Discussion:
La CIA avant et durant Allende
(trop ancien pour répondre)
Synapse CJD Scritch
2004-03-05 21:48:42 UTC
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En l'absence de réponse d'Alexis à mon dernier
post, je commence à poser ici des documents sur
les faits qui ont motivé un déni pure et simple
(en guise d'argument) pour promouvoir sur FSP
l'idée suivant laquelle la CIA ne serait pas
intervenue au Chili, et la seule responsabilité
de Salvador Allende dans une présidence dite
catastrophique et qui se serait heureusement
arrêtée du fait de l'intervention de l'armée.

Premier lien.
(l'idée est de rechercher conjointement les fils
multiple de la vérité)

traduction en espagnol de la première session du
94eme congrès du sénat des états unis d'amérique.
"action cachée au Chili"
Information de la comission désignée pour étudier
les opérations gouvernementales concernant les activités
d'intelligence sous la présidence de Franck Church,
de l'Idaho

Action Cachée dans le Chili 1963-1973

I. Résumé et antécédents

À Résumé : action cachée dans le Chili

L'insertion de l'action cachée des Etats-Unis
dans le Chili de la décennie entre 1963 et 1973
a été étendue et continuée. l'Agence
Centrale d'Intelligence a dépensé trois millions
de dollars comme effort pour influencer le résultat
des élections présidentielles Chilienes de 1964.
Huit millions de dollars ont été dépensée,
secrètement, durant les trois années entre 1970
et le coup militaire en septembre 1973, avec plus
de trois millions de dollars dépensés
seulement durant l'année fiscale 1972.

Il ne s'avère pas facile de dessiner une figure
claire de la signification d'"action cachée". La portée
des activités clandestines menées à bien par la CIA
inclut action cachée, récolte d'intelligence clandestine,
liaison avec policier local et services d'intelligence,
et contre intelligence. Les distinctions entre les types
d'activités sont reflété dans les dispositions
organisationnelles, tant du Quart Général comme
du domaine.
Toutefois, il n'est pas toujours tellement facile de
distinguer les effets de diverses activités. Si la CIA
fournit l'appui a un parti politique, ceci est appellé
"action cachée" ; si l'Agence développe un paiement
"d'infiltration" à un parti politique afin de demander
une information, le projet est appelé comme "reprise
d'intelligence clandestine".
(...)

originale en Espagnol de la traduction sur le lien suivant
http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/encubierta.html


Amicalment

CJD Scritch
PK
2004-03-05 22:47:11 UTC
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Post by Synapse CJD Scritch
En l'absence de réponse d'Alexis à mon dernier
post, je commence à poser ici des documents sur
les faits qui ont motivé un déni pure et simple
(en guise d'argument) pour promouvoir sur FSP
l'idée suivant laquelle la CIA ne serait pas
intervenue au Chili, et la seule responsabilité
de Salvador Allende dans une présidence dite
catastrophique et qui se serait heureusement
arrêtée du fait de l'intervention de l'armée.
Personne n'a jamais parlé, évidemment, de la "seule responsabilité"
d'Allende. Seulement de la responsabilité décisive, obnubilée par la
légende.

Voici le lien anglais du même document qui, naturellement, ne s'occupe
QUE de l'activité américaine, ne consacrant aucune attention à la
déstabilisation communiste. Cuba n'y est mentionné qu'en préambule
(alors que son ambassade compte, après un de de présidence d'Allende,
plus de fonctionnaires que le ministère des AE chilien), et le nom de
Castro (qui, faut-il le rappeler, a mené à cette époque une tournée d'un
mois à travers le pays, hors tout contrôle gouvernemental) n'y apparaît
pas une seule fois.

http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/hinchey.html

PK
Synapse CJD Scritch
2004-03-05 22:52:57 UTC
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Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
En l'absence de réponse d'Alexis à mon dernier
post, je commence à poser ici des documents sur
les faits qui ont motivé un déni pure et simple
(en guise d'argument) pour promouvoir sur FSP
l'idée suivant laquelle la CIA ne serait pas
intervenue au Chili, et la seule responsabilité
de Salvador Allende dans une présidence dite
catastrophique et qui se serait heureusement
arrêtée du fait de l'intervention de l'armée.
Personne n'a jamais parlé, évidemment, de la "seule
responsabilité" d'Allende. Seulement de la responsabilité
décisive, obnubilée par la légende.
Certes, mais je pose moi même, cette hypothèse
de son entière responsabilité parce que j'ai lu récemment
qu'il n'avait pas mesuré la portée des évènements.
Ce qui en tant que président, le rendait responsable. Non ?

Reste à vérifier objectivement.
[...]

Sincèrement

CJD Scritch
PK
2004-03-06 07:37:32 UTC
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Post by Synapse CJD Scritch
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
En l'absence de réponse d'Alexis à mon dernier
post, je commence à poser ici des documents sur
les faits qui ont motivé un déni pure et simple
(en guise d'argument) pour promouvoir sur FSP
l'idée suivant laquelle la CIA ne serait pas
intervenue au Chili, et la seule responsabilité
de Salvador Allende dans une présidence dite
catastrophique et qui se serait heureusement
arrêtée du fait de l'intervention de l'armée.
Personne n'a jamais parlé, évidemment, de la "seule
responsabilité" d'Allende. Seulement de la responsabilité
décisive, obnubilée par la légende.
Certes, mais je pose moi même, cette hypothèse
de son entière responsabilité parce que j'ai lu récemment
qu'il n'avait pas mesuré la portée des évènements.
Ce qui en tant que président, le rendait responsable. Non ?
Plutôt, non ? Il avait le pouvoir dans le pays, il a violé la
constitution, il a été condamné par la Cour suprême (accusé par ceux-là
même qui ont contribué à son élection), etc, etc...
Post by Synapse CJD Scritch
Reste à vérifier objectivement.
[...]
Objectivement, le document que vous nous avez livré donne deux éléments:

1. La CIA est intervenue dans le pays avant et après le coup.

2. Elle n'a pas organisé ni participé au coup. C'est exactement ce que
nous avons dit.

Egalement, je le souligne encore une fois, ceci étant un document
interne américain, qui s'occupe donc exclusivement de l'activité
américaine, il ne dit pas grand chose sur l'activité communiste dans le
pays, avérée par ailleurs.

PK
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 08:39:24 UTC
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[...]
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Post by PK
Personne n'a jamais parlé, évidemment, de la "seule
responsabilité" d'Allende. Seulement de la responsabilité
décisive, obnubilée par la légende.
Certes, mais je pose moi même, cette hypothèse
de son entière responsabilité parce que j'ai lu récemment
qu'il n'avait pas mesuré la portée des évènements.
Ce qui en tant que président, le rendait responsable. Non ?
Plutôt, non ? Il avait le pouvoir dans le pays, il a violé la
constitution, il a été condamné par la Cour suprême (accusé par
ceux-là même qui ont contribué à son élection), etc, etc...
Post by Synapse CJD Scritch
Reste à vérifier objectivement.
[...]
Objectivement, le document que vous nous avez livré donne
1. La CIA est intervenue dans le pays avant et après le coup.
C'est ce que dit ce document. Les USA, par le truchement de leur
service d'intelligence (vous savez, celui qu'on nous fait adorer à
travers les exploits de Tom Cruise dans mission impossible et ses
prédécesseurs depuis le milieu des années 60) ont participé
directement, de manière très diverse et concertée avec les agents
agissants pour son compte dans tous les milieux influents du Chili
(apparté: ça ne ressemble pas à des évènement récents ça ?)

Il reste encore à vérifier que ce document n'est pas un faux grossier
qui aurait été falsifié pour dénaturer l'intention des commanditaires
nords américains; qu'il y avait bien concertation entre les divers
dirigeants nords américains de l'époque et donc que la CIA n'agissait
pas à l'insu du gouvernement des états unis d'amérique.

à la lumière de ces faits (s'ils sont confortés), vous comprendrez
à présent pourquoi il n'est pas question de se contenter des
affirmations assénées ici et partout ailleurs, diabolisant un camp
pour en faire profiter l'autre. L'actualite dans les caraïbe exige
par exemple d'autres analyses que les campagnes de propagandes
relayée par des médias complaisant trouvant leurs sources à Miami.
L'objectivité s'impose.
Post by PK
2. Elle n'a pas organisé ni participé au coup. C'est exactement
ce que nous avons dit.
Vous êtes indécrotable vous :-)

D'abord, vous intégrer la nouvelle donne sans avoir fini de
vérifier si le document présenté est valide ou non.
Ensuite, vous affirmez que vous avez raison sans avoir élargi
l'analyse et vous être autrement informé.

Cherchons donc encore des documents pour savoir quels
était les relations des USA avec l'armée Chilienne dans la
période du coup d'état...
Post by PK
Egalement, je le souligne encore une fois, ceci étant
un document interne américain, qui s'occupe donc
exclusivement de l'activité américaine, il ne dit pas
grand chose sur l'activité communiste dans le pays,
avérée par ailleurs.
Vous chercher encore à polémiquer ?
Et pourquoi voulez-vous que les citoyens Chiliens d'une
obédience ou de l'autre ne mènent pas d'activité au sein de
leur pays ?

Pour ce qui concerne la participation extérieure de Cuba
ou de Moscou, si c'est de ça dont vous parlez, nous pouvons
adopter l'idée de conduire une recherche similaire si vous
voulez. Mais pour le moment, restons sur sur les années
Chiliennes.

Amicalment

CJD Scritch
PK
2004-03-06 10:23:42 UTC
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Post by Synapse CJD Scritch
[...]
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Post by PK
Personne n'a jamais parlé, évidemment, de la "seule
responsabilité" d'Allende. Seulement de la responsabilité
décisive, obnubilée par la légende.
Certes, mais je pose moi même, cette hypothèse
de son entière responsabilité parce que j'ai lu récemment
qu'il n'avait pas mesuré la portée des évènements.
Ce qui en tant que président, le rendait responsable. Non ?
Plutôt, non ? Il avait le pouvoir dans le pays, il a violé la
constitution, il a été condamné par la Cour suprême (accusé par
ceux-là même qui ont contribué à son élection), etc, etc...
Post by Synapse CJD Scritch
Reste à vérifier objectivement.
[...]
Objectivement, le document que vous nous avez livré donne
1. La CIA est intervenue dans le pays avant et après le coup.
C'est ce que dit ce document. Les USA, par le truchement de leur
service d'intelligence (vous savez, celui qu'on nous fait adorer à
travers les exploits de Tom Cruise dans mission impossible et ses
prédécesseurs depuis le milieu des années 60) ont participé
directement, de manière très diverse et concertée avec les agents
agissants pour son compte dans tous les milieux influents du Chili
(apparté: ça ne ressemble pas à des évènement récents ça ?)
Pendant que les services soviétiques, par le truchement de leur agence
cubaine, éprouvée dans ce genre de procédé, déstabilisaient le pays.
Mais le document n'en fait pas mention, laissant une image partielle de
la situation.
Post by Synapse CJD Scritch
Il reste encore à vérifier que ce document n'est pas un faux grossier
qui aurait été falsifié pour dénaturer l'intention des commanditaires
nords américains; qu'il y avait bien concertation entre les divers
dirigeants nords américains de l'époque et donc que la CIA n'agissait
pas à l'insu du gouvernement des états unis d'amérique.
Et voilà votre "objectivité" : le document n'est crédible que dans la
mesure où il confirme ce que vous voulez, et cesse immédiatement d'être
crédible, dès qu'il ne confirme plus ce que vous voulez. Petit rigolo, va.
Post by Synapse CJD Scritch
à la lumière de ces faits (s'ils sont confortés), vous comprendrez
à présent pourquoi il n'est pas question de se contenter des
affirmations assénées ici et partout ailleurs, diabolisant un camp
pour en faire profiter l'autre. L'actualite dans les caraïbe exige
par exemple d'autres analyses que les campagnes de propagandes
relayée par des médias complaisant trouvant leurs sources à Miami.
L'objectivité s'impose.
Vous êtes tellement grotesque que c'est à peine croyable : il n'y a
qu'un seul camp "diabolisé", dans cette affaire, c'est vous qui le
diabolisez, et ce sont les Américains. Je vous ai déjà dit : tant que
vous continuerez à défendre le totalitarisme cubain, votre "objectivité"
ne sera qu'une vaste rigolade.
Post by Synapse CJD Scritch
Post by PK
2. Elle n'a pas organisé ni participé au coup. C'est exactement
ce que nous avons dit.
Vous êtes indécrotable vous :-)
D'abord, vous intégrer la nouvelle donne sans avoir fini de
vérifier si le document présenté est valide ou non.
Soit il est valide, soit il n'est pas valide. Faudrait se décider,
camarade.
Post by Synapse CJD Scritch
Vous chercher encore à polémiquer ?
Je cherche la vérité, que vous voulez éviter à tout prix, en jonglant
avec les faits comme cela vous chante, sans jamais oublier de verser
dedans une dose de "moralité" douteuse et hautement sélective.
Post by Synapse CJD Scritch
Pour ce qui concerne la participation extérieure de Cuba
ou de Moscou, si c'est de ça dont vous parlez, nous pouvons
adopter l'idée de conduire une recherche similaire si vous
voulez. Mais pour le moment, restons sur sur les années
Chiliennes.
C'est pendant les "années chiliennes" que Moscou à l'aide de la Havane
déstabilise le Chili. Et je vous répète : en tant qu'enthousiaste du
totalitarisme cubain, vous n'avez aucune crédibilité en la matière.

PK
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 12:10:19 UTC
Permalink
[...]
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Post by PK
1. La CIA est intervenue dans le pays avant et après le coup.
C'est ce que dit ce document. Les USA, par le truchement de leur
service d'intelligence (vous savez, celui qu'on nous fait adorer à
travers les exploits de Tom Cruise dans mission impossible et ses
prédécesseurs depuis le milieu des années 60) ont participé
directement, de manière très diverse et concertée avec les agents
agissants pour son compte dans tous les milieux influents du Chili
(apparté: ça ne ressemble pas à des évènement récents ça ?)
Pendant que les services soviétiques, par le truchement de leur agence
cubaine, éprouvée dans ce genre de procédé, déstabilisaient le pays.
Mais le document n'en fait pas mention, laissant une image partielle de
la situation.
Deux choses puisque vous persistez à renvoyer les faits dos à dos.
La tête de file découle d'une interrogation sur le rôle de la CIA
au Chili et de la responsabilité US sur cette question.

Si vous avez des documents montrant l'implication directe
de l'URSS dans la destabilisation et le coup d'état au Chili,
n'hésitez pas à les porter à notre connaissance.
Suite à l'épisode d'hier, vos propos à eux seul ne sont plus
pour moi d'une grande fiabilité, combien même l'eussent-il
été. Je peux même vous aider en portant à votre connaissance
des sites Chiliens qui véhiculent les mêmes informations
que vous.
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Il reste encore à vérifier que ce document n'est pas un faux grossier
qui aurait été falsifié pour dénaturer l'intention des commanditaires
nords américains; qu'il y avait bien concertation entre les divers
dirigeants nords américains de l'époque et donc que la CIA n'agissait
pas à l'insu du gouvernement des états unis d'amérique.
Et voilà votre "objectivité" : le document n'est crédible que dans la
mesure où il confirme ce que vous voulez, et cesse immédiatement d'être
crédible, dès qu'il ne confirme plus ce que vous voulez. Petit rigolo, va.
Votre esprit polémique reprend le dessus. Il faut vous faire
accompagner. Je connais de très bon cliniciens au besoin...

Pour ce qui est de mon avis, je n'ai pas l'habitude de le
laisser s'exprimer lorsque je réunis des éléments qui sont
d'ailleurs assez parlant par eux mêmes. Mais pour le moment,
Rien ne vient soutenir ce que vous affirmiez hier en impliquant
Alexis en faisant passer ses interrogations pour des preuves
irréfutables.
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
à la lumière de ces faits (s'ils sont confortés), vous comprendrez
à présent pourquoi il n'est pas question de se contenter des
affirmations assénées ici et partout ailleurs, diabolisant un camp
pour en faire profiter l'autre. L'actualite dans les caraïbe exige
par exemple d'autres analyses que les campagnes de propagandes
relayée par des médias complaisant trouvant leurs sources à Miami.
L'objectivité s'impose.
Vous êtes tellement grotesque que c'est à peine croyable : il n'y a
qu'un seul camp "diabolisé", dans cette affaire, c'est vous qui le
diabolisez, et ce sont les Américains. Je vous ai déjà dit : tant que
vous continuerez à défendre le totalitarisme cubain, votre "objectivité"
ne sera qu'une vaste rigolade.
Nous sommes donc, sur la tête de file, sur le cas de
l'attitude de la CIA et des USA dans une possible
ingérence dans les affaires intérieure d'un pays souverain
dont un avis exprime qu'ils n'ont pas préparé ni participé
au coup d'état.

