Discussion:
Deux saintes crapules
(trop ancien pour répondre)
Camille
2009-12-19 17:52:38 UTC
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Il n'y a vraiment qu'une chose de bien dans le catholicisme : la musique
sacrée.
Tout le reste est à jeter.

A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la dernière
étape de la canonisation de deux grandes crapules du 20ème siècle :

- JP2, le pape anti-capote, à qui l'on doit des millions de morts africains
et asiatiques,
- et Pie 12, le "pape de Hitler", qui s'est très bien accomodé de la mort de
millions de juifs.

Si c'est ça les modèles, ça donne pas envie.
Vive l'athéisme !

Voir :
http://fr.news.yahoo.com/4/20091219/tts-religion-pape-decret-ca02f96.html
_____
Camille
"Credo quia absurdum." -- Pascal
Olivier D
2009-12-19 18:23:06 UTC
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Post by Camille
Il n'y a vraiment qu'une chose de bien dans le catholicisme : la musique
sacrée.
Tout le reste est à jeter.
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la dernière
- JP2, le pape anti-capote, à qui l'on doit des millions de morts africains
et asiatiques,
- et Pie 12, le "pape de Hitler", qui s'est très bien accomodé de la mort de
millions de juifs.
Si c'est ça les modèles, ça donne pas envie.
Vive l'athéisme !
http://fr.news.yahoo.com/4/20091219/tts-religion-pape-decret-ca02f96.html
_____
Camille
"Credo quia absurdum." -- Pascal
Il y a aussi l'architecture, la peinture, la sculpture, quelques
penseurs (vous en citez un) et littérateurs ...

J'ai toujours été stupéfait qu'au nom de Dieu (auquel je ne croie pas)
on ait pu faire d'aussi belles choses et opprimer et tuer autant de
monde.
Williamhoustra
2009-12-19 20:11:58 UTC
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Post by Camille
Il n'y a vraiment qu'une chose de bien dans le catholicisme : la musique
sacrée.
Tout le reste est à jeter.
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la
dernière étape de la canonisation de deux grandes crapules du 20ème
- JP2, le pape anti-capote, à qui l'on doit des millions de morts
africains et asiatiques,
- et Pie 12, le "pape de Hitler", qui s'est très bien accomodé de la mort
de millions de juifs.
Si c'est ça les modèles, ça donne pas envie.
Vive l'athéisme !
http://fr.news.yahoo.com/4/20091219/tts-religion-pape-decret-ca02f96.html
_____
Camille
"Credo quia absurdum." -- Pascal
Il y a aussi l'architecture, la peinture, la sculpture, quelques penseurs
(vous en citez un) et littérateurs ...
J'ai toujours été stupéfait qu'au nom de Dieu (auquel je ne croie pas) on
ait pu faire d'aussi belles choses et opprimer et tuer autant de monde.
Si j'ai bien compris dans ma petite caboche d'apprenti philosophe
résolument sans dieu, il y a deux messages, véritablement antinomiques, dans
le christianisme :

- celui des évangélistes au sujet de leur personnage syncrétique Jésus qui
raconte une petite histoire gentillette (avec quelques complaisances anti
historiques envers l'occupant romain, soit dit en passant).
- celui (antérieur car le premier évangile de Marc vient après) de Paul de
Tarse, véritable hystérique, pour qui religion et pouvoir (Constantin à
l'époque, puis Justinien) doivent coller ensemble, le peuple n'ayant qu'un
droit : obéir et rester dans l'ignorance. C'est lui qui a fondé l'église
chrétienne où tous les potentats ont toujours collé aux pires régimes
(Franco, Hitler, Pétain).
Camille
2009-12-19 21:11:56 UTC
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Post by Williamhoustra
Si j'ai bien compris dans ma petite caboche d'apprenti philosophe
résolument sans dieu, il y a deux messages, véritablement antinomiques,
dans le christianisme
En effet, le coup de génie (on peut parler de génie marketing) de ceux qui
ont "fabriqué" Jésus a été de prendre appui sur une idéologie
authentiquement altruiste pour justifier les pires injustices et les pires
saloperies.

