aviez pendant ces 3 dernières années, un grand
nombre
de théories (je vais appeller cela comme ça) anti-bush (bush et les
néoconservateurs, bush et ben laden, bush et les saoudiens, bush et
carlyle,
...), certaines tiennent la route d'autres absolument pas et elles ont
été
balayées par la presse américaine sérieuse suite à des enquêtes
approfondies. Karel les a toutes reprises, sans jamais prendre la
peine de
vérifier la moindre d'entre elle. Tous les arguments de "Le Monde
Selon
Bush" vous les trouviez sur n'importe quel site internet anti-bush, et
n'importe qui, qui lit régulièrement la presse américaine sérieuse (NY
Times
et Washington Post, c'est mon cas), était capable de démonter la
moitié des
arguments dans ce document sans la moindre difficulté.
Je ne reproche pas à Karel d'avoir réalisé un documentaire du même
niveau
que ce que n'importe quel site internet gauchiste aurait été capable
de
faire, mais de l'avoir fait en ayant eu en sa possession toutes les
sources
pour faire du bon boulot (il avait même Carlucci). Il n'y a aucune
investigation dans ce documentaire et plus grave aucune vérification.
Comme
dans Les Hommes De La Maison Blanche, Karel a une thèse, et ce qu'il
n'obtiendra pas avec les témoignages, il le rajoutera avec le montage.
Je vous donne un premier exemple, Carlucci (il me semble que c'est
lui) qui
après avoir dit qu'il voulait la tête de Murawiec, se tait et boit une
gorgée d'eau. Que nous dit instinctivement ce passage ? Que Carlucci
est mal
à l'aise. Que dit réellement ce passage ? Rien. Carlucci avait fini de
parler, il pouvait très bien boire de l'eau. Sur tous les rushs des
interviews vous devez avoir un paquet de fois où un interlocuteur une
fois
qu'il ait fini de s'exprimer boit quelque chose, mais ce n'est jamais
un
tour de passe-passe que Karel emploiera avec Norman Mailer (qu'est ce
qu'il
fout là lui d'ailleurs ? On mélange des interlocuteurs de niveaux
complètement différents c'est du n'importe quoi), Stanley Hoffmann ou
avec
l'inénarable Joseph Trento.

"Un autre exemple du montage "qui ne prend pas position", le passage
sur le
Patriot Act. Tout l'argumentaire sur le fond du Patriot Act est
réalisé par
ceux qui sont contre. Viet Dinh n'intervient qu'au sujet de la
découverte de
la version 2 en cours de préparation, avant sa proposition au congrés,
pour
faire une remarque qui n'a pas le moindre intérêt (quelque chose comme
"on
ne s'attendait pas à un tel scandale", je ne me rappelle plus bien).
Donc
Karel peut dire "regardez, je suis objectif, il y a autant de
personnes pour
et contre dans mon documentaire", mais concrètement, on ne laisse pas
dire
aux différentes personnes la même chose. Et la plupart des "pro-bush"
interviennent uniquement pour dire du mal de cette administration. Par
exemple les néoconservateurs, Woolsey et Murawiec entre autre,
n'interviennent quasiment qu'au sujet de l'Arabie Saoudite (pour dire
du mal
de la politique de l'administration Bush), mais dès lors qu'on parle
de
l'Irak par exemple (et là ils auraient été favorable à
l'administration
Bush) ce n'est pas vers eux qu'on se tourne (c'est le plus crétin et
le plus
caricatural des néoconservateurs, Richard Perle, qui jouera la
défense).
Regardez le docu de Jarreau et Rosé par exemple, "Irak la guerre à
tout
prix", j'aurais des choses à redire dessus également, mais ce genre de
petites tactiques minables où on fait mumuse avec le montage pour
défendre
sa thèse sans en avoir l'air, il n'y en a pas."

KAREL EST UN MANIPULATEUR !
Post by christian9997
et
Fahrenheit 9/11 (de Michael Moore)
Michael Moore ? Non mais, tu penses vraiment que Michael Moore
réalisant un film sur Bush, il peut être pris au sérieux ? Toutes ses
techniques de propagande ont été démontées en long et en large là :

- Omissions http://minilien.com/?xa7ap1eYdK
- Décontextualisations http://minilien.com/?pHINk3aOpm
- Manipulations sociales et cynisme http://minilien.com/?RQRpaiXqpC
- Pièges et astuces pour avoir toujours raison
http://minilien.com/?oSO2fpPPtC
- Manipulations sur la cause et l'effet
http://minilien.com/?xHg0EM2q8j
- Techniques de distraction et associations pavloviennes
http://minilien.com/?bMWHxK5tXx
- Chiffres mensongers http://minilien.com/?vk64Y68CUw
- Exemples et Convertis http://minilien.com/?Hxr4G2cito
- Refus du dialogue http://minilien.com/?LmejTRYuQv