Pour Cuba, Nous pourrons en parler bientôt.
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Post by PK
2. Elle n'a pas organisé ni participé au coup. C'est exactement
ce que nous avons dit.
Vous êtes indécrotable vous :-)
D'abord, vous intégrer la nouvelle donne sans avoir fini de
vérifier si le document présenté est valide ou non.
Soit il est valide, soit il n'est pas valide. Faudrait se décider,
camarade.
Et qui va décider s'il n'a pas été vérifier ?
Vous ? Vous avez déjà montré que le statut que vous accordez
à l'information est sujet à caution.
Moi ? Mais vous contesterez, et d'autres avec vous ce que
je peux dire. Si les témoignages d'organismes officiels n'ont
pas pu accéder à vos oreilles depuis tout ce temps (les votres
et celles de vos partisans), comment voulez vous que ma
modeste personne puisse opposer quoi que ce soit à vos
rangs belliqueux ?
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Vous chercher encore à polémiquer ?
Je cherche la vérité, que vous voulez éviter à tout prix,
en jonglant avec les faits comme cela vous chante, sans
jamais oublier de verser dedans une dose de "moralité"
douteuse et hautement sélective.
Ma moralité se nomme recherche avec un esprit sain. C'est
pourquoi je cultive le doute plutôt que la bonne parole
derrière un mortel ou une idéologie coincée dans le passé.
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Pour ce qui concerne la participation extérieure de Cuba
ou de Moscou, si c'est de ça dont vous parlez, nous pouvons
adopter l'idée de conduire une recherche similaire si vous
voulez. Mais pour le moment, restons sur sur les années
Chiliennes.
C'est pendant les "années chiliennes" que Moscou à l'aide de la Havane
déstabilise le Chili. Et je vous répète : en tant qu'enthousiaste du
totalitarisme cubain, vous n'avez aucune crédibilité en la matière.
Je répète donc également que nous verrons le problème
Cubain, Soviétique et même les similitudes avec le
renversement du président Aristide par la suite, (nous pourrons
même inviter M. Ménard si vous voulez). Pour le moment,
il s'agit de la tête de file qui nous ont valu de votre part hier
des propos on ne peut plus offensant.

Amicalment

CJD Scritch
PK
2004-03-06 12:27:12 UTC
Permalink
Post by Synapse CJD Scritch
Deux choses puisque vous persistez à renvoyer les faits dos à dos.
La tête de file découle d'une interrogation sur le rôle de la CIA
au Chili et de la responsabilité US sur cette question.
Si vous avez des documents montrant l'implication directe
de l'URSS dans la destabilisation et le coup d'état au Chili,
n'hésitez pas à les porter à notre connaissance.
Vous voulez rigoler, n'est-ce pas ? C'est votre genre d'humour ?

PK
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 12:48:33 UTC
Permalink
[...]
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Si vous avez des documents montrant l'implication directe
de l'URSS dans la destabilisation et le coup d'état au Chili,
n'hésitez pas à les porter à notre connaissance.
Vous voulez rigoler, n'est-ce pas ? C'est votre genre d'humour ?
De ce que je vois sur les sites rapportant ce qui s'est produit
au Chili et la haine psalmodiée chaque jour sur cette planète
et de laquelle il est possible qu'un jour elle s'abatte sur n'importe
lequel d'entre nous, non. Je ne rigole pas.

Présentez nous vos document. Nous les lierons avec attention
et bienveillance. Je vous aide encore, les archives du KGB
sont en partie disponible.

Et revenons à notre sujet.


Sincèrement

CJD Scritch
PK
2004-03-06 13:44:47 UTC
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Post by Synapse CJD Scritch
[...]
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Si vous avez des documents montrant l'implication directe
de l'URSS dans la destabilisation et le coup d'état au Chili,
n'hésitez pas à les porter à notre connaissance.
Vous voulez rigoler, n'est-ce pas ? C'est votre genre d'humour ?
De ce que je vois sur les sites rapportant ce qui s'est produit
au Chili et la haine psalmodiée chaque jour sur cette planète
et de laquelle il est possible qu'un jour elle s'abatte sur n'importe
lequel d'entre nous, non. Je ne rigole pas.
Présentez nous vos document. Nous les lierons avec attention
et bienveillance. Je vous aide encore, les archives du KGB
sont en partie disponible.
Vous êtes extrêmement drôle. Vous ne voulez pas des aveux signés de
Brejnev, pendant que vous y êtes ?

Je me suis toujours demandé, face à des énergumènes de votre espèce, si
vous ne savez vraiment pas du tout comment fonctionne un système
criminel du genre communisme (c'est très probable, mais ce n'est
évidemment pas une excuse, tous les éléments étant à votre disposition),
ou si vous faites semblant.

PK
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 17:03:13 UTC
Permalink
[...]
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
De ce que je vois sur les sites rapportant ce qui s'est produit
au Chili et la haine psalmodiée chaque jour sur cette planète
et de laquelle il est possible qu'un jour elle s'abatte sur n'importe
lequel d'entre nous, non. Je ne rigole pas.
Présentez nous vos document. Nous les lierons avec attention
et bienveillance. Je vous aide encore, les archives du KGB
sont en partie disponible.
Vous êtes extrêmement drôle. Vous ne voulez pas des aveux
signés de Brejnev, pendant que vous y êtes ?
Pourquoi, il n'a pas écrit ses mémoires ?
Post by PK
Je me suis toujours demandé, face à des énergumènes de
votre espèce, si vous ne savez vraiment pas du tout comment
fonctionne un système criminel du genre communisme
(c'est très probable, mais ce n'est évidemment pas une excuse,
tous les éléments étant à votre disposition),
ou si vous faites semblant.
Je ne sais et ne saurai probablement jamais comment fonctionne
un système communiste (êtes vous rassuré ?) et je ne veux pas le
savoir. Ce n'est pas à moi de décider ce que doivent être les
systèmes mais à ceux qui les font.
Par contre, je sais bien comment fonctionnent les individus
qui composent les groupes et se bornes à éradiquer leur
environnement pour assurer leur prédominance ou plus
banalement, pour se rassurer des changements auxquels ils
sont confrontés.

Et si vous nous produisiez quelques documents sur
la tête de file ? Histoire de montrer que ma proposition
de travail collaboratif est viable comme première pierre
vers une plate forme constructive incluant des personnes
d'avis différents ?

Amicalment

CJD Scritch

Sincèrement

CJD Scritch
PK
2004-03-06 17:08:31 UTC
Permalink
Post by Synapse CJD Scritch
[...]
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
De ce que je vois sur les sites rapportant ce qui s'est produit
au Chili et la haine psalmodiée chaque jour sur cette planète
et de laquelle il est possible qu'un jour elle s'abatte sur n'importe
lequel d'entre nous, non. Je ne rigole pas.
Présentez nous vos document. Nous les lierons avec attention
et bienveillance. Je vous aide encore, les archives du KGB
sont en partie disponible.
Vous êtes extrêmement drôle. Vous ne voulez pas des aveux
signés de Brejnev, pendant que vous y êtes ?
Pourquoi, il n'a pas écrit ses mémoires ?
Vous tenez absolument au verbe "écrire" ?
Post by Synapse CJD Scritch
Post by PK
Je me suis toujours demandé, face à des énergumènes de
votre espèce, si vous ne savez vraiment pas du tout comment
fonctionne un système criminel du genre communisme
(c'est très probable, mais ce n'est évidemment pas une excuse,
tous les éléments étant à votre disposition),
ou si vous faites semblant.
Je ne sais et ne saurai probablement jamais comment fonctionne
un système communiste (êtes vous rassuré ?) et je ne veux pas le
savoir.
Ben voyons...

Les bras m'en tombent...

PK
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 10:03:17 UTC
Permalink
Le document suivant est un dossier qui découle
de l'analyse conduite sur la forme que prit
l'ingérence nord Américaine dans les affaires
intérieures du Chili jusqu'à la trahison des généraux
en 1973.

Il donne de nombreux détails dont la teneur peut
sans doute être vérifiée en demandant des précisions
sur les sources aux auteurs.

"Le Chili poignardé par le faucon US de l'ITT

Comme pour bien d'autres pays du globe,
le Chili se situe dans la zone d'influence
nord-américaine. Pour ses intérêts économiques,
à l'instar d'autres exemples, ladite plus grande
démocratie du monde à initié, organisé et financé
des opérations de déstabilisation du système
démocratique chilien. Ainsi, elle a préparé le
terrain à l'instauration d'un régime fascisant à
Santiago du Chili le 11 septembre 1973."

source
http://www.lagauche.com/lagauche/article.php3?id_article=635

Idem sur ce lien.
http://francais.altermedia.info/print.php?sid=130

Pour ce qui concerne les relation avec l'armée US
le document suivant évoque des faits dont il faut
également vérifier la teneur tant ils sont ahurissants.
Concernant l'implication d'ITT à l'assassinat du
Général Schneider, chef des forces armées du Chili
et au financement des grèves établissant la paralysie
du pays. Concernant aussi les liens étroits entre
les forces Chiliennes et nord américaines pendant
toute la période de l'unité populaire. sous un autre
aspect, ce qu'il convient de mettre dans le panier
des crimes de l'armée chilienne avant le coup d'état
s'il s'avère que des ouvriers ont été tué dans leurs
usines:


"Le rôle de l'armée et la politique de l'impérialisme


Le coup d'État de l'armée n'a pas été provoqué par une
situation économique insoutenable, ou par le discours
provoquant prononcé par le sénateur Altamiro le 9
septembre, ni par les divisions survenues à l'intérieur
de l'Unité populaire : il était en préparation dès le mois
de juillet. En effet, l'armée, s'appuyant sur la loi dite "de
contrôle des armes", que le gouvernement avait imprudemment
laissé passer en novembre 1972, opéra plus de cent
perquisitions dans les usines en juillet et en août, allant
jusqu'à endommager les machines et tuer des ouvriers,
comme à Punta Arenas le 6 août. La gauche, tout comme
la Démocratie chrétienne, a sous-estimé l'influence idéologique
nord-américaine à l'intérieur de l'armée. Dans le même temps,
le blocus des États-Unis se précisait : les crédits accordés en
1971 étaient de l'ordre de 30 millions de dollars, alors qu'ils
atteignaient 270 millions par an sous la présidence d'Eduardo
Frei; en 1972, des saisies-arrêts furent faites sur les cargaisons
de cuivre chiliennes à la demande de la Kennekot; enfin, la
participation d'I.T.T. à l'assassinat du général Schneider et son
soutien économique aux grandes grèves des camionneurs ne sont
plus à démontrer, mais le blocus économique fut finalement
moins nocif que l'action menée par les États-Unis auprès de
l'armée chilienne. En effet, les crédits militaires ne furent
jamais coupés ni restreints. Durant l'année 1973, plusieurs
officiers supérieurs américains firent des stages au Chili et
les manoeuvres aréonavales Unitas, auxquelles devaient prendre
part des unités chiliennes et américaines, devaient précisément
commencer le jour du coup d'État. On s'attendait en général au
Chili à un coup d'État qui aurait procédé à une répression sélective
et préparé les conditions du retour au pouvoir de la Démocratie
chrétienne. La bourgeoisie chilienne et les États-Unis avaient au
contraire une conscience claire du degré de politisation et
d'organisation des masses chiliennes, ce qui rendait indispensable
une répression sanglante décapitant la gauche et créant un effet
de terreur."

source:
http://www.republique.ch/culture/socialo-communiste/chili.html
PK
2004-03-06 10:30:57 UTC
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Post by Synapse CJD Scritch
Le document suivant est un dossier qui découle
de l'analyse conduite sur la forme que prit
l'ingérence nord Américaine dans les affaires
intérieures du Chili jusqu'à la trahison des généraux
en 1973.
Il donne de nombreux détails dont la teneur peut
sans doute être vérifiée en demandant des précisions
sur les sources aux auteurs.
"Le Chili poignardé par le faucon US de l'ITT
Comme pour bien d'autres pays du globe,
le Chili se situe dans la zone d'influence
nord-américaine. Pour ses intérêts économiques,
à l'instar d'autres exemples, ladite plus grande
démocratie du monde à initié, organisé et financé
des opérations de déstabilisation du système
démocratique chilien. Ainsi, elle a préparé le
terrain à l'instauration d'un régime fascisant à
Santiago du Chili le 11 septembre 1973."
source
http://www.lagauche.com/lagauche/article.php3?id_article=635
Idem sur ce lien.
http://francais.altermedia.info/print.php?sid=130
Pour ce qui concerne les relation avec l'armée US
le document suivant évoque des faits dont il faut
également vérifier la teneur tant ils sont ahurissants.
Concernant l'implication d'ITT à l'assassinat du
Général Schneider, chef des forces armées du Chili
et au financement des grèves établissant la paralysie
du pays. Concernant aussi les liens étroits entre
les forces Chiliennes et nord américaines pendant
toute la période de l'unité populaire. sous un autre
aspect, ce qu'il convient de mettre dans le panier
des crimes de l'armée chilienne avant le coup d'état
s'il s'avère que des ouvriers ont été tué dans leurs
"Le rôle de l'armée et la politique de l'impérialisme
Le coup d'État de l'armée n'a pas été provoqué par une
situation économique insoutenable, ou par le discours
provoquant prononcé par le sénateur Altamiro le 9
septembre, ni par les divisions survenues à l'intérieur
de l'Unité populaire : il était en préparation dès le mois
de juillet. En effet, l'armée, s'appuyant sur la loi dite "de
contrôle des armes", que le gouvernement avait imprudemment
laissé passer en novembre 1972, opéra plus de cent
perquisitions dans les usines en juillet et en août, allant
jusqu'à endommager les machines et tuer des ouvriers,
comme à Punta Arenas le 6 août. La gauche, tout comme
la Démocratie chrétienne, a sous-estimé l'influence idéologique
nord-américaine à l'intérieur de l'armée. Dans le même temps,
le blocus des États-Unis se précisait : les crédits accordés en
1971 étaient de l'ordre de 30 millions de dollars, alors qu'ils
atteignaient 270 millions par an sous la présidence d'Eduardo
Frei; en 1972, des saisies-arrêts furent faites sur les cargaisons
de cuivre chiliennes à la demande de la Kennekot; enfin, la
participation d'I.T.T. à l'assassinat du général Schneider et son
soutien économique aux grandes grèves des camionneurs ne sont
plus à démontrer, mais le blocus économique fut finalement
moins nocif que l'action menée par les États-Unis auprès de
l'armée chilienne. En effet, les crédits militaires ne furent
jamais coupés ni restreints. Durant l'année 1973, plusieurs
officiers supérieurs américains firent des stages au Chili et
les manoeuvres aréonavales Unitas, auxquelles devaient prendre
part des unités chiliennes et américaines, devaient précisément
commencer le jour du coup d'État. On s'attendait en général au
Chili à un coup d'État qui aurait procédé à une répression sélective
et préparé les conditions du retour au pouvoir de la Démocratie
chrétienne. La bourgeoisie chilienne et les États-Unis avaient au
contraire une conscience claire du degré de politisation et
d'organisation des masses chiliennes, ce qui rendait indispensable
une répression sanglante décapitant la gauche et créant un effet
de terreur."
http://www.republique.ch/culture/socialo-communiste/chili.html
Vous n'avez rien d'autre que ce genre de liens "de gauche" ? Quelque
chose d'historiquement sérieux, par exemple, dépourvu de parti-pris
idéologique ? Encore un effort, et vous allez nous citer Ramonet, tiens...

PK
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 12:20:59 UTC
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Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Le document suivant est un dossier qui découle
[...]
Post by PK
Vous n'avez rien d'autre que ce genre de liens "de gauche" ?
Quelque chose d'historiquement sérieux, par exemple,
dépourvu de parti-pris idéologique ? Encore un effort,
et vous allez nous citer Ramonet, tiens...
Il se peut que j'ai des éléments d'amnesty international sur
la défection aux droit de l'homme de la part des conquérant
de la liberté en septembre 1973.

Je vous donnerai ça dans le volet concerné.
Ce qui ne vous empêche en aucun cas, puisque
j'y ai invité Alexis mais que visiblement vous
seul tentez de noyer le poisson, de nous présenter
toutes "vos sources dépourvues de partis pris
idéologiques" concernant la non implication
de la CIA et des USA dans le coup d'état au
Chili.