Ces idéologues, Saint Paul en tête, ont conçu une véritable ingénierie de
l'"opium du peuple".
Et c'est bien Constantin qui l'a mise en oeuvre et en a montré l'efficacité.
On en voit encore les conséquences, du Vatican à Moscou, et de Washington à
Sao Paulo.
_____
Camille
"Le sommeil de la raison engendre des monstres." -- Goya
MC Nhor
2009-12-19 21:54:27 UTC
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Post by Camille
En effet, le coup de génie (on peut parler de génie marketing) de
ceux qui ont "fabriqué" Jésus a été de prendre appui sur une
idéologie authentiquement altruiste pour justifier les pires
injustices et les pires saloperies.
Normal, à la base le christianisme est une forme de bolchevisme.
abourick
2009-12-19 22:23:53 UTC
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Post by MC Nhor
Post by Camille
En effet, le coup de génie (on peut parler de génie marketing) de
ceux qui ont "fabriqué" Jésus a été de prendre appui sur une
idéologie authentiquement altruiste pour justifier les pires
injustices et les pires saloperies.
Normal, à la base le christianisme est une forme de bolchevisme.
Le bolchevisme n'a jamais été altruiste mais prédateur et voleur.
D'ailleurs dans sa jeunesse tumultueuse Staline a attaqué moultes banques.
K6
2009-12-20 17:45:37 UTC
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Post by abourick
Post by MC Nhor
Post by Camille
En effet, le coup de génie (on peut parler de génie marketing) de
ceux qui ont "fabriqué" Jésus a été de prendre appui sur une
idéologie authentiquement altruiste pour justifier les pires
injustices et les pires saloperies.
Normal, à la base le christianisme est une forme de bolchevisme.
Le bolchevisme n'a jamais été altruiste mais prédateur et voleur.
La Bourrique,cessez donc de raconter des sottises lachrymo-
humanistes.Il n`y a jamais eu de propriété sur cette
terre,mais seulement du butin.
Post by abourick
D'ailleurs dans sa jeunesse tumultueuse Staline a attaqué moultes banques.
Sympathique à tout ce qui vous parait sur le moment puissant,que ne le
seriez-vous en effet envers les banques.

K6
abourick
2010-01-02 16:32:36 UTC
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Post by K6
Post by abourick
Post by MC Nhor
Post by Camille
En effet, le coup de génie (on peut parler de génie marketing) de
ceux qui ont "fabriqué" Jésus a été de prendre appui sur une
idéologie authentiquement altruiste pour justifier les pires
injustices et les pires saloperies.
Normal, à la base le christianisme est une forme de bolchevisme.
Le bolchevisme n'a jamais été altruiste mais prédateur et voleur.
La Bourrique,cessez donc de raconter des sottises lachrymo-
humanistes.Il n`y a jamais eu de propriété sur cette
terre,mais seulement du butin.
C'est bien parce que le socialisme défend ce genre d'idées qu'on le
qualifie de voleur et de prédateur. Vous, les sentimentalo-socialistes,
vous voudriez noyer le poisson dans l'eau en faisant comme si tout le
monde partageait vos pratiques de margoulins, d'escrocs, de voleurs, de
voyous et de criminels.
Post by K6
Post by abourick
D'ailleurs dans sa jeunesse tumultueuse Staline a attaqué moultes banques.
Sympathique à tout ce qui vous parait sur le moment puissant,que ne le
seriez-vous en effet envers les banques.
C'est complètement idiot. Le pouvoir de Staline a été infiniment plus
grand que celui des banques. D'ailleurs ne l'appelait-on pas "pouvoir
totalitaire" ? Si je rampais devant les puissants je devrais honorer
Staline, Obama ou l'islam. Or je n'admire pas plus Staline qu'Obama ou
les banques. Dans le fond c'est la vérité qui te gêne. Tu ne supportes
pas que l'on rappelle que les grands dirigeants communistes ont été des
caractériels, des voyous, des voleurs, des criminels, des assassins. Et
pourtant c'est comme ça. Marx était un petit bourgeois qui engrossait la
bonne et vivait grâce aux subsides du richissime Engels de
l'exploitation de l'homme par l'homme que tous deux ne cessaient de
fustiger. Lenine était un imbécile, un tyran, un salaud presque aussi
intégral et criminel que Trotski. Staline et Mao ont été les pires
bouchers du XXe siècle. Où que l'on se tourne le communisme et le
socialisme nous montre le visage du crime, de la mort et du génocide.
Zorglub
2010-01-02 17:20:47 UTC
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Post by abourick
Post by K6
Sympathique à tout ce qui vous parait sur le moment puissant,que ne le
seriez-vous en effet envers les banques.
C'est complètement idiot. Le pouvoir de Staline a été infiniment plus
grand que celui des banques.
Larry Sumers et sa clique de "cousins" financiers et oligarques ont fait
beaucoup d'efforts pour détruire la Russie et d'autres pays anciennement
communistes.
abourick
2010-01-02 20:20:22 UTC
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Post by Zorglub
Post by abourick
Post by K6
Sympathique à tout ce qui vous parait sur le moment puissant,que ne le
seriez-vous en effet envers les banques.
C'est complètement idiot. Le pouvoir de Staline a été infiniment plus
grand que celui des banques.
Larry Sumers et sa clique de "cousins" financiers et oligarques ont fait
beaucoup d'efforts pour détruire la Russie et d'autres pays anciennement
communistes.
Les assassinats de masse et les génocides perpétrés par le communisme et
le nazisme ont tué des dizaines de millions de Russes
Zorglub
2010-01-02 20:39:20 UTC
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Post by abourick
Les assassinats de masse et les génocides perpétrés par le communisme et
le nazisme ont tué des dizaines de millions de Russes
Oui. On n'est donc pas à quelques millions près...