Il y a plein d'articles de presse et de sites sur le web qui ont
démonté ses mensonges (qui ne sont pas une première : cf. Bowling for
Columbine par ex.).
Post by christian9997
Après les avoir vus, peut-être que tu comprendras pourquoi tous les
médias conseillent de voter Kerry.
Mais moi j'aime bien aussi John Kerry. Il n'est pas très éloigné de M.
Bush. C'est justement pourquoi je ne comprends pourquoi il y a un
acharnement sur Bush.
Post by christian9997
D'ailleurs après avoir vu ces documentaires il y a fort à parier que
a) tu sois riche (et que tu aies envie d'une réduction d'impôts)
b) tu possèdes des actions dans les entreprises d'armement et
pétrolières soutenues par la famille Bush.
c) tu sois simplement un con.
C'est justement ce simplisme-là que je dénonce. Il y a mille et une
raisons aux Etats-Unis de préférer les candidats républicains à ceux
démocrates (cf. leurs bilans et leurs programmes), ça ne se résumes à
"votez démocrate, ou alors c'est que vous êtes con ou manipulé".
Naibed
2004-11-01 22:52:43 UTC
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Post by Yoki
Post by christian9997
Avant d'ouvrir ta grande gueule moi je te conseille d'aller voir 2
Des documentaires ? Chic, j'aime bien ça.
Post by christian9997
Le Monde Selon Bush (de Willam Karel et Eric Laurent)
Ouarf ! C'est ça ton chevalier impartial !!! Tu rigoles ou quoi ? Moi
je ne parlais que des petits reportages dans les JT qui étaient très
caricaturaux, en tout cas peu objectifs, et tu t'amènes avec 'ça'.
[ Snip la ZeMonderie habituelle ]
Post by Yoki
Mais moi j'aime bien aussi John Kerry.
Moi aussi. Surtout pour voir la tête des gaucho-gnagnans et
autres abrutis qui postent d'habitude sur usenet, quand ils
vont devoir déchanter d'ici quelques temps...
Post by Yoki
Il n'est pas très éloigné de M. Bush.
Vu du point de vue américain, sans doute. Vu du point de vue de
l'Europe, et particulièrement de la France, je n'en suis pas
si sûr. Surtout s'il réussit ce qu'il dit (j'ai lu que vous n'y
croyez pas, alors que moi, par contre..). L'Europe va bien devoir,
tôt ou tard amener des forces de paix en Irak. Surtout si les
américaisn menacent de plier bagage, et de laisser le chancre
ouvert : La France, comme l'Espagne, et d'autres n'aura plus
qu'à s'exécuter..
Post by Yoki
C'est justement pourquoi je ne comprends pourquoi il y a un
acharnement sur Bush.
Phénomène du bouc émissaire.

Les gens ont des difficulté à admettre que le terrorisme
d'aujourd'hui n'est que la face émergeante de l'iceberg.
La résultante logique d'une politique menée pendant des
dizaines d'années de propagation du wahhabisme et du
salafisme dans le monde musulman, mais aussi dans les
populations immigrées en Europe et aux Etats-unis. Le tout
généreusement financé jusqu'il y a peu par les petro-dollards
de l'Arabie Saoudite. Et que c'est là la véritable clé du
terrorisme. Et c'est à mon avis la véritable raison de la
guerre en Irak. Il s'agissait de donner un solide coup de
semonce aux états tentés par l'aventure islamique, au premier
rang desquels, à côté de l'Iran, on trouve l'Arabie Saoudite !

L'idée aurait pu être très bonne (1) ...si les américains n'avaient
voulu mégoter sur les ressources qu'il convenait d'affecter à
la guerre, mais surtout à l'après-guerre.

(1) on le voit avec la Lybie, et même, depuis peu, avec les
mesures que l'Arabie commence à prendre contre les boute-feux
des écoles coraniques wahhabites et salafistes.

Des spécialistes estiment qu'il manque de 80 à 100.000 hommes
en Irak, pour faire cesser la terreur et rétablir la paix.