De mon coté, je suis navré, mais je ne vois pas
pourquoi les groupes et personnes s'étant impliqués
pour le coup d'état viendrait aujourd'hui lui faire
de la publicité ou rappeler leurs positions à l'époque.
Rappelez-vous que la justice conduit toujours un
nombre important de procédures au nom des victimes.
(Si je me rappelle bien d'ailleurs, Jean Marie Le Pen
avait apprécié très positivement la venue du
Général Pinochet. Nous pourrions lui demander
des informations sur ce qu'il savait à l'époque de
la participation ou non des USA ?)

Sincèrement

CJD Scritch
PK
2004-03-06 12:29:01 UTC
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Post by Synapse CJD Scritch
De mon coté, je suis navré, mais je ne vois pas
pourquoi les groupes et personnes s'étant impliqués
pour le coup d'état viendrait aujourd'hui lui faire
de la publicité ou rappeler leurs positions à l'époque.
Mais vous réclamez des preuves de l'implication soviétique, c'est bien ça ?

PK
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 12:55:51 UTC
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Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
De mon coté, je suis navré, mais je ne vois pas
pourquoi les groupes et personnes s'étant impliqués
pour le coup d'état viendrait aujourd'hui lui faire
de la publicité ou rappeler leurs positions à l'époque.
Mais vous réclamez des preuves de l'implication soviétique,
c'est bien ça ?
D'autres personnalités Françaises que J. M. Le Pen peuvent
aussi être interpellées et nous fournir d'amples informations
sur ce qu'elles ont su et sur l'évolution de leur point de vue.

Mais je ne vois pas pourquoi je devrai me taper tout le boulot
tandis que vous vous gargariser des difficutés inhérantes à
la recherche des files de la vérité.

Les Soviétiques ?
Plus tard. Il n'y a pas urgence pour ce qui les concerne,
le péril est définitivement écarté, ce qui n'est pas le cas
de l'autre super puissance dont il est question ici.

Sincèrement

CJD Scritch
PK
2004-03-06 13:47:09 UTC
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Post by Synapse CJD Scritch
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
De mon coté, je suis navré, mais je ne vois pas
pourquoi les groupes et personnes s'étant impliqués
pour le coup d'état viendrait aujourd'hui lui faire
de la publicité ou rappeler leurs positions à l'époque.
Mais vous réclamez des preuves de l'implication soviétique,
c'est bien ça ?
D'autres personnalités Françaises que J. M. Le Pen peuvent
aussi être interpellées et nous fournir d'amples informations
sur ce qu'elles ont su et sur l'évolution de leur point de vue.
Mais je ne vois pas pourquoi je devrai me taper tout le boulot
tandis que vous vous gargariser des difficutés inhérantes à
la recherche des files de la vérité.
Les Soviétiques ?
Plus tard. Il n'y a pas urgence pour ce qui les concerne,
le péril est définitivement écarté, ce qui n'est pas le cas
de l'autre super puissance dont il est question ici.
Le seul petit problème c'est que nous parlons non pas d'aujourd'hui,
mais de 1970-73, et qu'à cette époque le péril soviétique était
furieusement présent et actif, particulièrement au Chili.

Mais je comprends : en fait, vous vous en foutez éperdument de savoir ce
qui s'est passé au Chili. Tout ce que vous voulez, c'est de régler leur
compte aux Etats-Unis actuels. Cela s'appelle "instrumentalisation de
l'histore".

PK
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 17:27:31 UTC
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[...]
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Les Soviétiques ?
Plus tard. Il n'y a pas urgence pour ce qui les concerne,
le péril est définitivement écarté, ce qui n'est pas le cas
de l'autre super puissance dont il est question ici.
Le seul petit problème c'est que nous parlons non pas
d'aujourd'hui, mais de 1970-73, et qu'à cette époque
le péril soviétique était furieusement présent et actif,
particulièrement au Chili.
problème un ce n'est pas. Inexistante aujourd'hui est l'URSS
Il n'y donc aucun inconvénient à ce que nous traitions le propos
de cette file.
Post by PK
Mais je comprends : en fait, vous vous en foutez éperdument
de savoir ce qui s'est passé au Chili. Tout ce que vous voulez,
c'est de régler leur compte aux Etats-Unis actuels.
Cela s'appelle "instrumentalisation de l'histoIre".
Parce qu'il s'est passé quelque chose au Chili ?

Très drôle :-(

Sincèrement

CJD Scritch
roaringriton
2004-03-06 11:55:54 UTC
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Post by Synapse CJD Scritch
Le document suivant est un dossier qui découle
de l'analyse conduite sur la forme que prit
l'ingérence nord Américaine dans les affaires
intérieures du Chili jusqu'à la trahison des généraux
en 1973.
Il donne de nombreux détails dont la teneur peut
sans doute être vérifiée en demandant des précisions
sur les sources aux auteurs.
"Le Chili poignardé par le faucon US de l'ITT
Comme pour bien d'autres pays du globe,
le Chili se situe dans la zone d'influence
nord-américaine. Pour ses intérêts économiques,
à l'instar d'autres exemples, ladite plus grande
démocratie du monde à initié, organisé et financé
des opérations de déstabilisation du système
démocratique chilien. Ainsi, elle a préparé le
terrain à l'instauration d'un régime fascisant à
Santiago du Chili le 11 septembre 1973."
source
http://www.lagauche.com/lagauche/article.php3?id_article=635
Idem sur ce lien.
http://francais.altermedia.info/print.php?sid=130
Pour ce qui concerne les relation avec l'armée US
le document suivant évoque des faits dont il faut
également vérifier la teneur tant ils sont ahurissants.
Concernant l'implication d'ITT à l'assassinat du
Général Schneider, chef des forces armées du Chili
et au financement des grèves établissant la paralysie
du pays. Concernant aussi les liens étroits entre
les forces Chiliennes et nord américaines pendant
toute la période de l'unité populaire. sous un autre
aspect, ce qu'il convient de mettre dans le panier
des crimes de l'armée chilienne avant le coup d'état
s'il s'avère que des ouvriers ont été tué dans leurs
"Le rôle de l'armée et la politique de l'impérialisme
Le coup d'État de l'armée n'a pas été provoqué par une
situation économique insoutenable, ou par le discours
provoquant prononcé par le sénateur Altamiro le 9
septembre, ni par les divisions survenues à l'intérieur
de l'Unité populaire : il était en préparation dès le mois
de juillet. En effet, l'armée, s'appuyant sur la loi dite "de
contrôle des armes", que le gouvernement avait imprudemment
laissé passer en novembre 1972, opéra plus de cent
perquisitions dans les usines en juillet et en août, allant
jusqu'à endommager les machines et tuer des ouvriers,
comme à Punta Arenas le 6 août. La gauche, tout comme
la Démocratie chrétienne, a sous-estimé l'influence idéologique
nord-américaine à l'intérieur de l'armée. Dans le même temps,
le blocus des États-Unis se précisait : les crédits accordés en
1971 étaient de l'ordre de 30 millions de dollars, alors qu'ils
atteignaient 270 millions par an sous la présidence d'Eduardo
Frei; en 1972, des saisies-arrêts furent faites sur les cargaisons
de cuivre chiliennes à la demande de la Kennekot; enfin, la
participation d'I.T.T. à l'assassinat du général Schneider et son
soutien économique aux grandes grèves des camionneurs ne sont
plus à démontrer, mais le blocus économique fut finalement
moins nocif que l'action menée par les États-Unis auprès de
l'armée chilienne. En effet, les crédits militaires ne furent
jamais coupés ni restreints. Durant l'année 1973, plusieurs
officiers supérieurs américains firent des stages au Chili et
les manoeuvres aréonavales Unitas, auxquelles devaient prendre
part des unités chiliennes et américaines, devaient précisément
commencer le jour du coup d'État. On s'attendait en général au
Chili à un coup d'État qui aurait procédé à une répression sélective
et préparé les conditions du retour au pouvoir de la Démocratie
chrétienne. La bourgeoisie chilienne et les États-Unis avaient au
contraire une conscience claire du degré de politisation et
d'organisation des masses chiliennes, ce qui rendait indispensable
une répression sanglante décapitant la gauche et créant un effet
de terreur."
http://www.republique.ch/culture/socialo-communiste/chili.html
A noter, pour faire braire PK et ses deux sous fifres, que le premier régime
politique ayant aidé Pinochet, après les USA bien entendu, c'est la Chine
dite "communiste" qui fermera son ambassade aux réfugiés et fournira
aimablement à la DIGOS les listes des gens du MIR qu'elle connaissait.
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 12:57:56 UTC
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[...]
Post by roaringriton
A noter, pour faire braire PK et ses deux sous fifres, que le premier régime
politique ayant aidé Pinochet, après les USA bien entendu, c'est la Chine
dite "communiste" qui fermera son ambassade aux réfugiés et fournira
aimablement à la DIGOS les listes des gens du MIR qu'elle connaissait.
Exact. Je me souviens de cette affaire. La Chine fut, de mémoire,
le premier pays à reconnaitre la légitimité de M. Pinochet.


Sincèrement.

CJD Scritch
PK
2004-03-06 13:51:32 UTC
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Post by Synapse CJD Scritch
[...]
Post by roaringriton
A noter, pour faire braire PK et ses deux sous fifres, que le premier
régime
Post by roaringriton
politique ayant aidé Pinochet, après les USA bien entendu, c'est la Chine
dite "communiste" qui fermera son ambassade aux réfugiés et fournira
aimablement à la DIGOS les listes des gens du MIR qu'elle connaissait.
Exact. Je me souviens de cette affaire. La Chine fut, de mémoire,
le premier pays à reconnaitre la légitimité de M. Pinochet.
Excellent. La rivalité planétaire entre la Chine et l'Urss, en matière
d'orthodoxie communiste, particulièrement sauvage à cette époque, n'y
est évidemment pour rien...

Si vous aviez une once de connaissances en la matière, et je ne parle
même pas d'honnêteté intellectuelle, vous reconnaîtriez en cela une
sorte d'aveu : un régime pro-soviétique est tombé, la Chine s'empresse
de reconnaître le tombeur... Il n'y a pas de petits bénéfices.

Vous allez nous dire maintenant que Pinochet était maoïste, je présume ?

PK
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 17:40:56 UTC
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Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
[...]
Post by roaringriton
A noter, pour faire braire PK et ses deux sous fifres, que le premier
régime
Post by roaringriton
politique ayant aidé Pinochet, après les USA bien entendu, c'est la Chine
dite "communiste" qui fermera son ambassade aux réfugiés et fournira
aimablement à la DIGOS les listes des gens du MIR qu'elle connaissait.
Exact. Je me souviens de cette affaire. La Chine fut, de mémoire,
le premier pays à reconnaitre la légitimité de M. Pinochet.
Excellent. La rivalité planétaire entre la Chine et l'Urss, en matière
d'orthodoxie communiste, particulièrement sauvage à cette époque, n'y
est évidemment pour rien...
Les temps passent, la connerie perdure.
Post by PK
Si vous aviez une once de connaissances en la matière, et je ne parle
même pas d'honnêteté intellectuelle, vous reconnaîtriez en cela une
sorte d'aveu : un régime pro-soviétique est tombé, la Chine s'empresse
de reconnaître le tombeur... Il n'y a pas de petits bénéfices.
Psst, Je ne peux absolument pas abonder à votre laïus qui
n'a rien à faire dans cette file.

Revenons aux documents attendus.
Post by PK
Vous allez nous dire maintenant que Pinochet était maoïste,
je présume ?

Pinochet à parfaitement été qualifié par le Général Pratt le
jour précédent son assassinat*. (De mémoire, et j'essaierai
de vous trouver le propos plus exact): Pinochet est un moins
que rien qui a su profiter d'une situation dans laquelle il
n'avait pas de part pour en prendre la tête.

Moi je ne vois qu'un traitre à son peuple et aux devoirs
dues à ses armes qui n'a été que le servile exécuteur
d'une Oligarchie aux abbois. Je ne pense pas qu'il était
maoïste, mais vous pouvez toujours contribuer en
vérifiant cette supposition.

*C'est le Général Pratt qui avait conseillé au président Allende
de désigner Pinochet et l'a payé bien cher.

Sincèrement

CJD Scritch
Alexis Coudeyras
2004-03-06 17:53:04 UTC
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"Synapse CJD Scritch" <***@club-internet.fr> a �crit dans le message de news:404a0d29$0$5916$***@news.club-internet.fr...
[...]
Post by PK
Post by PK
Vous allez nous dire maintenant que Pinochet était maoïste,
je présume ?
Pinochet à parfaitement été qualifié par le Général Pratt (sic) le
jour précédent son assassinat*. (De mémoire, et j'essaierai
de vous trouver le propos plus exact): Pinochet est un moins
que rien qui a su profiter d'une situation dans laquelle il
n'avait pas de part pour en prendre la tête.
Moi je ne vois qu'un traitre à son peuple et aux devoirs
dues à ses armes qui n'a été que le servile exécuteur
d'une Oligarchie aux abbois. Je ne pense pas qu'il était
maoïste, mais vous pouvez toujours contribuer en
vérifiant cette supposition.
*C'est le Général Pratt qui avait conseillé au président Allende
de désigner Pinochet et l'a payé bien cher.
Bof, Pinochet était autant constitutionaliste que Prats. Il a tenté
d'arréter la tentative de coup d'état de 73 et c'est faute d'avoir pu y
arriver qu'il se raliera aux putchistes. Même Prats n'aurait rien pu y
faire, et sa démission d'ailleurs n'était rien d'autre qu'un accord tacite
donné à un coup d'état auquel il ne voulait pas participer.
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 20:12:25 UTC
Permalink
[...]
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
*C'est le Général Pratt qui avait conseillé au président Allende
de désigner Pinochet et l'a payé bien cher.
Bof, Pinochet était autant constitutionaliste que Prats. Il a tenté
d'arréter la tentative de coup d'état de 73 et c'est faute d'avoir pu y
arriver qu'il se raliera aux putchistes. Même Prats n'aurait rien pu y
faire, et sa démission d'ailleurs n'était rien d'autre qu'un accord tacite
donné à un coup d'état auquel il ne voulait pas participer.
Pauvre Pinochet, dépassé par les évènements...

Lol

CJD Scritch
Alexis Coudeyras
2004-03-07 14:21:38 UTC
Permalink
Post by Synapse CJD Scritch
[...]
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
*C'est le Général Pratt qui avait conseillé au président Allende
de désigner Pinochet et l'a payé bien cher.
Bof, Pinochet était autant constitutionaliste que Prats. Il a tenté
d'arréter la tentative de coup d'état de 73 et c'est faute d'avoir pu y
arriver qu'il se raliera aux putchistes. Même Prats n'aurait rien pu y
faire, et sa démission d'ailleurs n'était rien d'autre qu'un accord tacite
donné à un coup d'état auquel il ne voulait pas participer.
Pauvre Pinochet, dépassé par les évènements...
Lol
C'est exactement ce qu'il s'est passé. Pinochet n'était pas l'organisateur
du coup d'état, ce qui ne l'a pas empéché d'en être l'un de ses plus féroce
exécutant.
Synapse CJD Scritch
2004-03-07 15:54:20 UTC
Permalink
[...]
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Pauvre Pinochet, dépassé par les évènements...
Lol
C'est exactement ce qu'il s'est passé. Pinochet n'était pas
l'organisateur du coup d'état, ce qui ne l'a pas empéché
d'en être l'un de ses plus féroce exécutant.
Comme Schneider, il était devenu commandant en chef
des forces armées. Le pauvre n'a pas pu éviter que ses subalternes
produisent le coup d'état, mais il a su s'assurer jusqu'à aujourd'hui
une quasi impunité (moralement, ce traitre est cuit depuis longtemps,
comme les autres).
Il pouvait influer ou se démettre. Pratt l'avait fait en cédant
aux pressions de l'oposition et dans le respect
de la constitution et du devoir premier du soldat Chilien.

Pinochet n'est qu'un félon dont le propos pendant la matiné
du 11 septembre ne laisse aucun doute du fond de sa pensée.
Regardez le sur cette photo du 23 aout 1973, tel caïn près d'Abel
http://www.rfi.fr/fichiers/Langues/rfi_espagnol_especial11sep.asp
Alors accompagner le discours larmoyant de ses partisans qui
en font une victime, laissez cela à d'autre, je ne sais pas moi,
demandez sur le Forum quel homme politique tiendrait
à merveille ce rôle de Calimero .

J'imagine qu'une fois chef de gang, il a du surprendre son
entourage et ses commanditaires par son zèle mais qu'il
était toujours contraint par la volonté des autres !