« Yagoda était l¹homme auquel Staline faisait le plus confiance
au sein de l¹appareil de répression sans lequel aucun régime
totalitaire ne pouvait exister », écrit Arkadi Vaksberg, « La
version soviétique de la dictature, et Staline en personne,
n¹auraient pas survécu sans les ³fidèles chiens de garde de
la révolution² et leurs ³armes de punition². » [VAKSBERG, p. 36]
abourick
2010-01-02 22:03:43 UTC
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Post by Zorglub
Post by abourick
Les assassinats de masse et les génocides perpétrés par le communisme et
le nazisme ont tué des dizaines de millions de Russes
Oui. On n'est donc pas à quelques millions près...
« Yagoda était l¹homme auquel Staline faisait le plus confiance
au sein de l¹appareil de répression sans lequel aucun régime
totalitaire ne pouvait exister », écrit Arkadi Vaksberg, « La
version soviétique de la dictature, et Staline en personne,
n¹auraient pas survécu sans les ³fidèles chiens de garde de
la révolution² et leurs ³armes de punition². » [VAKSBERG, p. 36]
Hors sujet dans ce fil. Mais pour faire le point sur ce
"judéo-bolchévisme" qui fut désigné par Hitler et son appareil de
propagande comme l'ennemi à abattre, voici le commentaire d'un ouvrage
qui traite la question :

http://www.islam-bibliographie.info/id108.htm

"Staline et les juifs
L'antisémitisme russe: une continuité du tsarisme au communisme"
Arkadi Vaksberg
Editions Robert Laffont
Paris 2003


L'ouvrage de Arkady Vaksberg est spécialement intéressant. Il recouvre
toute la période s'étendant de la fin du tsarisme aux derniers temps du
régime communiste en URSS.
L'auteur décrit le climat de frémissement révolutionnaire et la
répression policière dans lequel les communautés juives de l'empire des
Tsars vécurent à la veille de la Première guerre mondiale. Puis la forte
participation juive dans l'établissement de la dictature bolchevik et la
guerre civile! A. Vaksberg ne dissimule rien de ce fait historique qui,
d'une part explique l'affermissement du nouvel Etat - quand bien même la
majorité de l'élite politique et culturelle du pays avait fuit ou péri
du fait de la Révolution et de la guerre civile - , d'autre part permet
de comprendre la fixation morbide des propagandistes d'extrême-droite
européens sur la connexion entre judaïsme et révolution
d'êxtrême-gauche. Ce qui est pertinent et courageux : la majorité des
historiens ouest-européens glissent sur le sujet comme chat sur braise…
L'auteur nous décrit ensuite l'usage que fit Staline de ces nombreuses
et cultivées recrues « juives » - est-on juif quand on est communiste ?
- dans sa Police, sa Science, ses Arts, ses Industries, son
Administration … etc Puis son lent retournement : après avoir fait
assassiner les cadres de l'Ancien régime pour assurer le nouveau pouvoir
révolutionnaire, fait déporter et mourir les cadres de l'économie
traditionnelle pour réaliser le volet économique de la révolution, puis
avoir fait la même choses aux prêtres orthodoxes, aux imams musulmans et
aux nationalistes régionaux pour réaliser son volet culturel, avoir mis
en fuite ou arrêté ses anciens camarade de parti pour satisfaire sa
paranoïa et son goût du pouvoir absolu, fait tortuer et fusiller
d'innombrables membres de son Armée, de sa Police et de ses
Administrations pour faire de la place pour d'autres de ses partisans,
après avoir déporté des peuplades caucasiennes et criméennes entières et
tant de prisonniers de guerre fait par les Nazis pour cause d'infidélité
militaire, …voilà que notre Grand Exterminateur en était venu à
envisager la liquidation des Juifs. Rien d'illogique là-dedans.