Il faudra bien qu'ils viennent de quelque part, si on ne veut
pas que le chancre ne s'étende.. et ce ne sont pas les américains
qui les apporteront.
Post by Yoki
Post by christian9997
D'ailleurs après avoir vu ces documentaires il y a fort
a) tu sois rich...[ gnangnan ]
b) tu possèdes des acti...[ gnangnan ] d'armement et
pétroliè...[ gnangnan].
c) [ gnangnan] un con [ gnangnan_l_argument_qui_tue].
C'est justement ce simplisme-là que je dénonce.
C'est celui des gauchos-gnangnan sur usenet.
Ils ont une pensée binaire, et voient le monde
en Noir et Blanc.
Post by Yoki
Il y a mille et une raisons aux Etats-Unis de préférer les
candidats républicains à ceux démocrates (cf. leurs bilans et
leurs programmes), ça ne se résume pas à
"votez démocrate, ou alors c'est que vous êtes con ou manipulé".
Oui, enfin .. Le bilan intérieur d'un Clinton n'était pas mauvais
non plus. Mais là n'est pas la question.

La question, c'est pourquoi il est si difficiel de comprendre que
les américains votent surtout pour des raisons internes qui les
concernent de près (cadre de vie, sécurité, etc. ..) plus que pour
leur politique extérieure, tant que celle-ci ne les concernent pas
directement.

Qu'ils votent démocrate ou républicain, d'ailleurs.

En quoi, ils ne sont pas si différent de bien d'autres peuples.


N
--
-+---------------+-----------------+-----------------+-
Rien n'est plus beau ...(refrain connu)
Yoki
2004-11-02 14:51:13 UTC
Permalink
Post by Naibed
Post by Yoki
Mais moi j'aime bien aussi John Kerry.
Moi aussi. Surtout pour voir la tête des gaucho-gnagnans et
autres abrutis qui postent d'habitude sur usenet, quand ils
vont devoir déchanter d'ici quelques temps...
Tout à fait.
Post by Naibed
Post by Yoki
Il n'est pas très éloigné de M. Bush.
Vu du point de vue américain, sans doute. Vu du point de vue de
l'Europe, et particulièrement de la France, je n'en suis pas
si sûr. Surtout s'il réussit ce qu'il dit (j'ai lu que vous n'y
croyez pas, alors que moi, par contre..). L'Europe va bien devoir,
tôt ou tard amener des forces de paix en Irak. Surtout si les
Mais elles y sont. Il n'y a que des ânes comme Al BO pour croire que
"l'Europe, c'est la France et la France, c'est l'Europe".
Post by Naibed
américaisn menacent de plier bagage, et de laisser le chancre
ouvert : La France, comme l'Espagne, et d'autres n'aura plus
qu'à s'exécuter..
Ce qui serait très étonnant, c'est que si jamais subitement, sans
qu'on sache trop pourquoi, les Français et les Allemands acceptaient
pour Kerry ce qu'ils ont refusé à Bush pendant des mois (aider l'Iraq
conformément aux résolutions du CS), les mêmes médias anti-américains
crieront à une 'victoire du multilatéralisme' (ou d'autres conneries
du genre). Car dès que la France n'est pas présente dans une
coalition, c'est de l''unilatéralisme', savez-vous, même si l'Onu a
donné un mandat à ladite coalition et que des dizaines de nations y
participent déjà. Les gouvernement français et allemands arriveront
peut-être à manipuler leurs opinions publiques, à leur faire croire
que le dialogue a été renoué ou que sais-je encore, et à accepter pour
Kerry ce qu'ils ont refusé pour Bush, et je vois déjà le théâtre
grotesque que ce sera (alors que George Bush n'a jamais refusé à la
France de participer à la coalition : pour Kerry et les Européens
antiaméricains c'est comme si c'était la faute aux Américains, qui
auraient dû le leur demander).
Post by Naibed
Post by Yoki
Il y a mille et une raisons aux Etats-Unis de préférer les
candidats républicains à ceux démocrates (cf. leurs bilans et
leurs programmes), ça ne se résume pas à
"votez démocrate, ou alors c'est que vous êtes con ou manipulé".
Oui, enfin .. Le bilan intérieur d'un Clinton n'était pas mauvais
non plus. Mais là n'est pas la question.
Certes, il était en équilibre budgétaire. En partie grâce à la
*cohabitation* (le Congrès était républicain, tandis qu'ici Bush il a
un Congrès qui lui est acquis et vote toutes ses dépenses presque sans
hésiter : mais d'un autre côté, Bush il a fait des baisses d'impôts,
pour sortir de la récession, le déficit ne vient pas de dépenses
inutiles genre sécurité sociale, culture ou éducation, donc je lui
pardonne).
Post by Naibed
La question, c'est pourquoi il est si difficiel de comprendre que
les américains votent surtout pour des raisons internes qui les
concernent de près
Xharkin
2004-11-02 15:17:18 UTC
Permalink
... Bush il a fait des baisses d'impôts, pour sortir de la
récession, le déficit ne vient pas de dépenses inutiles genre
sécurité sociale, culture ou éducation, donc je lui pardonne.
:-)
Yoki
2004-11-03 09:07:00 UTC
Permalink
Xharkin
... Bush il a fait des baisses d'impôts, pour sortir de la
récession, le déficit ne vient pas de dépenses inutiles genre
sécurité sociale, culture ou éducation, donc je lui pardonne.
:-)
Attention, hein. Ca peut être très bien tout ça (j'aurais dû dire
'non-indispensables' en lieu d''inutiles'). Je ne vais pas me plaindre
d'avoir eu l'Etat qui m'a financé mes études de droit ou me
subventionne mes concerts*, alors que j'avais largement les moyens.
Mais creuser les déficits pour 'ça', rien à voir avec les baisses
d'impôts et les dépenses militaires de Bush. Il n'y a que les
gouvernements européens qui sont assez irresponsables et démagos pour
aussi mal gérer l'argent.