Sincèrement

CJD Scritch
Alexis Coudeyras
2004-03-07 18:03:41 UTC
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Post by Synapse CJD Scritch
[...]
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Pauvre Pinochet, dépassé par les évènements...
Lol
C'est exactement ce qu'il s'est passé. Pinochet n'était pas
l'organisateur du coup d'état, ce qui ne l'a pas empéché
d'en être l'un de ses plus féroce exécutant.
Comme Schneider, il était devenu commandant en chef
des forces armées. Le pauvre n'a pas pu éviter que ses subalternes
produisent le coup d'état, mais il a su s'assurer jusqu'à aujourd'hui
une quasi impunité (moralement, ce traitre est cuit depuis longtemps,
comme les autres).
Il pouvait influer ou se démettre. Pratt
Arréter de l'appeller Pratt c'est Prats son nom.
Post by Synapse CJD Scritch
l'avait fait en cédant
aux pressions de l'oposition et dans le respect
de la constitution et du devoir premier du soldat Chilien.
Pinochet n'est qu'un félon dont le propos pendant la matiné
du 11 septembre ne laisse aucun doute du fond de sa pensée.
Regardez le sur cette photo du 23 aout 1973, tel caïn près d'Abel
http://www.rfi.fr/fichiers/Langues/rfi_espagnol_especial11sep.asp
Que de grandiloquence et quelle absence de fond... Des mots, des mots mais
des faits historiques que dalle. Pinochet était un constitutionnaliste, il
n'a jamais rien tenté contre Allende, et s'est résigné à participer au coup
d'état faute d'avoir pu l'arréter (ce qu'il a esssayé). Les faits
historiques ce sont ceux là rien d'autre. Ca n'en fait pas quelqu'un de
respectable, la repression après le coup d'état a été féroce, et il y a
participé allègrement. Mais ne manipulez pas l'histoire pour que ça concorde
avec vos a prioris personnels sur une personnage. Ce n'était pas un félon,
il a même été choisi par Allende parce qu'il était constitutionnaliste dans
la lignée de Prats. Vous avez peut-être envie qu'il soit un pédé refoulé,
impuisssant sexuellement, qu'il mange des petits enfants ou que sais je
encore, mais tout ça c'est faux.
Post by Synapse CJD Scritch
Alors accompagner le discours larmoyant de ses partisans qui
en font une victime, laissez cela à d'autre, je ne sais pas moi,
demandez sur le Forum quel homme politique tiendrait
à merveille ce rôle de Calimero .
Personne n'a dit que c'était une victime. J'ai dit qu'il n'était pas
l'organisateur du coup d'état et qu'il avait tenté de l'arréter avant de se
rallier aux putchistes faute d'y être arrivé. Ce sont des faits historiques,
désolé s'ils ne collent pas avec la légende que vous essayez de créer. Après
ça n'excuse en rien la repression qui a suivi le coup d'état.
Post by Synapse CJD Scritch
J'imagine qu'une fois chef de gang, il a du surprendre son
entourage et ses commanditaires par son zèle mais qu'il
était toujours contraint par la volonté des autres !
Absolument pas, c'était l'un des plus zélés, forcé par personne. Ce qui
n'empèche que les faits historiques ci-dessus sont exacts.
Synapse CJD Scritch
2004-03-07 22:14:04 UTC
Permalink
[...]
Post by Alexis Coudeyras
Arréter de l'appeller Pratt c'est Prats son nom.
M'nfin, ça vous embête ou c'est juste pour faire voir
que vous en connaissez un rayon ?
(Je penche pour la seconde.)
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
l'avait fait en cédant
aux pressions de l'oposition et dans le respect
de la constitution et du devoir premier du soldat Chilien.
Pinochet n'est qu'un félon dont le propos pendant la matiné
du 11 septembre ne laisse aucun doute du fond de sa pensée.
Regardez le sur cette photo du 23 aout 1973, tel caïn près d'Abel
http://www.rfi.fr/fichiers/Langues/rfi_espagnol_especial11sep.asp
Que de grandiloquence et quelle absence de fond...
Des mots, des mots mais
[...]
Post by Alexis Coudeyras
encore, mais tout ça c'est faux.
Il a été choisi par Allende par ce que Pratt croyait en sa loyauté
mais il a vite fait de comprendre qu'il s'était trompé sur le gus.

Non. Sa biographie en dit seulement qu'il ne brillait pas à l'école
militaire et qu'il était effectivement loyaliste "à l'excès".
mais pour ce qui le concerne, si ses collègues généraux se méfiaient
de sa loyauté, ça n'en augmente que davantage sa félonie et
sa faute. car c'est bien lui qui a créer les circonstances du putch
en transmettant les informations du président vers les putchistes,
et qui a fait en sorte que le président ajourne son annonce d'un
référendum. (voir dans les liens, je fatigue :-)
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Alors accompagner le discours larmoyant de ses partisans qui
en font une victime, laissez cela à d'autre, je ne sais pas moi,
demandez sur le Forum quel homme politique tiendrait
à merveille ce rôle de Calimero .
Personne n'a dit que c'était une victime. J'ai dit qu'il n'était pas
l'organisateur du coup d'état et qu'il avait tenté de l'arréter avant de se
rallier aux putchistes faute d'y être arrivé.
Personne ne saura dire s'il pouvait arrêter le putch en admettant
que son retournement de veste fut sincère (vous savez, c'est pas
grave des comportements opportunistes comme ça, il ya en a
partout) mais ça ne l'empêcha pas de trahir et de montrer alors
un rostre feroce "à l'excès"
Post by Alexis Coudeyras
Ce sont des faits historiques,
désolé s'ils ne collent pas avec la légende que vous essayez
de créer.
Ne pouvez vous arrêter votre disque rayé, ses craquements
m'irritent quelques peu.
Post by Alexis Coudeyras
Après
ça n'excuse en rien la repression qui a suivi le coup d'état.
ça n'excuse ni la répression, ni le coup d'état, ni le soutien
des uns, ni la foire d'empoigne des autres, ni l'ingérence
nord américaine.
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
J'imagine qu'une fois chef de gang, il a du surprendre son
entourage et ses commanditaires par son zèle mais qu'il
était toujours contraint par la volonté des autres !
Absolument pas, c'était l'un des plus zélés, forcé par personne. Ce qui
n'empèche que les faits historiques ci-dessus sont exacts.
Disons clairement ce que je n'ai pas encore dit.
Pinochet n'a pas participé à l'élaboration du coup d'état
parce que ses collègues se méfiaient de lui, ce qui explique
que Pratt l'ai proposé à Allende. Mais il a Participé
à l'organisation des conditions du coup d'état avant
d'en prendre la tête et de s'accaparer le pouvoir. (au
grand dam dailleurs de ses collègues qui comptaient
sur une tête de junte tournante)

Vos informations ici ne sont donc pas fausses, mais
elles ne répondent en rien (me semble-t-il) a des
affirmation que j'aurais tenu et votre plaidoyer pour
le général n'enlève rien à la responsabilité du général
en chef.



Sincèrement

CJD Scritch
PK
2004-03-06 18:20:19 UTC
Permalink
Post by Synapse CJD Scritch
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
[...]
Post by roaringriton
A noter, pour faire braire PK et ses deux sous fifres, que le premier
régime
Post by roaringriton
politique ayant aidé Pinochet, après les USA bien entendu, c'est la
Chine
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Post by roaringriton
dite "communiste" qui fermera son ambassade aux réfugiés et fournira
aimablement à la DIGOS les listes des gens du MIR qu'elle connaissait.
Exact. Je me souviens de cette affaire. La Chine fut, de mémoire,
le premier pays à reconnaitre la légitimité de M. Pinochet.
Excellent. La rivalité planétaire entre la Chine et l'Urss, en matière
d'orthodoxie communiste, particulièrement sauvage à cette époque, n'y
est évidemment pour rien...
Les temps passent, la connerie perdure.
Post by PK
Si vous aviez une once de connaissances en la matière, et je ne parle
même pas d'honnêteté intellectuelle, vous reconnaîtriez en cela une
sorte d'aveu : un régime pro-soviétique est tombé, la Chine s'empresse
de reconnaître le tombeur... Il n'y a pas de petits bénéfices.
Psst, Je ne peux absolument pas abonder à votre laïus qui
n'a rien à faire dans cette file.
Revenons aux documents attendus.
Il y a des livres. Des bibliothèques. Essayez, vous allez peut-être
découvrir un univers insoupçonné.

PK
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 20:17:32 UTC
Permalink
[...]
Post by PK
Post by Synapse CJD Scritch
Psst, Je ne peux absolument pas abonder à votre laïus qui
n'a rien à faire dans cette file.
Revenons aux documents attendus.
Il y a des livres. Des bibliothèques. Essayez, vous allez
peut-être découvrir un univers insoupçonné.
Pas de problème,
indiquez moi seulement des référence, si vous
n'avez pas remarqué, c'est tout mon propos.

Le votre est de son coté ne vous montre pas
à votre avantage.

Vous n'arriverez pas à me ramener à vos
ergotages stupides avec voter ironie malsaine.



Sincèrement

CJD Scritch
cyril
2004-03-06 14:04:08 UTC
Permalink
Profitant de la d'expression qui, pour quelques semaines encore,
Post by Synapse CJD Scritch
Exact. Je me souviens de cette affaire. La Chine fut, de mémoire,
le premier pays à reconnaitre la légitimité de M. Pinochet.
Logique : Les Chinois voyaient Allende comme un embassadeur de Castro,
et ce dernier comme un soldat moscovite.


--
"Dissent is the highest form of Patriotism"
--Thomas Jefferson
roaringriton
2004-03-06 17:51:19 UTC
Permalink
Post by cyril
Profitant de la d'expression qui, pour quelques semaines encore,
Post by Synapse CJD Scritch
Exact. Je me souviens de cette affaire. La Chine fut, de mémoire,
le premier pays à reconnaitre la légitimité de M. Pinochet.
Logique : Les Chinois voyaient Allende comme un embassadeur de Castro,
et ce dernier comme un soldat moscovite.
Ils appelaient ça la "Lutte contre les deux impérialismes".
C'est le début de leur grande histoire d'amour avec les USA.
Ils feront pareil en Iran en donnant à la SAVAK la liste de leurs propres
militants Moudjahidine, considérés comme déviants, en Ethiopie, en Angola ou
ils soutiendront l'UNITA, au Mozambique, ils se tiendront aux cotés de
l'Afrique du Sud et d'Israel, et dans tout un tas de conflits locaux ou ils
seront systématiquement au coté des USA.
Evidemment cet long copinage se terminera un jour, de la même façon que se
sont toujours terminés les alliances des USA, avec toutes les crapules
sanguinaires que cette terre a porté.
Et les USA nieront leur copinage passé, comme ils nient presque déjà
aujourd'hui leur copinage avec Ben Laden, Noriega, Strausner, Vidéla ou
Pinochet.
C'est à ça que servent les PK.
PK
2004-03-06 18:23:09 UTC
Permalink
Post by roaringriton
Post by cyril
Profitant de la d'expression qui, pour quelques semaines encore,
Post by Synapse CJD Scritch
Exact. Je me souviens de cette affaire. La Chine fut, de mémoire,
le premier pays à reconnaitre la légitimité de M. Pinochet.
Logique : Les Chinois voyaient Allende comme un embassadeur de Castro,
et ce dernier comme un soldat moscovite.
Ils appelaient ça la "Lutte contre les deux impérialismes".
C'est le début de leur grande histoire d'amour avec les USA.
Pour essayer de vous suivre dans votre poétique : ils se faisaient des
pipes, je présume ?
Post by roaringriton
Ils feront pareil en Iran en donnant à la SAVAK la liste de leurs propres
militants Moudjahidine, considérés comme déviants, en Ethiopie, en Angola ou
ils soutiendront l'UNITA, au Mozambique, ils se tiendront aux cotés de
l'Afrique du Sud et d'Israel, et dans tout un tas de conflits locaux ou ils
seront systématiquement au coté des USA.
Evidemment cet long copinage se terminera un jour, de la même façon que se
sont toujours terminés les alliances des USA, avec toutes les crapules
sanguinaires que cette terre a porté.
Et les USA nieront leur copinage passé, comme ils nient presque déjà
aujourd'hui leur copinage avec Ben Laden, Noriega, Strausner, Vidéla ou
Pinochet.
Le pauvre riri. Il le croit vraiment, tout ça. Il croit surtout que les
USA "nient" ce qu'ils ont eux-mêmes révélé, sinon, il n'en saurait rien,
le pauvre riri...

Et encore, vous avez oublié Staline. Faut jamais oublier le camarade
Staline.

PK
roaringriton
2004-03-06 19:22:52 UTC
Permalink
Post by PK
Post by roaringriton
Post by cyril
Profitant de la d'expression qui, pour quelques semaines encore,
Post by Synapse CJD Scritch
Exact. Je me souviens de cette affaire. La Chine fut, de mémoire,
le premier pays à reconnaitre la légitimité de M. Pinochet.
Logique : Les Chinois voyaient Allende comme un embassadeur de Castro,
et ce dernier comme un soldat moscovite.
Ils appelaient ça la "Lutte contre les deux impérialismes".
C'est le début de leur grande histoire d'amour avec les USA.
Pour essayer de vous suivre dans votre poétique : ils se faisaient des
pipes, je présume ?
Bah..., probablement...mais je n'ai aucune info là dessus, tu dois être un
des derniers à ignorer les orientations sexuelles des chefs du FBI de
l'époque.
Post by PK
Post by roaringriton
Ils feront pareil en Iran en donnant à la SAVAK la liste de leurs propres
militants Moudjahidine, considérés comme déviants, en Ethiopie, en Angola ou
ils soutiendront l'UNITA, au Mozambique, ils se tiendront aux cotés de
l'Afrique du Sud et d'Israel, et dans tout un tas de conflits locaux ou ils
seront systématiquement au coté des USA.
Evidemment cet long copinage se terminera un jour, de la même façon que se
sont toujours terminés les alliances des USA, avec toutes les crapules
sanguinaires que cette terre a porté.
Et les USA nieront leur copinage passé, comme ils nient presque déjà
aujourd'hui leur copinage avec Ben Laden, Noriega, Strausner, Vidéla ou
Pinochet.
Le pauvre riri. Il le croit vraiment, tout ça. Il croit surtout que les
USA "nient" ce qu'ils ont eux-mêmes révélé, sinon, il n'en saurait rien,
le pauvre riri...
Euh.... tes sur là ?
C'est syntaxiquement assez étrange, en plus de politiquement idiot bien sur.
Mais là tu as des excuses, tu cumules une ignorance crasse avec une amnésie
professionnelle, ça n'est pas facile à gérer.
Faut reprendre le manuel, il y a sûrement la réponse.
Ou fait appel à l'autre godiche avec ses "crypto fasciste et complot judéo
maçonnique", ça ne veut pas dire grand chose, mais ça détend.
Post by PK
Et encore, vous avez oublié Staline. Faut jamais oublier le camarade
Staline.
PK
Non, il ne faut jamais oublier le principal référent du meilleur allié
actuel des USA, la Chine, sans laquelle l'Economie US s'effondrerait.
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 12:39:42 UTC
Permalink
Sur l'état des relations entre l'armée des USA
et l'armée chilienne au moment du coup d'état,
voici évoquée la coïncidence entre les manoeuvres
Unitas (qui ont lieu chaque année au grand dam
des populations de l'hémisphère sud, dénonçant
les dégats produits par l'usages d'armes sales),
et le coup d'état, rapportées sur le site suivant:

-------------------------------
"Le 11 septembre 1973, les bateaux de guerre des
Etats-Unis effectuaient "par coïncidence" les
manoeuvres UNITAS au Chili , et "l'Esmeralda"
a ancré à Valparaiso. Ce même jour, l'armée du Chili
a donné son coup d'état contre le gouvernement
démocratiquement élu de Salvador Allende.

Un mois avant de jeunes offiers de marine avaient dénoncé
la feloníe qui se préparait dans les casernes avec consultation
du FBI et de la CIA. La réponse fut leur mise en détention sur
"l'Esmeralda" et le début d'une histoire de tortures sadiques.

Le coup qui a installé le "Pinochetisme" au Chili a été
initié justement à Valparaiso. Un réseau d'intelligence
tissée avec une année d'antériorité, a permis à l'armée
de faire irruption dans des syndicats, universités et
résidences pour saisir à les dirigeants accusés d'êter "allendistas".