Pour en revenir au Proche-Orient, A. Vaksberg signale le soutient de
Staline à la création de l'Etat d'Israël, dans l'espoir de disposer d'un
avant-poste de la révolution mondiale au milieu des possessions
coloniales britanniques, et le nombre important d'ex-militaires de
l'Armée rouge, dont nombre d'officiers, qui participèrent à la guerre de
1948 contre les armées arabes et les milices palestiniennes. Ces
dernières, pratiquement dépourvues d'expérience de la guerre moderne,
durent donc affronter des homme qui s'étaient longuement et
douloureusement forgés une compétence militaire en affrontant les
divisions de la Wermacht, de la Waffen SS, de l'armée finlandaise… (M.
Villan)

Eléments intéressants :

Page 37 : Lénine partisan de l'assimilation des Juifs dans la masse du
peuple soviétique : « Seuls des petits-bourgeois juifs réactionnaires
peuvent vociférer contre l'assimilation, dans la mesure où ils
prétendent faire tourner à rebours la roue de l'Histoire. »
Page 38 : Opinion de Staline sur les Juifs de l'empire russe, émise
juste avant le déclanchement de la première guerre mondiale : « Une
entité mystique, insaisissable et fantomatique ».
Page 40-42 : Les « exploits » du commissaire bolchévik (juif) Zinoviev à
Pétrograd en 1917-1918. Que les populations de l'ex-empire russe aient
assimilé les juifs aux bolcheviks, les bolcheviks eux-même n'y ont pas
peu contribué.
Page 43 : Pogroms commit par des soldats bolcheviks pendant la guerre
civile.
Page 44 : Grand nombre de juifs et de juives dans les rangs de la jeune
Tchéka (ancêtre du KGB, la police politique communiste).
Pages 72-73 : Lénine « quarteron juif ».
Page 74 : « Que les principaux rivaux et adversaires de Staline, à la
mort de Lénine, aient été des Juifs a constitué pour l'ensemble de leurs
correligionnaires une terrible malchance. »
Page 83 : Exemple de la progression de l'antisémitisme officiel, ou le
comportement des officiers de la police politique envers le même suspect
juif de 1934 à 1951.
Pages 84-87 : Le Birobidjan, où la volonté de Staline de voir les juifs
soviétiques coloniser la frontière… chinoise.
Page 88-89 : Staline honore les musiciens et chanteurs soviétiques,
majoritairement juifs, pendant la Grande Terreur.
Page 90 : Les ministres juifs du gouvernement soviétique vers le milieu
des années trente.
Pages 91 à 96 : Grand nombre de procès contre des antisémites…juste
avant l'ouverture de celui intenté aux vieux bolchevik (juifs) « Kamenev
» et « Zinoviev ». Achèvement des travaux du canal Baltique-Mer Blanche
(sur un lit de cadavres…) : distributions de récompenses aux chefs
(juifs) du NKVD (ex-Tchéka), L. Kogan, M. Berman, S. Firine, Y. Rappoport, …
Page 104 : Eté 1934, « les Juifs constituent 31% des cadres dirigeants
du NKVD », 39% en automne 1936, plus que 4% en été 1939.
Page 120 : Propagande nazie après l'entrée en guerre contre l'URSS : «
La population de l'URSS est ravalée à la condition d'esclaves, de serfs
des commissaires juifs… »
Pages 120-123 : La propagande antisémite nazie visant les 80 millions
d'habitants des territoires occupés de l'URSS, ses quelques 200
journaux, ses succès. Son argument essentiel : « L'Allemagne ne fait la
guerre qu'aux Juifs. »
Pages 154-159 : Le projet de création d'une République soviétique juive
en Crimée.
Page 160 : Retour difficile des juifs soviétiques, réfugiés ou déplacés
pendant la guerre avec l'Allemagne nazie, dans les villes et villages
des territoires libérés de l'occupation ennemie.
Page 172 : Pas de texte ou de discour antisémite de Staline. « Toutes
ses innovations dans ce domaine, il les faisait réaliser par d'autres. »
Pages 181-184 : Staline fait exterminer sa belle-famille.
Page 197 : 1948 : Aide militaire soviétique à Israël : 8000 experts
militaires juifs soviétiques venu apporter à la jeune armée israélienne
leur expérience des combats de la seconde guerre mondiale.
Page 207 : Contribution personnelle de Staline à l'antisémitisme : « Il
a réuni ses trois versions : raciale, rituelle et politique. »
Page 208 : Septembre 1948 ; Staline abandonne l'espoir de faire du jeune
Etat israélien un « avant-poste soviétique au Proche-Orient ».
Page 225-229: Vague d'antisémitisme d'Etat en 1949: licenciements,
arrestations.
Page 227: Prose d'un auteur juif proche du pouvoir: "...l'invasion juive
dans la sphère culturelle et idéologique".
Pages 233-234: "Solution finale" stalinienne de la "question juive".
Page 238: Forte composante antisémite des purges dans les "Pays Frères"
de l'Est européen en 1952.
Page 241: Plus de deux millions de Juifs en URSS. "Quand il [Staline,
fin 1952] disait que tout Juif était un agent américain, il devait avoir
en tête un plan d'action."
1953: Le début du complot des médecins juifs.
Page 245: A la veille de la mort de Staline: "climat d'apocalypse imminent"
Page 278 : Deux ouvrages antijuifs édités par les éditions d'Etat en
URSS sous Brejnev.
Pages 279-280 : Blague, sur fond d'antisémitisme et de violent désir
d'émigration dans de nombreux secteurs du peuple soviétique, juifs et
non-juifs : « La police essaie de faire entendre raison à un candidat
[juif] au départ : Vous n'avez pas honte ? êtes-vous donc mal ici, dans
votre pays ? Vous avez un bel appartement, un bon travail, une voiture…
» Le bonhomme tente de se justifier : « Moi, je serais bien resté, mais
c'est ma femme qui y tient, et puis mes beaux-parents… - Eh bien, fait
le policier, qu'ils partent si ça leur chante, et vous, vous restez. -
J'aimerais bien, soupire l'autre, mais dans la famille, le seul juif,
c'est moi. »
Post-Scriptum : Critique très sévère de l'ouvrage « Deux siècles
ensemble » de A. Soljenitsyne.
Zorglub
2010-01-03 00:58:55 UTC
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Post by abourick
"Staline et les juifs
L'antisémitisme russe: une continuité du tsarisme au communisme"
Arkadi Vaksberg
Mais oui, mon petit abourik, les Juifs rouges étaient innocents, purs,
vierges.
D'ailleurs, je ne fais pas le décompte de leurs victimes : quand on
aime, on ne compte pas (ou plutôt, on arrête de compter à partir de 10
millions de personnes assassinées par leur soin)...