* Des places pour le Palais des Beaux-Arts à 5 Euros, autant en
profiter... Car sinon on devrait toujours payer entre 60 et 122 Euros
la place je suppose (ce que m'a coûté la venue de Cecilia Bartoli fin
novembre !).
Xharkin
2004-11-03 12:13:05 UTC
Permalink
Post by Yoki
Xharkin
... Bush il a fait des baisses d'impôts, pour sortir de la
récession, le déficit ne vient pas de dépenses inutiles genre
sécurité sociale, culture ou éducation, donc je lui pardonne.
:-)
Attention, hein. Ca peut être très bien tout ça (j'aurais dû
dire 'non-indispensables' en lieu d''inutiles'). Je ne vais
pas me plaindre d'avoir eu l'Etat qui m'a financé mes études
de droit ou me subventionne mes concerts*, alors que j'avais
largement les moyens. Mais creuser les déficits pour 'ça',
rien à voir avec les baisses d'impôts et les dépenses
militaires de Bush. Il n'y a que les gouvernements européens
qui sont assez irresponsables et démagos pour aussi mal gérer
l'argent.
* Des places pour le Palais des Beaux-Arts à 5 Euros, autant en
profiter... Car sinon on devrait toujours payer entre 60 et
122 Euros la place je suppose (ce que m'a coûté la venue de
Cecilia Bartoli fin novembre !).
Rassurez-vous, j'avais parfaitement saisi le sens de vos
propos. C'est le petit coté "politiquement incorrect" qui m'a
fait sourire.
Chap
2004-11-02 16:09:59 UTC
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Post by Yoki
Post by Naibed
Post by Yoki
Mais moi j'aime bien aussi John Kerry.
Moi aussi. Surtout pour voir la tête des gaucho-gnagnans et
autres abrutis qui postent d'habitude sur usenet, quand ils
vont devoir déchanter d'ici quelques temps...
Tout à fait.
Post by Naibed
Post by Yoki
Il n'est pas très éloigné de M. Bush.
Vu du point de vue américain, sans doute. Vu du point de vue de
l'Europe, et particulièrement de la France, je n'en suis pas
si sûr. Surtout s'il réussit ce qu'il dit (j'ai lu que vous n'y
croyez pas, alors que moi, par contre..). L'Europe va bien devoir,
tôt ou tard amener des forces de paix en Irak. Surtout si les
Mais elles y sont. Il n'y a que des ânes comme Al BO pour croire que
"l'Europe, c'est la France et la France, c'est l'Europe".
Post by Naibed
américaisn menacent de plier bagage, et de laisser le chancre
ouvert : La France, comme l'Espagne, et d'autres n'aura plus
qu'à s'exécuter..
Ce qui serait très étonnant, c'est que si jamais subitement, sans
qu'on sache trop pourquoi, les Français et les Allemands acceptaient
pour Kerry ce qu'ils ont refusé à Bush pendant des mois (aider l'Iraq
conformément aux résolutions du CS), les mêmes médias anti-américains
crieront à une 'victoire du multilatéralisme' (ou d'autres conneries
du genre). Car dès que la France n'est pas présente dans une
coalition, c'est de l''unilatéralisme', savez-vous, même si l'Onu a
donné un mandat à ladite coalition et que des dizaines de nations y
participent déjà. Les gouvernement français et allemands arriveront
peut-être à manipuler leurs opinions publiques, à leur faire croire
que le dialogue a été renoué ou que sais-je encore, et à accepter pour
Kerry ce qu'ils ont refusé pour Bush, et je vois déjà le théâtre
grotesque que ce sera (alors que George Bush n'a jamais refusé à la
France de participer à la coalition : pour Kerry et les Européens
antiaméricains c'est comme si c'était la faute aux Américains, qui
auraient dû le leur demander).
G.Bush est anti-français et contre la formation d'une Europe
indépendante face aux USA.
Pour G.Bush, l'Europe se devait d'être le vassal des Etats-unis et
garder cette place de valet
Il n'avait pas a faire de politesse ni même à demander l'avis de ses
alliés pour les entrainer dans une guerre.
Il s'est trouvé en butté face à des dirigeants qui ne le voyaient pas
de cet oeil.