Le matinal accaparement de la ville a transformé celle-ci en un
camps de concentration, avec le Chilien Armé agissant avec une
cruauté inhabituelle. Immédiatement il fut établi qu'un groupe de
prisonniers soient emmenés "sur l'Esmeralda". Celui-ci et d'autres
navires comme le "Maipu" et le "Lebo", ont été transformés en
camps de concentration où on a torturé un groupe d' habitants
terrorisés de Valparaiso.
-------------------------------

C'est quoi "l'Esmeralda" ?

http://www.chile-esmeralda.com/history/2000/newyork1_2000.htm
Je ne fais pas la traduction qui relate l'arrestation d'un avocat
en lien avec l'ambassade d'Israël dans la recherche d'informations
sur les nazis. Il évoque les même navires camps de concentration
Maipu et Lebo.

http://www.memoriaviva.com/Centros/05Region/buque_esmeralda.htm

Document d'amnesty internationale concernant "l'esmeralda"

http://web.amnesty.org/library/Index/ESLAMR220062003?open&of=ESL-2AM



Amicalment

CJD Scritch
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 14:11:24 UTC
Permalink
[...]
Ais-je déjà évoqué les médias ?

L'une des interrogations pressante dans les affaires
de politique internationale est le rôle joué par la
presse pour contribuer à la destabilisation des
gouvernements légitimement élus et les renverser.

On se souviendra avec profit des revirements informatifs
pendant les guerres en Yougoslavie et les falsifications
informatives dans plusieurs périodes récentes.

Pour ce qui concerne le Chili, et en référence à
un livre sorti aux états unis, le site suivant explique
comment le journal "El Mercurio" fut financé par
la CIA.

Chile : Como la CIA financió a el Mercurio y ... a
Agustin Edwards


Un nouveau livre publié ce mois aux Etats-Unis apporte
-30 années aprés - l'information suivant laquelle
de 300 mille dollars 'perdus 'de presque deux
millions ont directement reçus le "Mercurio" provenant
de la CIA. Un autre document fait état de plus de
100.000 $ (somme non déterminée) provenant de corporations
qui ont collaboré avec l'agence, comme International
Telegraph and Telephone, ITT.

http://www.elcorreo.eu.org/esp/article.php3?id_article=2148

Mais bien sur, il faut vérifier à la lecture du livre
évoqué et de ses sources, que l'information est crédible.

Amicalment

CJD Scritch
Alexis Coudeyras
2004-03-06 15:02:16 UTC
Permalink
Post by Synapse CJD Scritch
En l'absence de réponse d'Alexis à mon dernier
post,
Je ne suis pas connecté 24h/24 à Internet.
Post by Synapse CJD Scritch
je commence à poser ici des documents sur
les faits qui ont motivé un déni pure et simple
(en guise d'argument) pour promouvoir sur FSP
l'idée suivant laquelle la CIA ne serait pas
intervenue au Chili, et la seule responsabilité
de Salvador Allende dans une présidence dite
catastrophique et qui se serait heureusement
arrêtée du fait de l'intervention de l'armée.
Premier lien.
(l'idée est de rechercher conjointement les fils
multiple de la vérité)
traduction en espagnol de la première session du
94eme congrès du sénat des états unis d'amérique.
"action cachée au Chili"
Information de la comission désignée pour étudier
les opérations gouvernementales concernant les activités
d'intelligence sous la présidence de Franck Church,
de l'Idaho
Action Cachée dans le Chili 1963-1973
I. Résumé et antécédents
À Résumé : action cachée dans le Chili
L'insertion de l'action cachée des Etats-Unis
dans le Chili de la décennie entre 1963 et 1973
a été étendue et continuée. l'Agence
Centrale d'Intelligence a dépensé trois millions
de dollars comme effort pour influencer le résultat
des élections présidentielles Chilienes de 1964.
Huit millions de dollars ont été dépensée,
secrètement, durant les trois années entre 1970
et le coup militaire en septembre 1973, avec plus
de trois millions de dollars dépensés
seulement durant l'année fiscale 1972.
Il ne s'avère pas facile de dessiner une figure
claire de la signification d'"action cachée". La portée
des activités clandestines menées à bien par la CIA
inclut action cachée, récolte d'intelligence clandestine,
liaison avec policier local et services d'intelligence,
et contre intelligence. Les distinctions entre les types
d'activités sont reflété dans les dispositions
organisationnelles, tant du Quart Général comme
du domaine.
Toutefois, il n'est pas toujours tellement facile de
distinguer les effets de diverses activités. Si la CIA
fournit l'appui a un parti politique, ceci est appellé
"action cachée" ; si l'Agence développe un paiement
"d'infiltration" à un parti politique afin de demander
une information, le projet est appelé comme "reprise
d'intelligence clandestine".
(...)
originale en Espagnol de la traduction sur le lien suivant
http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/encubierta.html
Je me base sur le document en anglais fourni par PK
(http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/hinchey.html). Quelques précisions
que vous omettez, les millions de dollars qui ont transité vers le Chili
allaient vers le National Party et Democratic Radical Party, cad les partis
politiques d'opposition à Allende. Vous pouvez être contre ce genre de
financement (je vous ferais remarquer que de l'autre côté Cuba était
largement impliqué pour soutenir les milices gauchistes), néanmoins financer
des partis politiques ce n'est pas la même chose qu'organiser un coup
d'état...
Deuxièmement l'article est clair : "CIA did not instigate the coup that
ended Allende's government on 11 September 1973". Ce qu'il écrit par la
suite est d'ailleurs discutable. La CIA avait bien des informations sur la
préparation d'un coup d'état, mais c'est faire une analyse a posteriori que
d'écrire que la CIA était au courant que le coup d'état allait avoir lieu.
Ce n'était pas la première fois, et de loin, que des rumeurs de coup d'état
au Chili arrivaient jusqu'aux oreilles de la CIA, et jusqu'ici il ne s'était
rien passé. Peut-être que la CIA avait pris les informations concernant
*cette* rumeur de coup d'état au sérieux, mais je n'en suis même pas sûr. Si
c'était le cas, pourquoi avait fait revenir Nathaniel Davis aux EU pour
l'intronisation de Kissinger en NSA et pourquoi Kissinger n'a parlé que 5 à
10 minutes avec lui de la situation au Chili ? J'ajoute que Pinochet
lui-même n'a été mis au courant que le samedi qu'un coup d'état allait avoir
lieu (le coup d'état a eu lieu le mardi) et après avoir tenté de l'empécher,
sans succès, il s'y est rallié le dimanche. C'est donc un raccourci
historique erroné que d'écrire que la CIA était au courant que le coup
d'état allait avoir lieu.

Autre chose, voici la liste des documents déclassifiés par Clinton jugés
intéressants par les historiens de la NSA :
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8.htm
Vous pouvez jeter un coup d'oeil à la page d'accueil
(http://www.gwu.edu/~nsarchiv/) vous allez voir que ce n'est pas franchement
un site "pro-américain"... Je précise par ailleurs que pour ces historiens
"de gauche" dans la mouvance de Tony Judt, leur bête noire est Henry
Kissinger.
Entre décembre 1970 et septembre 1973 (et le document en question n'a aucun
intérêt pour votre thèse puisqu'il s'agit de la biographie de Pinochet) il
n'y a aucun document intéressant pour une telle participation.
Les enquêtes menées par les journalistes du NYT et du WP à l'époque :
http://alexis.coudeyras.free.fr/NYT1.pdf
http://alexis.coudeyras.free.fr/WP1.pdf
http://alexis.coudeyras.free.fr/WP2.pdf
qui concluent tous que rien n'a eu lieu.

Les conclusion de l'historien Mark Falcoff (de droite je précise) :
http://alexis.coudeyras.free.fr/CommentaryChile.htm.

Mais le plus simple c'est que vous regardiez les documentaires qui défendent
la thèse d'une participation des EU. Tous les éléments dont ils disposent
sont pour 1970, il n'y a absolument rien après décembre 1970, pour une
raison simple, les EU ont décidé de tout arrêter.
Synapse CJD Scritch
2004-03-06 22:09:56 UTC
Permalink
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
En l'absence de réponse d'Alexis à mon dernier
post,
Je ne suis pas connecté 24h/24 à Internet.
Bonsoir Alexis,
Je n'appréciai pas votre absence, c'était juste
pour justifier la raison pour laquelle j'ai posé
déjà des informations.

[...]
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
(l'idée est de rechercher conjointement les fils
multiple de la vérité)
[...]
Post by Alexis Coudeyras
Je me base sur le document en anglais fourni par PK
Ok.
Post by Alexis Coudeyras
(http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/hinchey.html).
Quelques précisions que vous omettez, les millions de
[...]
Post by Alexis Coudeyras
ce n'est pas la même chose qu'organiser un coup d'état...
Pour ce qui concerne le financement sournois des organismes
liés aux intérèts des états unis d'amérique, nous pouvons donc
déjà penser qu'il y a ingérence flagrante dans les affaires intérieures
d'une démocratie dans l'objectif d'influer sur son cours.

ça n'a pas l'air d'avoir beaucoup d'importance pour vous,
mais pour moi ça en a une fondamentale. Je n'aimerai pas
que divers acteurs de mon pays s'abaissent jusqu'à la boue
pour servir les intérèts d'un état tiers auquel ils finiraient
de fournir nos dernières entreprises nationalisées.
hors champs: Quoi ? pourquoi tu me dis que c'est ce qui
se fait depuis 20 ans ?
Je n'aimerai pas qu'un pays tiers considère la terre de nos
ancètres comme sa fosse à purin.

Hors donc, c'est ce financement là que vous mettez dans
la balance avec le soutien de Cuba à des "milices gauchistes".
Puisque le pays s'est trouvé cadrillé du jour au lendemain,
je pense que les documents en possession des militaires qui
ont arrêté et torturé tous ces gauchistes, ont largement été
diffusé aux médias internationaux comme aux gouvernements
et qu'il est donc possible encore aujourd'hui d'en retrouver
les dossiers.
Où pensez-vous que nous pouvons demander leur publication ?
...
continuons
Post by Alexis Coudeyras
Deuxièmement l'article est clair : "CIA did not instigate the
coup that ended Allende's government on 11 September 1973".
Ce qu'il écrit par la suite est d'ailleurs discutable. La CIA
avait bien des informations sur la préparation d'un coup
d'état, mais c'est faire une analyse a posteriori que d'écrire
que la CIA était au courant que le coup d'état allait avoir lieu.
Oui. Ce document produit par la CIA à partir d'un nombre
limité de document en arrive effectivement à ses conclusions.
interessantes, ma foi, puisque nous avons une brochette de
lien entre la CIA et les agents dans le pays qui ne sont autre
que les tortionnaires avérés de la dictature.
Post by Alexis Coudeyras
Ce n'était pas la première fois, et de loin, que des rumeurs de
coup d'état au Chili arrivaient jusqu'aux oreilles de la CIA,
et jusqu'ici il ne s'était rien passé. Peut-être que la CIA avait
pris les informations concernant *cette* rumeur de coup d'état
au sérieux, mais je n'en suis même pas sûr. Si c'était le cas,
pourquoi avait fait revenir Nathaniel Davis aux EU pour
l'intronisation de Kissinger en NSA et pourquoi Kissinger
n'a parlé que 5 à 10 minutes avec lui de la situation au Chili ?
Mais peut-être pour donner le change, vous ne regardez jamais
Mission Impossible vous ?
Post by Alexis Coudeyras
J'ajoute que Pinochet lui-même n'a été mis au courant
que le samedi qu'un coup d'état allait avoir lieu (le coup
d'état a eu lieu le mardi) et après avoir tenté de l'empécher,
sans succès, il s'y est rallié le dimanche.
Vous ne trouvez pas que votre propos est accablant de cynisme ?
Relisez ce que je rapportai du propos du Général Pratt.
Même si Pinochet n'avait été informé que le 9 (le jour du
discours du sénateur de la démocratie chrétienne) il pouvait
rester loyal à la constitution. C'est lui qui était devenu le
pivot entre la constitution et les forces armées, en tant que
chef des forces armées.
Ainsi en 1970, c'est le Général Schneider qui empécha
un putch par respect pour son pays. Mal lui en pris.

Mais, évidemment, si vous vous contentez de la version
tronquée pour en faire la bible de vos avis concernant
cette période...
Post by Alexis Coudeyras
C'est donc un raccourci historique erroné que d'écrire
que la CIA était au courant que le coup d'état allait avoir lieu.
Très bien. En tapant un nom sur Google, nous allons donc
approfondir en recueillant des informations complémentaires:

Peter Kornbluh qui est journaliste d'investigation à donné
quelques unes de ces informations.
http://www.amnistia.net/news/articles/pinarchv/pinarchv.htm
zut, c'est un site à péage !
pas grave, allez sur le site suivant à la ligne "les responsables"
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/dossiers/cancun/santiago73.php

il y est dit entre autre:
"Les Etats Unis ont fait plus que soutenir et financer le
coup d'Etat. Ils accueillaient et formaient dans la School
of the Americas, située à Fort Benning en Géorgie,
des militaires venus de toute l'Amérique Latine.
Au programme, notamment, des cours sur les techniques
de torture.Les diplômés de cette école ont très souvent
été impliqués dans des affaires de violations des droits
de l'homme. Aux Etats Unis, un groupe de pression s'est
constitué pour exiger la fermeture de la School of the Americas. "

Je ne vais pas reproduire un texte complet en référence
à Kornbluh, mais voici quelques extraits:

"Son succès dans le captage de putchistes s'est exprimé en
octobre 1972, puisque, comme l'indique le rapport,
à cette date il y avait consensus entre le gouvernement
américain et les forces armées Chiliennes qui avaient
l'intention de produire un coup d'état Sous peu.

Le 10 septembre 1973, un jour avant le coup militaire
qui a renversé Le président Allende, le Rapport Hinchey
indique : ".... Pendant l'attaque au Palais Présidentiel et
ses conséquences immédiates, les activités la CIA au
Chili ont consisté à offrir des informations et rapports
de situation ".

Le meurtre du commandant en chef de l'armée, René Schneider,

démontre une telle affirmation. En effet, le gouvernement des

Etats-Unis et la CIA concordaient avec les groupes putchistes

dans le Chili de 1970 que le principal obstacle à un coup

militaire éventuel était Schneider, et qu'assassiner était un

pas nécessaire.



À cet effet, la CIA a pris contact avec des groupes de militaires

putchistes en 1970. l'un d'eux était organisé autour du général ®

Robert Viaux, soutenu par des sous-officiers et des oficiers,

outre plusieurs organisations civiles d'extrême droite.



et ailleurs:



"La CIA a contacté Viaux le 9 octobre 1970. L'ex général a

demandé des armes, du gaz lacrymogène et autres matériels,

outre une assurance vie pour lui-même. En révisant ses plans

putchistes, la CIA a déterminé que son groupe n'avait pas

de possibilités d'exécuter un coup militaire avec succès.

Entre les 17 et 18 octobre, la CIA a dit au groupe de Viaux

que toute action tendant vers un putche militaire serait prématurée.


source (si vous voulez la traduction complète avec des éléments
sur l'implication de la CIA dans l'assassinat du général Pratt en 74
demandez, demandez):
http://veneno.com/2000/v-42/rami-42.html
Post by Alexis Coudeyras
Autre chose, voici la liste des documents déclassifiés par Clinton jugés
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8.htm
Justement
Post by Alexis Coudeyras
Vous pouvez jeter un coup d'oeil à la page d'accueil
(http://www.gwu.edu/~nsarchiv/) vous allez voir que ce n'est pas franchement
un site "pro-américain"...
En effet, c'est très interressant.
Je précise par ailleurs que pour ces historiens
Post by Alexis Coudeyras
"de gauche" dans la mouvance de Tony Judt, leur bête
noire est Henry Kissinger.
Quoi ? le prix nobel de la paix ?
Post by Alexis Coudeyras
Entre décembre 1970 et septembre 1973 (et le
document en question n'a aucun intérêt pour votre
thèse puisqu'il s'agit de la biographie de Pinochet) il
n'y a aucun document intéressant pour une telle participation.
ok
Post by Alexis Coudeyras
http://alexis.coudeyras.free.fr/NYT1.pdf
http://alexis.coudeyras.free.fr/WP1.pdf
http://alexis.coudeyras.free.fr/WP2.pdf
qui concluent tous que rien n'a eu lieu.
Ok. Donc, nous en somme à constater qu'il existe
plusieurs approches suivant le degré d'implication
ou de réticence face à ces évènements. La votre consiste
a avancer des coupure des journaux de septembre
1973, époque à lauelle, bien évidemment, le département
d'état niait toute implication dans sa participation
au coup d'état.
C'est pas grave, il y a des gens de droite très bien et d'affreux abruptis
à gauche. Nous ne cherchons que l'objectivité.
Post by Alexis Coudeyras
http://alexis.coudeyras.free.fr/CommentaryChile.htm.
Quand à ce lien, il ne mène mon écran nulle part.
Post by Alexis Coudeyras
Mais le plus simple c'est que vous regardiez les
documentaires qui défendent la thèse d'une participation
des EU.
Je proposais que nous regardions ensemble parce que je crois
que notre sincérité réciproque en sortira grandie.
Post by Alexis Coudeyras
Tous les éléments dont ils disposent
sont pour 1970, il n'y a absolument rien après
décembre 1970, pour une raison simple, les EU ont décidé
de tout arrêter.
Ou peut-être, comme le note Kornbluh, attendaient-il
le moment propice en finançant le chaos qui se développait
en même temps que les progrès de l'unité populaire.

Mais il semble que cette pratique soit banalisée aux yeux
des défenseurs de la version suivant laquelle c'est Allende
qui est à l'origine de ce Chaos ?

un dernier lien qui rapporte quelques éléments des documents
déclassifiés comme par exemple celui-ci:
http://www.humanite.presse.fr/journal/1998-10-22/1998-10-22-365011

Bien sur, pk ne va pas aimer ce dernier lien, mais puisqu'il
trouve sa source dans les mêmes documents déclassifiés,
il lui sera facile d'établir les faux et la supercherie.


Amicalment

CJD Scritch
Alexis Coudeyras
2004-03-07 17:50:48 UTC
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"Synapse CJD Scritch" <***@club-internet.fr> a �crit dans le message de news:404a4c35$0$5909$***@news.club-internet.fr...
[...]
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
(http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/hinchey.html).
Quelques précisions que vous omettez, les millions de
[...]
Post by Alexis Coudeyras
ce n'est pas la même chose qu'organiser un coup d'état...
Pour ce qui concerne le financement sournois des organismes
liés aux intérèts des états unis d'amérique, nous pouvons donc
déjà penser qu'il y a ingérence flagrante dans les affaires intérieures
d'une démocratie dans l'objectif d'influer sur son cours.
Bien sûr, tout comme l'Union Soviétique par l'intermédiaire de Cuba faisait
de l'ingérence au Chili. Comme le dit Kissinger "The Cold War was not a tea
party"...
Post by Synapse CJD Scritch
ça n'a pas l'air d'avoir beaucoup d'importance pour vous,
mais pour moi ça en a une fondamentale.
Vu le contexte, non, aucune importance.
Post by Synapse CJD Scritch
Je n'aimerai pas
que divers acteurs de mon pays s'abaissent jusqu'à la boue
pour servir les intérèts d'un état tiers auquel ils finiraient
de fournir nos dernières entreprises nationalisées.
Quel rapport avec les entreprises nationalisées ??? Il n'a jamais été
question de cela au Chili.
Post by Synapse CJD Scritch
hors champs: Quoi ? pourquoi tu me dis que c'est ce qui
se fait depuis 20 ans ?
Pendant la guerre froide c'était monnaie courante oui. Les EU financaient
allègrement les partis politiques démocratiques de droite en Italie par
exemple, mais ils étaient encore bien en dessous de ce que recevait le PCI.
Ca a même été plus loin, les EU faisaient pression pour que tel gouvernement
majoritaire inclus tel parti minoritaire au sein d'une coalition,
typiquement en Italie et en Allemagne ils ont demandé aux démocrates
chrétiens de faire participer la gauche non communiste, afin qu'il existe
dans ces pays une alternative politique de gauche mais qui reste
démocratique. Ca a très bien fonctionné en Allemagne, par contre plutôt mal
en Italie.
Post by Synapse CJD Scritch
Je n'aimerai pas qu'un pays tiers considère la terre de nos
ancètres comme sa fosse à purin.
Comme sa fosse à purin certainement pas, mais les EU n'ont jamais considéré
la "terre de nos ancètres" (vous n'avez rien trouvé de plus grandiloquant
???) comme une fosse à purin.
Post by Synapse CJD Scritch
Hors donc, c'est ce financement là que vous mettez dans
la balance avec le soutien de Cuba à des "milices gauchistes".
Puisque le pays s'est trouvé cadrillé du jour au lendemain,
je pense que les documents en possession des militaires qui
ont arrêté et torturé tous ces gauchistes, ont largement été
diffusé aux médias internationaux comme aux gouvernements
et qu'il est donc possible encore aujourd'hui d'en retrouver
les dossiers.
Où pensez-vous que nous pouvons demander leur publication ?
...
continuons
Rien compris à ce passage.
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
Deuxièmement l'article est clair : "CIA did not instigate the
coup that ended Allende's government on 11 September 1973".
Ce qu'il écrit par la suite est d'ailleurs discutable. La CIA
avait bien des informations sur la préparation d'un coup
d'état, mais c'est faire une analyse a posteriori que d'écrire
que la CIA était au courant que le coup d'état allait avoir lieu.
Oui. Ce document produit par la CIA à partir d'un nombre
limité de document en arrive effectivement à ses conclusions.
interessantes, ma foi, puisque nous avons une brochette de
lien entre la CIA et les agents dans le pays qui ne sont autre
que les tortionnaires avérés de la dictature.
Bien sûr. Tout comme vous avez une brochette de liens entre la CIA et des
militants gauchistes. C'est le travail de la CIA d'être en contact avec tout
le monde, et encore plus avec ceux qui sont opposés aux ennemis des EU (ces
personnes ou groupes de personnes pouvant être opposés entre eux
d'ailleurs). Vu que les "ennemis des EU" peuvent changer, le job de la CIA
consiste à connaître tout le monde. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a
forcément des ententes, loin de là, mais le minimum pour un service de
renseignement c'est de disposer de contacts. Donc des liens vous en
trouverez un paquet, ça ne signifie pas pour autant qu'il y ait eu des
alliances.
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
Ce n'était pas la première fois, et de loin, que des rumeurs de
coup d'état au Chili arrivaient jusqu'aux oreilles de la CIA,
et jusqu'ici il ne s'était rien passé. Peut-être que la CIA avait
pris les informations concernant *cette* rumeur de coup d'état
au sérieux, mais je n'en suis même pas sûr. Si c'était le cas,
pourquoi avait fait revenir Nathaniel Davis aux EU pour
l'intronisation de Kissinger en NSA et pourquoi Kissinger
n'a parlé que 5 à 10 minutes avec lui de la situation au Chili ?
Mais peut-être pour donner le change, vous ne regardez jamais
Mission Impossible vous ?
Si, il est effectivement possible que les bandes audios aient été supprimé.
Nixon l'avait fait d'ailleurs lors de l'enquête parlementaire sur le
Watergate, 30 mn de bande audio avaient été supprimées. Le problème dans
votre théorie, c'est qu'il est possible de supprimer le contenu d'une bande
pas la connaissance de l'existence de cette bande. Pour le Watergate par
exemple, on ne savait pas ce que disait Nixon pendant les 30 mn, mais on
savait qu'il manquait 30 mn et donc on savait qu'il manquait quelque chose.
Dans le cas qui nous intéresse il n'y a pas de trous.
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
J'ajoute que Pinochet lui-même n'a été mis au courant
que le samedi qu'un coup d'état allait avoir lieu (le coup
d'état a eu lieu le mardi) et après avoir tenté de l'empécher,
sans succès, il s'y est rallié le dimanche.
Vous ne trouvez pas que votre propos est accablant de cynisme ?
Non, ce sont des faits historiques rien d'autre. Les faits ne sont pas
cyniques, ils sont point.
Post by Synapse CJD Scritch
Relisez ce que je rapportai du propos du Général Pratt.
Pas Pratt mais Prats.
Post by Synapse CJD Scritch
Même si Pinochet n'avait été informé que le 9 (le jour du
discours du sénateur de la démocratie chrétienne) il pouvait
rester loyal à la constitution. C'est lui qui était devenu le
pivot entre la constitution et les forces armées, en tant que
chef des forces armées.
Non, son choix se limitait à participer ou ne pas participer au coup d'état,
il ne pouvait l'arréter. Prats non plus ne pouvait pas l'arrêter, il a
simplement choisi de ne pas y participer en démissionant.
Post by Synapse CJD Scritch
Ainsi en 1970, c'est le Général Schneider qui empécha
un putch par respect pour son pays. Mal lui en pris.
Mais, évidemment, si vous vous contentez de la version
tronquée pour en faire la bible de vos avis concernant
cette période...
Si c'est une version tronquée ne vous génez pas pour nous donner les
éléments qui manquent... Pour l'instant vous ne nous avez communiqué qu'un
document qui prétend le contraire de ce que vous avancez, cad que les EU ne
sont pas impliqués dans le coup d'état de 1973.
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
C'est donc un raccourci historique erroné que d'écrire
que la CIA était au courant que le coup d'état allait avoir lieu.
Très bien. En tapant un nom sur Google, nous allons donc
Peter Kornbluh qui est journaliste d'investigation à donné
quelques unes de ces informations.
http://www.amnistia.net/news/articles/pinarchv/pinarchv.htm
zut, c'est un site à péage !
pas grave, allez sur le site suivant à la ligne "les responsables"
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/dossiers/cancun/santiago73.php
Post by Synapse CJD Scritch
"Les Etats Unis ont fait plus que soutenir et financer le
coup d'Etat. Ils accueillaient et formaient dans la School
of the Americas, située à Fort Benning en Géorgie,
des militaires venus de toute l'Amérique Latine.
Au programme, notamment, des cours sur les techniques
de torture.
Les diplômés de cette école ont très souvent
été impliqués dans des affaires de violations des droits
de l'homme. Aux Etats Unis, un groupe de pression s'est
constitué pour exiger la fermeture de la School of the Americas. "
C'est lamentable. Les EU proposaient des formations à des généraux de tous
les pays qui étaient alliés avec eux, ce sont des échanges de compétence,
tous les pays en font (même la Suisse). Cela ne prouve en rien, que les
exactions commises par ces généraux chez eux aient un quelconque rapport
avec la formation reçue aux EU. Autant dire que ce sont les formations qu'on
reçu par les militaires hutus par les français qui expliquent le génocide
rwandais... Quand aux cours de toture c'est ridicule. Il n'y a jamais eu de
cours de torture aux EU, ce qu'il y avait c'était des manuels (petite
parenthèse ils étaient français... et dataient de la guerre d'Indochine) sur
le sujet, mais ils n'ont jamais été enseignés à ces généraux.
Post by Synapse CJD Scritch
Je ne vais pas reproduire un texte complet en référence
Le minimum c'est de donner un lien et préciser la source.
Post by Synapse CJD Scritch
"Son succès dans le captage de putchistes s'est exprimé en
octobre 1972, puisque, comme l'indique le rapport,
à cette date il y avait consensus entre le gouvernement
américain et les forces armées Chiliennes qui avaient
l'intention de produire un coup d'état Sous peu.
De quel rapport parle Kornbluh ? Si vous aviez donné la source de cet
article j'aurais pu vérifier de quel rapport il s'agit. Parce que je me
méfie comme de la peste de l'argumentaire des membres de la NSA. Je suis
abonné à leur newsletter et ils ont la facheuse tendance d'être plus
journalistes qu'historiens. Cad d'aimer les gros titres pour des contenus
assez pauvre. Et surtout de ne divulger que les informations qui confortent
leur thèse. Par exemple l'affaire Nathaniel Davis, je l'ai apprise dans une
de leur publication, mais pas celle sur le coup d'état d'Allende bien
entendu.
Post by Synapse CJD Scritch
Le 10 septembre 1973, un jour avant le coup militaire
qui a renversé Le président Allende, le Rapport Hinchey
indique : ".... Pendant l'attaque au Palais Présidentiel et
ses conséquences immédiates, les activités la CIA au
Chili ont consisté à offrir des informations et rapports
de situation ".
Donc les activités de la CIA se limitaient à des activités de journalisme,
savoir ce qu'il se passait (ce qui est parfaitement normal pour un service
de renseignement) et certainement à soutenir le coup d'état. Visiblement le
rapport en question doit être le rapport Hinchey. Comme quoi j'ai raison de
me méfier de Kornbluh et des sbires de la NSA, la phrase exacte sur laquelle
se base Kornbluh pour le paragraphe ci-dessus est "By October 1972 the
consensus within the US government was that the military intended to launch
a coup at some point". Ce n'est donc pas le consensus entre le gouvernement
américain et les forces armées Chiliennes (ce qui sous-entend une
collaboration) mais le consensus au sein du gouvernement américain sur les
intentions des militaires (ce qui ne sous-entend absolument pas une
collaboration). Kornbluh est donc un menteur, malin, mais menteur quand
même. Il détourne un chouia une phrase pour laisser entendre un fait (une
collaboration) qui n'a jamais existé. Vous me direz que cette "légère"
modification de la phrase exacte du rapport Hinchey ne prête pas à
conséquence, mais c'est faux. Parce que c'est avec ce genre d'inexactitudes
qu'on va retrouvé chez des petits propagandistes "le gouvernement américain
a soutenu le coup d'état des militaires comme l'explique le rapport
Hinchey". Par exemple France Culture qui finit par écrire : "Les Etats Unis
ont fait plus que soutenir et financer le coup d'Etat". Ce qui est
totalement faux. Kornbluh de plus, ne retient dans le rapport Hinchey que ce
qui l'arrange. Dans le passage sur lequel il se base on trouve :
"The CIA continued to collect intelligence on Chilean military officers
actively opposed to the Allende government, *but no effort was made to
assist them in any way*. Some CIA assets and contats were in direct contact
with coup plotters; CIA guidance was that the purpose of these contacts *was
only to collect intelligence*. As coup rumors and planning escalated by the
end of 1972, CIA exercised extreme care in all dealings with Chilean
military officers and continued to monitor their activities *but under no
circumstances attempted to influence them*. By October 1972 the consensus
within the US government was that the military intended to launch a coup at
some point, that *it did not need US support for a successful coup*, and
that *US intervention or assistance in a coup should be avoided*."
Bref les EU n'ont en aucune manière influencé les putchistes et n'ont pas
participé au coup d'état. C'est ce que dit le rapport Hinchey, pas autre
chose. Kornbluh choisit les passages qui l'arrange (ils zapent les trois
phrases qui disent explicitement qu'il n'y a aucun soutien), modifie un
chouia le texte, et on obtient une conclusion inverse à celle du rapport
Hinchey. C'est lamentable. C'est avec ce genre de pratique merdiques qu'on
finit par écrire qu'il y avait des cours de torture à la School of the
Americas...
Post by Synapse CJD Scritch
Le meurtre du commandant en chef de l'armée, René Schneider,
démontre une telle affirmation. En effet, le gouvernement des
Etats-Unis et la CIA concordaient avec les groupes putchistes
dans le Chili de 1970 que le principal obstacle à un coup
militaire éventuel était Schneider, et qu'assassiner était un
pas nécessaire.
C'est encore et toujours lamentable. Ce qu'avait prévu la CIA c'est
d'enlever Schneider, pas de le tuer. Ce que le petit propagandiste Kornbluh
ne précise pas (et pourtant il le sait parce qu'on a les documents
déclassifiés sur le sujet), c'est que la CIA avait annulé l'opération visant
à enlever Schneider et que les chiliens l'ont fait de leur propre chef. Il
ne précise pas non plus que même ces chiliens n'avaient pas prévu
"d'assassiner Schneider", ils voulaient juste l'enlever mais il s'est
défendu en tirant sur ses assaillants qui ont rispoté et l'ont tué. Alors
certes ce n'est pas spécialement glorieux néanmoins écrire que la CIA a fait
assassiner Schneider est un mensonge.
Post by Synapse CJD Scritch
À cet effet, la CIA a pris contact avec des groupes de militaires
putchistes en 1970. l'un d'eux était organisé autour du général ®
Robert Viaux, soutenu par des sous-officiers et des oficiers,
outre plusieurs organisations civiles d'extrême droite.
Faits archis connus, Kissinger et Nixon en parlent dans leurs mémoires. Tout
cela c'est en *1970*. C'est ce que j'ai dit dès le début, les EU ont tenté
de dégager Allende en 1970, pas en 1973. Ils ont essayé d'infléchir la
position des démocrates chrétiens pour qu'ils s'allient avec la droite
plutôt qu'Allende (ça n'a pas fonctionné comme quoi la toute puissance
américaine, c'est une tartufferie), puis ils pris des contacts dans l'armée
pour organiser un coup d'état, qu'ils n'ont jamais mis en place. Et depuis
fin 1970 il n'y a rien.
Post by Synapse CJD Scritch
"La CIA a contacté Viaux le 9 octobre 1970. L'ex général a
demandé des armes, du gaz lacrymogène et autres matériels,
outre une assurance vie pour lui-même. En révisant ses plans
putchistes, la CIA a déterminé que son groupe n'avait pas
de possibilités d'exécuter un coup militaire avec succès.
Entre les 17 et 18 octobre, la CIA a dit au groupe de Viaux
que toute action tendant vers un putche militaire serait prématurée.
Donc pas de coup d'état organisé.
Post by Synapse CJD Scritch
source (si vous voulez la traduction complète avec des éléments
sur l'implication de la CIA dans l'assassinat du général Pratt en 74
http://veneno.com/2000/v-42/rami-42.html
C'est Prats et pas Pratt. Je ne comprends pas l'espagnol je ne pourrais donc
rien retirer de cet article. Et il n'y a aucune implication de la CIA dans
l'assassinat du général Prats. Donnez moi des sources précises et pas de
vagues affirmations vous allez voir qu'il n'y a rien du tout. C'est comme
"la CIA a financé le coup d'état de Pinochet comme c'est écrit dans le
rapport Hinchey", une manipulation grossière. Le document sur lesquel se
basent les tenants de la thèse "la CIA a fait assassiner Prats", c'est celui
là : http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/ch02-01.htm. Tout comme il
n'y a rien dans le rapport Hinchey sur une participation américaine au coup
d'état, il n'y a rien dans ce document qui permette de défendre la thèse que
vous présentez. La tactique est simple, on ne parle pas des passages
contraire à la thèse avancée, on ne retient qu'une ou deux phrases sorties
de leur contexte, en ayant pris soin de les modifier si besoin, et hop on
arrive à une conclusion inverse de celle du rapport en question, en
prétendant se baser dessus.
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
Autre chose, voici la liste des documents déclassifiés par Clinton jugés
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8.htm
Justement
Ces documents démontrent une chose : pas de participation américaine.
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
Vous pouvez jeter un coup d'oeil à la page d'accueil
(http://www.gwu.edu/~nsarchiv/) vous allez voir que ce n'est pas
franchement
Post by Alexis Coudeyras
un site "pro-américain"...
En effet, c'est très interressant.
Mais à lire avec un esprit très critique. Un conseil : ne lisez pas les
analyses et contentez vous des documents. Le cas Kornbluh ci-dessus vous
montre bien que sur ce site on parle d'avantage "idéologie" qu'histoire...
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
Je précise par ailleurs que pour ces historiens
"de gauche" dans la mouvance de Tony Judt, leur bête
noire est Henry Kissinger.
Quoi ? le prix nobel de la paix ?
Pas de prix Nobel moins mérité que celui de Kissinger, c'est le premier à le
dire d'ailleurs. A la rigueur pour sa participation à la résolution du
conflit israélo-arabe mais certainement pas pour le Vietnam.
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
Entre décembre 1970 et septembre 1973 (et le
document en question n'a aucun intérêt pour votre
thèse puisqu'il s'agit de la biographie de Pinochet) il
n'y a aucun document intéressant pour une telle participation.
ok
Post by Alexis Coudeyras
http://alexis.coudeyras.free.fr/NYT1.pdf
http://alexis.coudeyras.free.fr/WP1.pdf
http://alexis.coudeyras.free.fr/WP2.pdf
qui concluent tous que rien n'a eu lieu.
Ok. Donc, nous en somme à constater qu'il existe
plusieurs approches suivant le degré d'implication
ou de réticence face à ces évènements. La votre consiste
a avancer des coupure des journaux de septembre
1973, époque à lauelle, bien évidemment, le département
d'état niait toute implication dans sa participation
au coup d'état.
Effectivement il y a deux approches :
- les gens honnêtes (moi par exemple) qui cite les documents dans leur
intégralité.
- les gens malhonnêtes comme Kornbluh qui manipulent ces documents.