En faite, sure de lui, Bush a mené son avant-guerre sans aucune preuve.
Sans réel stratégie, au bluff avec des faux rapports dont un tapé par
un étudiant il y a des années, des faux renseignements ainsi que des
mensonges répétés en boucle.
Il n'a pas hésité a répondre à ses accusations en renvoyant la balle a
Blair et aux services de renseignement Anglais.
Ce qui a fait énormément de tord à son principal allié dans son propre
gouvernement.
Ne pas oublier que Blair avait annoncer directement à la télé que
Saddam possèderait la bombe nucléaire dans moins d'1 an.


Et puis sans oublier les fameux automatismes Bushien :
Saddam is the 9/11 ! Saddam and the ADM ! God save the america !
Faisant appel a ce que les américains ont de plus cher, la religion.

La press américaine a véhiculé toute cette propagande sur un fond de
"trahison" des pays alliés et plus particulièrement la France.
Du fait, il a été plus facile de faire accepter cette guerre par les
américains.

Aujourd'hui encore, beaucoup voteront Bush en pensant que ça emmerde
les Français.

Ceux qui voteront kerry, sont ceux qui ce sont réellement posé les
bonnes questions, pourquoi ?
Et surtout, ou sont les preuves ?

Il se peut qu'à l'époque il y avait une manie de contradiction vis à
vis des américains, mais ce n'était pas comme l'anti-américanisme
primaire que Bush a réussi à propager aujourd'hui dans le monde.
Kerry aura beaucoup de travail devant lui pour laver la merde de son
prédécesseur

Chap
--
"L'islam est une religion de paix et d'amour" Michel Barnier - Ministre
des affaires étrangères
MH
2004-10-31 04:48:57 UTC
Permalink
Post by Yoki
Les médias européens ont nettement pris position : il faut que John
Kerry soit élu.
La propagande pro-Kerry ne se limite pas seulement aux journaux et
télévisions de gauche (le programme et le bilan du président sortant
est caricaturé partout). Avec les conséquences que l'on sait au niveau
de la popularité : des sondages indiquent que George Bush serait donné
perdant si l'élection avait lieu dans n'importe quel autre pays du
monde (sous-entendu : quels c.., ces Américains, de ne pas voter comme
*tout le monde*, alors qu'évidemment ce tout le monde est peu concerné
par les réformes fiscales et autres de M. Bush, mais c'est une autre
question).
Normal, Bush leurs renvoies l'image de leur médiocrité. Quelques mois
après le WTC les américains étaient en Afghanistan. Quelques mois après
l'attentat de la gare de Madrid ou est l'armée européenne?
MH
Florian
2004-10-31 08:53:58 UTC
Permalink
Post by MH
Normal, Bush leurs renvoies l'image de leur médiocrité. Quelques mois
après le WTC les américains étaient en Afghanistan. Quelques mois après
l'attentat de la gare de Madrid ou est l'armée européenne?
A Terroristland?
Sache que les auteurs de l'attentat de Madrid ont tous été mis sous les
verrous alors que Bin Laden nargue Bush par cassette vidéo interposée à
3 jours des élections.

Le monde se partage en deux categories, ceux qui brassent beaucoup d'air
pour un résultat nul et ceux qui ceux qui sont efficaces dans la
discrétion.
--
Florian

"Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire
MH
2004-10-31 09:19:01 UTC
Permalink
Post by Florian
Post by MH
Normal, Bush leurs renvoies l'image de leur médiocrité. Quelques mois
après le WTC les américains étaient en Afghanistan. Quelques mois après
l'attentat de la gare de Madrid ou est l'armée européenne?
A Terroristland?
Sache que les auteurs de l'attentat de Madrid ont tous été mis sous les
verrous alors que Bin Laden nargue Bush par cassette vidéo interposée à
3 jours des élections.
Le monde se partage en deux categories, ceux qui brassent beaucoup d'air
pour un résultat nul et ceux qui ceux qui sont efficaces dans la
discrétion.
Car pour être discret il y en a qui sont discret. On ne nous a pas
encore expliqué que la Bosnie, à nos portes, renferme des camps entraînement
pour des milliers de musulmans.
MH
D'Iberville
2004-10-31 11:33:53 UTC
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Post by Florian
Post by MH
Normal, Bush leurs renvoies l'image de leur médiocrité. Quelques mois
après le WTC les américains étaient en Afghanistan. Quelques mois après
l'attentat de la gare de Madrid ou est l'armée européenne?
A Terroristland?
Sache que les auteurs de l'attentat de Madrid ont tous été mis sous les
verrous
Ah oui ?
Depuis quand ?
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
Florian
2004-10-31 19:52:40 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Florian
Post by MH
Normal, Bush leurs renvoies l'image de leur médiocrité. Quelques mois
après le WTC les américains étaient en Afghanistan. Quelques mois après
l'attentat de la gare de Madrid ou est l'armée européenne?
A Terroristland?
Sache que les auteurs de l'attentat de Madrid ont tous été mis sous les
verrous
Ah oui ?
Depuis quand ?
Depuis un bon bout de temps mon vieux, i. e., à peu près 3 semaines
après les attentats, la plupart ont été "ventilés façon puzzle" à
Leganes.
--
Florian

"Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire
Naibed
2004-11-01 22:57:29 UTC
Permalink
Post by Florian
Post by D'Iberville
Post by Florian
Post by MH
Normal, Bush leurs renvoies l'image de leur médiocrité. Quelques
mois après le WTC les américains étaient en Afghanistan. Quelques
mois après l'attentat de la gare de Madrid ou est l'armée européenne?
A Terroristland?
Sache que les auteurs de l'attentat de Madrid ont tous été mis sous les
verrous
Ah oui ?
Depuis quand ?
Depuis un bon bout de temps mon vieux, i. e., à peu près 3 semaines
après les attentats, la plupart ont été "ventilés façon puzzle" à
Leganes.
HA ha ha ha ha ha ha.. On en voit des naïfs sur usenet !


N
--
-+---------------+-----------------+-----------------+-
Rien n'est plus beau ...(refrain connu)
Florian
2004-11-02 08:57:59 UTC
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Post by Naibed
HA ha ha ha ha ha ha.. On en voit des naïfs sur usenet !
J'attends impatiemment ta version détaillée.
--
Florian

"Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles"
Voltaire
lenel luc
2004-10-31 16:05:02 UTC
Permalink
Post by Florian
Le monde se partage en deux categories, ceux qui brassent beaucoup d'air
pour un résultat nul
Le résultat est loin d'être nul.
Voyez les bénéfices des sociétés qui entourent le kid.
loisillon
2004-11-05 23:29:46 UTC
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Post by Yoki
Les médias européens ont nettement pris position : il faut que John
Kerry soit élu.
La propagande pro-Kerry ne se limite pas seulement aux journaux et
télévisions de gauche (le programme et le bilan du président sortant
est caricaturé partout). Avec les conséquences que l'on sait au niveau
de la popularité : des sondages indiquent que George Bush serait donné
perdant si l'élection avait lieu dans n'importe quel autre pays du
monde (sous-entendu : quels c.., ces Américains, de ne pas voter comme
*tout le monde*, alors qu'évidemment ce tout le monde est peu concerné
par les réformes fiscales et autres de M. Bush, mais c'est une autre
question).
Un paradoxe émane de cet unanimité pro-Kerry : c'est comme si John
Kerry avait reçu un mandat de l'étranger pour faire exactement le
contraire de ce qu'il a dit aux Américains qu'il fera !
A priori, on pourrait pensait qu'il s'agit uniquement de la part des
Européens d'une méconnaissance profonde du programme de John Kerry (il
est contre l'augmentation des impôts, il est contre le mariage gay, il
est pour la guerre en Iraq...).
En réalité, cela démontre surtout que les Européens sont plus
perspicaces que les Américains dès qu'il s'agit de disséquer un
discours politique : ils savent pertinemment que le slogan de campagne
de John Kerry ('making America strong again') n'est que de la poudre
aux yeux, et que John Kerry n'est pas le héros de la guerre qui
prétend rendre l'Amérique plus forte et le monde plus sûr encore. Les
Européens, majoritairement favorables à une capitulation face aux
terroristes et aux Etats voyous, ont bien compris que c'était John
Kerry qui leur était le plus proche. John Kerry peut pérorer autant
qu'il veut qu'il dirigera le monde libre mieux encore que George Bush,
la vérité est que les non-Américains ont bien compris qu'on ne pouvait
pas lui faire confiance, et que lorsqu'il dit par exemple qu'il
augmentera le nombre de troupes en Iraq et y impliquera les alliés
encore réticents, les Européens savent que dans le fond, il dit être
pour mais qu'il est contre, et abandonnera Allaoui dès que possible...
En surfant sur http://www.us-election.org/, on y apprend - et cela n'a
rien d'une surprise, compte tenu de la propagande de leurs médias -
que seulement 11 % des Européens voteraient pour M. Bush, 7 % pour
Nader et 72 % pour Kerry (M. Bush ne récolterait que 19 % des
suffrages en France, 4 % en Suisse, 8 % en Allemagne et 9 % en
Angleterre).
Comment l'expliquer ? Ce pourcentage particulièrement faible est la
combinaison de deux facteurs : d'une part, John Kerry semble plus
proches des valeurs européennes (les anti-américains de longue date
rejettent Bush, car il est plus que quiconque typiquement
représentatif de tout ce qu'ils détestent dans l'Amérique) ; d'autre
part, aux votes des anti-américains s'ajoutent tous les adeptes de la
politique de l'autruche, tous ceux qui n'ont pas fait de la lutte
contre le terrorisme et les Etats voyous leur top-priorité, parce
qu'ils considèrent que le terrorisme n'est qu'un épiphénomène ne
visant que l'Amérique et non l'entièreté de la civilisation
occidentale (ces individus se reconnaissent facilement : ce sont ceux
qui pensent qu'il faut, à l'instar de la gauche espagnole, capituler,
leur faire des concessions, et "on sera protégé" : ce sont ceux qui
disent que combattre le mal ne fait que le renforcer, et qu'en
définitive c'est la politique même de George Bush qui est la cause
première voire exclusive des attentats). Le raisonnement de ces
derniers est le suivant : renoncer à la solidarité avec les Etats-Unis
dans la guerre au terrorisme et aux Etats voyous (= les laisser seuls
mener le combat), c'est renforcer la focalisation de l'attention sur
les seuls Etats-Unis, et s'éviter ainsi la 'riposte' (ce raisonnement
est absurde, ignorant totalement la mentalité jihadiste, qui souhaite
nous détruire 'pour ce qu'on est' et non 'pour ce qu'on fait'
[prétextes] : les journalistes français kidnappés en Iraq vous le
confirmeront).
En résumé, la faible popularité de l'administration américaine
actuelle s'explique donc par son rejet catégorique par deux groupes de
personnes : ceux qui sous-estiment le danger menaçant notre modèle
civilisationnel, et ceux qui sont depuis toujours anti-américains (les
communistes et les antimondialistes par exemple).
Ce sont ces gens-là qui votent Kerry. En conséquence, les Américains
qui rejoignent leur position, qui partagent la thèse selon laquelle
"le monde nous déteste, et c'est la faute de Bush", devraient être
prudents : ils s'apprêtent en effet à voter pour le candidat favori
des anti-américains et des adversaires de la lutte au terrorisme et
aux Etats voyous.
Souvenons-nous par ailleurs que même durant la guerre froide, contre
les Soviétiques (et ses annexes : au Viêtnam par exemple), le soutien
des Européens aux USA était davantage une simple déclaration formelle,
une profession de foi collective, qu'un fait ancré dans la réalité.
Les populations européennes ont rarement fait preuve de solidarité