Je préfère mon approche. Petite remarque en passant, à votre avis, si
Kornbluh manipule le rapport Hinchey pour défendre sa thèse, ça prouve :
- Qu'il a pleins d'informations pour l'étayer
- Qu'il a que dalle et qu'il est obligé d'en inventer.

Plutôt la deuxième il me semble non ?
Post by Synapse CJD Scritch
C'est pas grave, il y a des gens de droite très bien et d'affreux abruptis
à gauche. Nous ne cherchons que l'objectivité.
J'espère que vous aurez l'honneté de conclure que ce n'est pas chez Kornbluh
qu'on va la trouver...
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
http://alexis.coudeyras.free.fr/CommentaryChile.htm.
Quand à ce lien, il ne mène mon écran nulle part.
Il faut retirer le . à la fin :
http://alexis.coudeyras.free.fr/CommentaryChile.htm
Attention la fenetre va afficher automatique une demande d'impression, il
suffit de faire annuler (je n'ai pas nettoyé le code html).
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
Mais le plus simple c'est que vous regardiez les
documentaires qui défendent la thèse d'une participation
des EU.
Je proposais que nous regardions ensemble parce que je crois
que notre sincérité réciproque en sortira grandie.
Contentons nous déjà du cas Kornbluh. C'est ce que j'ai toujours dit, c'est
l'argumentaire de ceux qui défendent la thèse d'une participation de la CIA
qui m'a définitivement convaincu. S'il y a vraiment quelque chose dans le
dossier, pourquoi à chaque fois que j'examine un de leur argument qui parait
sérieux c'est un mensonge ?
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
Tous les éléments dont ils disposent
sont pour 1970, il n'y a absolument rien après
décembre 1970, pour une raison simple, les EU ont décidé
de tout arrêter.
Ou peut-être, comme le note Kornbluh, attendaient-il
le moment propice en finançant le chaos qui se développait
en même temps que les progrès de l'unité populaire.
Mais il semble que cette pratique soit banalisée aux yeux
des défenseurs de la version suivant laquelle c'est Allende
qui est à l'origine de ce Chaos ?
Pour moi Allende est un des responsables du chaos, ce n'est pas le seul. Les
milices gauchistes et leurs homologues d'extrème droite, jouent également
pour beaucoup, ce sont eux qui ont fait peur aux classes moyennes. Les
militaires chiliens bien entendu ont également leur responsabilité, mais
elle est finale, ils ne sont quasiment pas intervenus pendant les trois
années de frictions. Il faudrait ajouter à cela le projet d'Allende lui-même
qui ne pouvait qu'aboutir à une confrontation avec une partie de la société.
Si le communisme démocratique n'a jamais pu exister malgré les expériences
répétées tout au long du siècle (et les non moins nombreuses expériences de
"réformes" des régimes existants), il y a peut-être une bonne raison : il ne
peut être imposé que par la force. Ne réussissent que ceux qui veulent bien
l'employer, les autres se font dégager.
Post by Synapse CJD Scritch
un dernier lien qui rapporte quelques éléments des documents
http://www.humanite.presse.fr/journal/1998-10-22/1998-10-22-365011
Bien sur, pk ne va pas aimer ce dernier lien, mais puisqu'il
trouve sa source dans les mêmes documents déclassifiés,
il lui sera facile d'établir les faux et la supercherie.
C'est une supercherie.
1) L'auteur écrit "dès 1970, les Américains avaient signé l'arrêt de mort du
régime", ce qui est un mensonge. L'auteur établi un lien entre les coverts
actions de 1970 et le coup d'état de 1973. C'est tout simplement faux, fin
1970, après avoir échoué et avoir même produit les effets contraires à ceux
attendus, les américains laissent tomber.
2) Cette citation : "Le coup d'Etat était presque parfait (...) Moins de
huit heures après son commencement, Allende était mort et cette
expérimentation marxiste de trois ans l'avait rejoint dans la tombe. Il n'y
a pas grand monde pour les pleurer aujourd'hui au Chili." qui montre certes
les sentiments de certains officiels (Nixon n'en pensait pas moins), mais
qui ne prouvent en rien une participation directe ou indirecte de la CIA au
coup d'état de 1973.
3) L"a transmission de ces mémentos à la justice espagnole mettrait
doublement les Etats-Unis dans l'embarras, juge Peter Kornbluh. En éclairant
d'une part la responsabilité du gouvernement américain dans le renversement
d'un régime démocratique. Et en mettant Clinton en porte-à-faux vis-à-vis de
l'actuel gouvernement chilien qui s'oppose à l'extradition de Pinochet vers
l'Espagne." Ces fameux mementos sont désormais déclassifiés, et
contrairement à ce qu'avait affirmé Kornbluh, ils sont clairs : il n'y a pas
de participation américaine au coup d'état. Il ne restait plus à Kornbluh
qui a défendu une thèse erronée pendant 20 ans, soit de reconnaître qu'il
s'était trompé (et de présenter ses excuses), soit mentir ce qu'il fait avec
le rapport Hinchey.
4) Remarque très amusante : "La presse américaine se garde bien de rappeler
le soutien politique et financier de Nixon au coup d'Etat de 1973, adoptant
elle aussi un "profil bas". La presse américaine (sauf le NY Times) a été
donc impeccable, elle connait le dossier, n'a pas raconté n'importe quoi
comme l'Humanité et Kornbluh. Elle est donc bien indépendante et fait
correctement son travail, l'Humanité elle, continue de jouer son rôle de
petit propagandiste. Les donneurs de leçon peuvent donc se les coller où je
pense. C'est d'ailleurs très amusant, on prétend que les archives
soutiennent telle idée (alors que c'est faux), et on s'étonne que les médias
américains n'en parlent pas. C'est donc que les médias américains sont
manipulés. Alors qu'en fait si les médias américains n'ont pas repris cette
thèse c'est tout simplement parce qu'elle était fausse. Les enquêtes qu'ils
avaient mené dès 1973 étaient impeccables, et avaient déjà permi de
découvrir la vérité. Les archives n'ont fait que confirmer leur excellent
travail.
Synapse CJD Scritch
2004-03-07 23:41:51 UTC
Permalink
[...]
Post by Alexis Coudeyras
Quel rapport avec les entreprises nationalisées ??? Il n'a jamais été
question de cela au Chili.
très drole

[...]
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Hors donc, c'est ce financement là que vous mettez dans
la balance avec le soutien de Cuba à des "milices gauchistes".
Puisque le pays s'est trouvé cadrillé du jour au lendemain,
je pense que les documents en possession des militaires qui
ont arrêté et torturé tous ces gauchistes, ont largement été
diffusé aux médias internationaux comme aux gouvernements
et qu'il est donc possible encore aujourd'hui d'en retrouver
les dossiers.
Où pensez-vous que nous pouvons demander leur publication ?
...
continuons
Rien compris à ce passage.
Normal.
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
Deuxièmement l'article est clair : "CIA did not instigate the
coup that ended Allende's government on 11 September 1973".
Ce qu'il écrit par la suite est d'ailleurs discutable. La CIA
avait bien des informations sur la préparation d'un coup
d'état, mais c'est faire une analyse a posteriori que d'écrire
que la CIA était au courant que le coup d'état allait avoir lieu.
Oui. Ce document produit par la CIA à partir d'un nombre
limité de document en arrive effectivement à ses conclusions.
interessantes, ma foi, puisque nous avons une brochette de
lien entre la CIA et les agents dans le pays qui ne sont autre
que les tortionnaires avérés de la dictature.
Bien sûr. Tout comme vous avez une brochette de liens entre la CIA et des
[...]
Post by Alexis Coudeyras
trouverez un paquet, ça ne signifie pas pour autant qu'il y ait eu des
alliances.
Je rêve...

[...]
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Mais peut-être pour donner le change, vous ne regardez jamais
Mission Impossible vous ?
Si, il est effectivement possible que les bandes audios aient
été supprimé.
Nixon l'avait fait d'ailleurs lors de l'enquête parlementaire sur le
Watergate, 30 mn de bande audio avaient été supprimées. Le problème dans
votre théorie, c'est qu'il est possible de supprimer le contenu d'une bande
pas la connaissance de l'existence de cette bande. Pour le Watergate par
exemple, on ne savait pas ce que disait Nixon pendant les 30 mn, mais on
savait qu'il manquait 30 mn et donc on savait qu'il manquait quelque chose.
Dans le cas qui nous intéresse il n'y a pas de trous.
Curieuse avalisation de ces pratiques...

[...]> >
Même si Pinochet n'avait été informé que le 9 (le jour du
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
discours du sénateur de la démocratie chrétienne) il pouvait
rester loyal à la constitution. C'est lui qui était devenu le
pivot entre la constitution et les forces armées, en tant que
chef des forces armées.
Non, son choix se limitait à participer ou ne pas participer au coup d'état,
il ne pouvait l'arréter. Prats non plus ne pouvait pas l'arrêter, il a
simplement choisi de ne pas y participer en démissionant.
Si les putchistes se méfiant de Pinochet ne l'on pas informé de
leurs intentions, pourquoi eurent ils informé Pratt qui était un
loyaliste avoué et général en chef avant Pinochet ?
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Ainsi en 1970, c'est le Général Schneider qui empécha
un putch par respect pour son pays. Mal lui en pris.
Mais, évidemment, si vous vous contentez de la version
tronquée pour en faire la bible de vos avis concernant
cette période...
Si c'est une version tronquée ne vous génez pas pour nous
donner les éléments qui manquent... Pour l'instant vous ne
nous avez communiqué qu'un document qui prétend le
contraire de ce que vous avancez, cad que les EU ne
sont pas impliqués dans le coup d'état de 1973.
Morphing. Oui oui.

[...]
Post by Alexis Coudeyras
C'est lamentable. Les EU proposaient des formations à des généraux de tous
les pays qui étaient alliés avec eux, ce sont des échanges de compétence,
tous les pays en font (même la Suisse). Cela ne prouve en rien, que les
exactions commises par ces généraux chez eux aient un quelconque rapport
avec la formation reçue aux EU. Autant dire que ce sont les formations qu'on
reçu par les militaires hutus par les français qui expliquent le génocide
rwandais... Quand aux cours de toture c'est ridicule. Il n'y a jamais eu de
cours de torture aux EU, ce qu'il y avait c'était des manuels (petite
parenthèse ils étaient français... et dataient de la guerre d'Indochine) sur
le sujet, mais ils n'ont jamais été enseignés à ces généraux.
ça vous le direz à qui de droit. ce n'est pas le sujet de la file.
Et ce n'est pas parce que la pratique est généralisé qu'elle
absout les relations militaires entre les USA et le Chili
durant la période de l'unité populaire et ensuite pendant
les années condor.
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Je ne vais pas reproduire un texte complet en référence
Le minimum c'est de donner un lien et préciser la source.
Oui, vous avez raison, cette fois ci, je l'ai omis
(vous m'épuisez vous savez :-))
http://veneno.com/2000/v-42/rami-42.html
vous constaterez les altérations que jai pu
produire en traduisant ;-)
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
"Son succès dans le captage de putchistes s'est exprimé en
octobre 1972, puisque, comme l'indique le rapport,
à cette date il y avait consensus entre le gouvernement
américain et les forces armées Chiliennes qui avaient
l'intention de produire un coup d'état Sous peu.
De quel rapport parle Kornbluh ? Si vous aviez donné la
source de cet article j'aurais pu vérifier de quel rapport
il s'agit. Parce que je me méfie comme de la peste de
l'argumentaire des membres de la NSA.
Vous prenez les devant me semble-t-il ...
Post by Alexis Coudeyras
Je suis abonné à leur newsletter et ils ont la facheuse
tendance d'être plus journalistes qu'historiens. Cad
d'aimer les gros titres pour des contenus assez pauvre.
Peut-être, mais ça fonctionne ainsi au USA, c'est le bizenesss
Post by Alexis Coudeyras
Et surtout de ne divulger que les informations qui
confortent leur thèse. Par exemple l'affaire Nathaniel
Davis, je l'ai apprise dans une de leur publication,
mais pas celle sur le coup d'état d'Allende bien entendu.
Oui oui. Vous croyez que je sors les informations de
mon chapeau pour satisfaire le marxiste primaire qu'une
condamnation toute simple de Pinochet pourrait satisfaire ?
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Le 10 septembre 1973, un jour avant le coup militaire
qui a renversé Le président Allende, le Rapport Hinchey
indique : ".... Pendant l'attaque au Palais Présidentiel et
ses conséquences immédiates, les activités la CIA au
Chili ont consisté à offrir des informations et rapports
de situation ".
Donc les activités de la CIA se limitaient à des activités
de journalisme, savoir ce qu'il se passait (ce qui est
parfaitement normal pour un service de renseignement)
et certainement à soutenir le coup d'état. Visiblement le
rapport en question doit être le rapport Hinchey.
Comme quoi j'ai raison de me méfier de Kornbluh et
des sbires de la NSA, la phrase exacte sur laquelle
se base Kornbluh pour le paragraphe ci-dessus est
"By October 1972 the consensus within the US
government was that the military intended to launch
a coup at some point". Ce n'est donc pas le consensus
entre le gouvernement américain et les forces armées
Chiliennes (ce qui sous-entend une collaboration)
mais le consensus au sein du gouvernement américain
sur les intentions des militaires (ce qui ne sous-entend
absolument pas une collaboration). Kornbluh est donc
un menteur, malin, mais menteur quand même.
Vous allez loin et vite en besogne je trouve...
Notre contrat est de réunir des infos confirmant ou
infirmant la thèse de l'intervention (la forme n'étant
pas évoquée en tête de file) et la seule responsabilité
d'Allende dans ce qui est arrivé.

Vous n'êtes pas obligé de vous faire l'avocat des
intérèts de la CIA. Il se débrouillent très bien sans
nous, merci pour eux.
Post by Alexis Coudeyras
Il détourne un chouia une phrase pour laisser
entendre un fait (une collaboration) qui n'a jamais
existé. Vous me direz que cette "légère" modification
de la phrase exacte du rapport Hinchey ne prête pas à
conséquence, mais c'est faux. Parce que c'est avec
ce genre d'inexactitudes qu'on va retrouvé chez des
petits propagandistes "le gouvernement américain
a soutenu le coup d'état des militaires comme l'explique
le rapport Hinchey".
Bin mon vieux, vous avez l'air d'en connaitre un rayon
en terme de propagande...
Post by Alexis Coudeyras
"Les Etats Unis ont fait plus que soutenir et financer
le coup d'Etat". Ce qui est totalement faux.
Kornbluh de plus, ne retient dans le rapport Hinchey que ce
"The CIA continued to collect intelligence on Chilean
[...]
Post by Alexis Coudeyras
that *US intervention or assistance in a coup should be avoided*."
Bref les EU n'ont en aucune manière influencé les putchistes
et n'ont pas participé au coup d'état. C'est ce que dit le rapport
Hinchey, pas autre chose. Kornbluh choisit les passages
qui l'arrange (ils zapent les trois phrases qui disent
explicitement qu'il n'y a aucun soutien), modifie un
chouia le texte, et on obtient une conclusion inverse à
celle du rapport Hinchey. C'est lamentable. C'est avec
ce genre de pratique merdiques qu'on finit par écrire
qu'il y avait des cours de torture à la School of the
Americas...
Non, ça ce sont les commissions d'enquètes qui sont chargé de
l'établir.
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Le meurtre du commandant en chef de l'armée, René Schneider,
démontre une telle affirmation. En effet, le gouvernement des
Etats-Unis et la CIA concordaient avec les groupes putchistes
dans le Chili de 1970 que le principal obstacle à un coup
militaire éventuel était Schneider, et qu'assassiner était un
pas nécessaire.
C'est encore et toujours lamentable. Ce qu'avait prévu la CIA c'est
d'enlever Schneider, pas de le tuer.
Vous avez l'air vraiment au courant vous :-)
Post by Alexis Coudeyras
Ce que le petit propagandiste Kornbluh
ne précise pas (et pourtant il le sait parce qu'on a les documents
déclassifiés sur le sujet), c'est que la CIA avait annulé
l'opération visant à enlever Schneider et que les chiliens
l'ont fait de leur propre chef. Il ne précise pas non plus que
même ces chiliens n'avaient pas prévu "d'assassiner Schneider",
ils voulaient juste l'enlever mais il s'est défendu en tirant
sur ses assaillants qui ont rispoté et l'ont tué. Alors
certes ce n'est pas spécialement glorieux néanmoins
écrire que la CIA a fait assassiner Schneider est un mensonge.
C'est effectivement écrit dans les document de la NSA dans
les pages Kissinger il me semble.
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
À cet effet, la CIA a pris contact avec des groupes de militaires
putchistes en 1970. l'un d'eux était organisé autour du général ®
Robert Viaux, soutenu par des sous-officiers et des oficiers,
outre plusieurs organisations civiles d'extrême droite.
Faits archis connus, Kissinger et Nixon en parlent dans leurs
mémoires. Tout cela c'est en *1970*. C'est ce que j'ai dit dès
le début, les EU ont tenté de dégager Allende en 1970, pas
en 1973.
oui ? Ingérence normal dans la politique intérieure d'un pays
démocratique, n'est-ce pas ?
Post by Alexis Coudeyras
Ils ont essayé d'infléchir la position des démocrates
chrétiens pour qu'ils s'allient avec la droite
plutôt qu'Allende (ça n'a pas fonctionné comme quoi
la toute puissance américaine, c'est une tartufferie),
puis ils pris des contacts dans l'armée pour organiser
un coup d'état, qu'ils n'ont jamais mis en place. Et depuis
fin 1970 il n'y a rien.
sauf des contacts réguliers interarmées comme avec tous les
autres pays alliés. Je n'ai rien à redire la dessus hors les
manoeuvre unitas du 11 septembre 73.
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
"La CIA a contacté Viaux le 9 octobre 1970. L'ex général a
demandé des armes, du gaz lacrymogène et autres matériels,
outre une assurance vie pour lui-même. En révisant ses plans
putchistes, la CIA a déterminé que son groupe n'avait pas
de possibilités d'exécuter un coup militaire avec succès.
Entre les 17 et 18 octobre, la CIA a dit au groupe de Viaux
que toute action tendant vers un putche militaire serait prématurée.
Donc pas de coup d'état organisé.
Ouf, le Chili l'a échappé bel !
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
source (si vous voulez la traduction complète avec des éléments
sur l'implication de la CIA dans l'assassinat du général Pratt en 74
http://veneno.com/2000/v-42/rami-42.html
Et bin voilà, vous étiez pressé, mais c'est le lien que vous
m'accusiez de ne pas vous donner...
Post by Alexis Coudeyras
C'est Prats et pas Pratt.
Oui, c'est la seule chose que vous pouvez me repprocher.
Post by Alexis Coudeyras
Je ne comprends pas l'espagnol
je ne pourrais donc rien retirer de cet article. Et il n'y a
aucune implication de la CIA dans l'assassinat du général
Prats. Donnez moi des sources précises et pas de vagues
affirmations vous allez voir qu'il n'y a rien du tout. C'est comme
"la CIA a financé le coup d'état de Pinochet comme c'est écrit dans le
rapport Hinchey", une manipulation grossière. Le document sur lesquel se
basent les tenants de la thèse "la CIA a fait assassiner Prats", c'est celui
là : http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/ch02-01.htm.
Tout comme il n'y a rien dans le rapport Hinchey sur une participation
américaine au coup d'état, il n'y a rien dans ce document qui permette
de défendre la thèse que vous présentez. La tactique est simple, on ne
parle pas des passages contraire à la thèse avancée, on ne retient
qu'une ou deux phrases sorties de leur contexte, en ayant pris soin
de les modifier si besoin, et hop on arrive à une conclusion inverse
de celle du rapport en question, en prétendant se baser dessus.
Vous avez l'air de bien maitriser la théorie de cette pratique aussi :-)


[...]
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
un site "pro-américain"...
En effet, c'est très interressant.
Mais à lire avec un esprit très critique. Un conseil : ne lisez
pas les analyses et contentez vous des documents. Le cas Kornbluh
ci-dessus vous montre bien que sur ce site on parle d'avantage
"idéologie" qu'histoire...
[...]
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Quoi ? le prix nobel de la paix ?
Pas de prix Nobel moins mérité que celui de Kissinger,
c'est le premier à le dire d'ailleurs. A la rigueur pour sa
participation à la résolution du
conflit israélo-arabe mais certainement pas pour le Vietnam.
Ah ? le conflit est résolu ?
(non, là je blague...
D'accord, c'est pas drôle)

[...]
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Ok. Donc, nous en somme à constater qu'il existe
plusieurs approches suivant le degré d'implication
ou de réticence face à ces évènements. La votre consiste
a avancer des coupure des journaux de septembre
1973, époque à lauelle, bien évidemment, le département
d'état niait toute implication dans sa participation
au coup d'état.
- les gens honnêtes (moi par exemple) qui cite les documents
dans leur intégralité.
- les gens malhonnêtes comme Kornbluh qui manipulent ces
documents.
Je préfère mon approche. Petite remarque en passant, à votre
avis, si Kornbluh manipule le rapport Hinchey pour défendre
- Qu'il a pleins d'informations pour l'étayer
- Qu'il a que dalle et qu'il est obligé d'en inventer.
Plutôt la deuxième il me semble non ?
Il faut vite informer le Juge Garzon ! il a fait brider Pinochet
à tort !
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Nous ne cherchons que l'objectivité.
J'espère que vous aurez l'honneté de conclure que ce n'est
pas chez Kornbluh qu'on va la trouver...
Post by Synapse CJD Scritch
Post by Alexis Coudeyras
http://alexis.coudeyras.free.fr/CommentaryChile.htm.
Quand à ce lien, il ne mène mon écran nulle part.
http://alexis.coudeyras.free.fr/CommentaryChile.htm
Attention la fenetre va afficher automatique une demande d'impression, il
suffit de faire annuler (je n'ai pas nettoyé le code html).
Envoyez moi la page, je vais le faire :-)

[...]
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Je proposais que nous regardions ensemble parce que je crois
que notre sincérité réciproque en sortira grandie.
Contentons nous déjà du cas Kornbluh. C'est ce que
j'ai toujours dit, c'est l'argumentaire de ceux qui défendent
la thèse d'une participation de la CIA qui m'a définitivement
convaincu. S'il y a vraiment quelque chose dans le
dossier, pourquoi à chaque fois que j'examine un de leur
argument qui parait sérieux c'est un mensonge ?
Peut-être parce que vous regarder le monde à travers le prisme
de vos propres représentations.

[...]
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
Mais il semble que cette pratique soit banalisée aux yeux
des défenseurs de la version suivant laquelle c'est Allende
qui est à l'origine de ce Chaos ?
Pour moi Allende est un des responsables du chaos, ce n'est
pas le seul. Les milices gauchistes et leurs homologues
d'extrème droite, jouent également pour beaucoup, ce sont
eux qui ont fait peur aux classes moyennes. Les militaires
chiliens bien entendu ont également leur responsabilité, mais
elle est finale, ils ne sont quasiment pas intervenus pendant
les trois années de frictions. Il faudrait ajouter à cela le projet
d'Allende lui-même qui ne pouvait qu'aboutir à une
confrontation avec une partie de la société.
Ouahoo, votre prose est bien sereine tout à coup...
Post by Alexis Coudeyras
Si le communisme démocratique n'a jamais pu exister malgré
les expériences répétées tout au long du siècle (et les non moins
nombreuses expériences de "réformes" des régimes existants),
il y a peut-être une bonne raison : il ne peut être imposé que par
la force. Ne réussissent que ceux qui veulent bien l'employer,
les autres se font dégager.
Mais Allende n'était pas Communiste.
Et dans un monde de bras de fer constant, vous avez raison.
C'est toujours celui qu'a le bras le plus costaud qui gagne.
Mais c'est là l'un des aspect qui pour moi est une erreur du
marxisme aujourd'hui. L'antagonisme sert le plus fort et le
justifie. (théorie de lutte armées etc.) Bien sur il existe des
pays ou la lutte pour la survie que c'est soit se battre, soit
crever. Mais le monde est devenu bien plus complexe qu'une
simple lutte de deux camps bipolarisés aspirant à conquérir
l'autre.
Post by Alexis Coudeyras
Post by Synapse CJD Scritch
un dernier lien qui rapporte quelques éléments des documents
http://www.humanite.presse.fr/journal/1998-10-22/1998-10-22-365011
Bien sur, pk ne va pas aimer ce dernier lien, mais puisqu'il
trouve sa source dans les mêmes documents déclassifiés,
il lui sera facile d'établir les faux et la supercherie.
C'est une supercherie.
1) L'auteur écrit "dès 1970, les Américains avaient signé l'arrêt de mort du
régime", ce qui est un mensonge. L'auteur établi un lien entre les coverts
actions de 1970 et le coup d'état de 1973. C'est tout simplement faux, fin
1970, après avoir échoué et avoir même produit les effets contraires à ceux
attendus, les américains laissent tomber.
2) Cette citation : "Le coup d'Etat était presque parfait (...) Moins de
huit heures après son commencement, Allende était mort et cette
expérimentation marxiste de trois ans l'avait rejoint dans la tombe. Il n'y
a pas grand monde pour les pleurer aujourd'hui au Chili." qui montre certes
les sentiments de certains officiels (Nixon n'en pensait pas moins), mais
qui ne prouvent en rien une participation directe ou indirecte de la CIA au
coup d'état de 1973.
3) L"a transmission de ces mémentos à la justice espagnole mettrait
doublement les Etats-Unis dans l'embarras, juge Peter Kornbluh. En éclairant
d'une part la responsabilité du gouvernement américain dans le renversement
d'un régime démocratique. Et en mettant Clinton en porte-à-faux vis-à-vis de
l'actuel gouvernement chilien qui s'oppose à l'extradition de Pinochet vers
l'Espagne." Ces fameux mementos sont désormais déclassifiés, et
contrairement à ce qu'avait affirmé Kornbluh, ils sont clairs : il n'y a pas
de participation américaine au coup d'état. Il ne restait plus à Kornbluh
qui a défendu une thèse erronée pendant 20 ans, soit de reconnaître qu'il
s'était trompé (et de présenter ses excuses), soit mentir ce qu'il fait avec
le rapport Hinchey.
4) Remarque très amusante : "La presse américaine se garde bien de rappeler
le soutien politique et financier de Nixon au coup d'Etat de 1973, adoptant
elle aussi un "profil bas". La presse américaine (sauf le NY Times) a été
donc impeccable, elle connait le dossier, n'a pas raconté n'importe quoi
comme l'Humanité et Kornbluh. Elle est donc bien indépendante et fait
correctement son travail, l'Humanité elle, continue de jouer son rôle de
petit propagandiste. Les donneurs de leçon peuvent donc se les coller où je
pense. C'est d'ailleurs très amusant, on prétend que les archives
soutiennent telle idée (alors que c'est faux), et on s'étonne que les médias
américains n'en parlent pas. C'est donc que les médias américains sont
manipulés. Alors qu'en fait si les médias américains n'ont pas repris cette
thèse c'est tout simplement parce qu'elle était fausse. Les enquêtes qu'ils
avaient mené dès 1973 étaient impeccables, et avaient déjà permi de
découvrir la vérité. Les archives n'ont fait que confirmer leur excellent
travail.
Laissons vos propos (qui se contente de réfuter les liens que j'ai
amené) et renvoient à votre site (pour abonder dans votre sens) et
laissons aussi les propos tenus sur tous ces sites, y compris
ceux des victimes et des orgnisations de victimes dont vous
balayez l'importance, et essayons de répondre aux propos de
la tête de file sur ce en quoi nous sommes d'accord:

Sur l'intervention de la CIA, nous pouvons dire qu'elle
relève du financement de plusieurs secteurs de la société
civile chilienne, et donc qu'il y a eu ingérence directe
en vue de destabiliser le pays. Il n'y a pas eu participation
de la CIA au Putch hormis en terme de liaison d'information
à l'armée Chilienne. (êtes vous d'accord ?)

Pour l'armée, les relations américano Chilienne relèvent
des activités normales d'échanges entre les divers pays
d'amérique et les USA et il existe une école de formation
où les officiers d'amérique latine confortent leur apprentissage.
(êtes vous d'accord ?)

Pour le president Allende, son obtination a conduire les
réformes pour lesquelles il a été élu avec un gouvernement
fragilisé par des dissensions internes (à part certains qui
étaient loyaux au président) n'a pas été à la mesure
de l'antagonisme qui grandissait au chili. Le phénomène
contradictoire d'une croissance de l'UP avec un montée
en puissance de l'opposition n'a pas conduit le président
à renoncer à sa charge comme la situation aurait pu
l'y inciter.
La question des responsabilités dans la situation chaotique
est cependant partagée par tous les acteurs de la société
civile qui ont alimenté le climat et se sont accrochés
à leur part de vérité. (je rapporte l'opinion de la fille du
président que je trouve sincère et honnête, parce que non
partisane, et je retrouve là une idée familière).

La responsabilité du putch incombe évidemment aux
Putchistes qui ont trahis leurs engagements, et ont agit
avec bestialité. Les évènements qui ont succédés et qui
implique encore les USA par le truchement de leur
agent Manuel Contreras ont également provoqué une
nébuleuse d'organisation terroriste à travers le monde
visant à éradiquer toute personne susceptible de
faire valoir son engagement contre les dictatures
d'amérique latine.

Nous ne savons pas au jour d'aujourd'hui, si des
ramifications de cette nébuleuse sont encore actives
ou endormies, avec comme but central d'éradiquer
tout ce qui relève de la pensée marxiste et de la
brûler jusqu'à ses racines.

Voilà ce que je peux résumer des pages lues. Ces
idées, ne sont pas une vérité absolue et peuvent
parfaitement être contredites par de nouveaux
éléments ou des informations qui m'auraient
échappées.

Sincèrement

CJD Scritch

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