vis-à-vis des Etats-Unis, les médias y ont toujours été hostiles (cf.
Le Monde de l'époque de Beuve-Méry), et même les hommes politiques (De
Gaulle ou Mitterand), lesquels ont souvent cédé aux Soviets
(insurrections de Prague, de Hongrie) et ont critiqué la fermeté d'un
Ronald Reagan (sa politique de fermeté provoquerait la 3e guerre
mondiale, entendait-on parfois, lorsqu'il critiquait les violations
des droits de l'homme à l'Est : quelques mois plus tard, l'Empire du
Mal s'effondra, on a le sens de l'Histoire ou on ne l'a pas).
L'affaire iraquienne fut à ce sujet une bonne leçon pour les
Américains : elle a montré qu'il ne fallait pas compter sur les
Européens, que, quoi qu'il arrive, qu'on le veuille ou non, il
faudrait y aller 'alone'. Certes, il était parfaitement légitime
d'être contre l'opération menée contre Saddam Hussein, mais de là à se
désolidariser à ce point des Etats-Unis ! Certes, il est des nations
européennes - c'est même la majorité - qui ont soutenu et accompagné
Iraqi Freedom (même quand elles y étaient opposées : c'est sans doute
la position de Tony Blair ou de certains pays de l'Est, témoigner de
la solidarité à notre Allié, ne pas le laisser seul face au terrorisme
et aux Etats voyous), et nous ne pouvons que nous féliciter du courage
politique de ces leaders et du sens de la solidarité, mais ne nous
leurrons pas : les populations européennes étaient massivement
favorables à la désolidarisation d'avec les Etats-Unis. A l'instar de
ce qui s'est passé en Espagne (où la gauche a remporté les élections
suite à un attentat islamiste, et a décidé de céder à la demande de
ces terroristes de quitter l'Iraq, espérant désormais être à l'abri du
danger), il est une majorité significative en Europe favorable à des
concessions à al-Quaïda et aux Etats voyous. Celle qui abhorre George
Bush et veut une victoire de Kerry.
Une autre chose mérite encore d'être relevée, à propos de M. Kerry.
Sans doute est-ce un homme remarquable, qui réussira peut-être mieux
que M. Bush, mais même lui ne pourra pas faire l'impossible. Kerry dit
qu'il réussira à obtenir le soutien de l'Europe, et notamment de la
France. Or les autorités françaises ont à de multiples reprises
réitérer que leur politique vis-à-vis de l'Iraq ne changera pas : il
n'y aura pas de troupes françaises en Iraq, que ce soit Bush ou Kerry
qui le leur demande. En d'autres mots : il n'y a pas de différence
pratique entre le multilatéralisme de Kerry et l'unilatéralisme de
Bush ! Dans les deux cas, on leur demandera de nous rejoindre, et ils
nous snoberont, et nous serons bien obligés de continuer avec ceux qui
le veulent...
Chose étrange, l'information selon laquelle la France refusera, en
toutes circonstances, d'aider à la sécurité et la reconstruction de
l'Iraq (de mettre en oeuvre les résolutions 1511 et 1546 donc), n'a
pas eu beaucoup d'écho aux USA : la plupart des Américains sont
persuadés que si Kerry est élu, les Français et les Allemands
viendraient les renforcer en Iraq. Nul doute que les médias
américains, principalement de gauche comme Nbc, CBS ou le New York
Times, entretiennent savamment la confusion...
A vrai dire, la seule façon pour John Kerry de gagner le soutien de la
population européenne et des gouvernements hostiles, ce serait de leur
céder sur tout : à savoir, quitter l'Iraq sans délai, comme l'Espagne,
sans attendre que les Iraquiens soient en mesure d'assurer seuls le
combat contre les terroristes et les forces anti-iraquiennes. Toute
autre position de John Kerry qu'un retrait immédiat serait accueillie
en Europe, au mieux par de la neutralité (sans doute lui
pardonnera-t-on mieux son 'unilatéralisme' qu'à George Bush), plus
probablement par des manifestations d'hostilité et des articles
anti-américains.
En d'autres mots, le mandat que les Européens croient donner
actuellement à Kerry (voyez les sondages ci-dessus) est motivé par
l'espoir, l'espoir d'une reddition de l'Amérique. La question se
présentant désormais aux électeurs américains est la suivante : en
seront-ils conscients et le cas échéant soutiendront-ils cet effort ?
Ce qui ressort de la propagande européenne anti-Bush et de ses
conséquences dans les sondages, c'est que JFK a reçu le soutien de
l'étranger pour faire exactement le contraire de ce qu'il a annoncé.
Or, aux Etats-Unis, les Présidents respectent généralement leurs
engagements pris en campagne électorale, JFK a fait de l''honnêteté'
sa principale qualités, il est donc vraisemblable qu'il va décevoir
beaucoup de monde en Europe et à l'étranger en général. Simultanément,
l'élection de JFK sera un mauvais signal pour les islamo-terroristes,
qui craidront moins la force de l'Amérique et en mépriseront davantage
les faiblesses. Il en résultera toujours plus d'attaques terroristes.
Certaines seront dirigées contre les Etats-Unis, mais beaucoup le
seront contre la cible plus aisée que constitue l'Europe. Les
Européens pensaient que le monde serait plus sûr avec John Kerry, il
n'en sera que plus violent. Parce que la faiblesse n'est jamais
récompensée.
Vous pourriez au moins citer vos sources. C'est de vous ?

De toutes façons, cette alliance de chrétiens fondamentalistes, de
néo-conservateurs et de ploutocrates est totalement contre nature. Et
on est en droit de considérer que l'occident n'est pas que cela et
surtout pas cela.
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