Commençons par Vaksberg, que tu cites partiellement :

« Trotsky, Zinoviev et Kamenev », constate Arkadi Vaksberg, « formaient
à eux seuls le ³noyau de leadership² et avaient toutes raisons d¹espérer
hériter de la direction de Lénine. L¹homme le plus proche de la ³troïka²
(Trotski-Zinoviev-Kamenev), après la mort de [Yakov] Sverdlov, était
Grigori Sokolnikov. »

Vaksberg va même jusqu¹à déclarer l¹absurdité suivante : si les
commandants de 11 parmi les 12 principaux camps de concentration de
l¹Archipel du Goulag étaient juifs (dont le directeur général du goulag,
Matveï Berman, qui a également dirigé le projet et le travail des
esclaves qui ont construit le canal de la Mer Blanche à la Baltique),
c¹était uniquement parce que Staline voulait donner une mauvaise opinion
des Juifs et fomenter ainsi l¹antisémitisme. « Cela ne pouvait pas être
pure coïncidence », insiste Vaksberg. [VAKSBERG, p. 98]

Le fait que Staline a néanmoins été entouré par des Juifs dans tous les
postes de haut niveau (Lazar Kaganovitch, Piatnitski, Fillip Goloschekin
« et beaucoup d¹autres qui ont fait partie du cercle de décision »)
[VAKSBERG, p. 20] est décrit par Vaksberg comme un « camouflage » de la
haine du dirigeant soviétique envers les Juifs. [VAKSBERG, p. 27]

« Pourquoi Staline, alors qu¹il était anti-sémite », se demande
Vaksberg, « avait-il deux secrétaires juifs ­ Lev Mekhlis et Grigori
Kanner ? » [VAKSBERG, p. 27]
Pourquoi aussi, pourrions-nous ajouter en présentant les faits narrés
par Vaksberg de manière différente, lorsque Staline partait en vacances,
confiait-il le gouvernement à Lazar Kaganovitch, un Juif ? [VAKSBERG,
p. 51]
Et pourquoi, pourrions-nous encore ajouter, si Staline était si
totalement haineux envers les juifs, confiait-il sa vie à un garde du
corps juif, Matyas Rakoszy ? [VAKSBERG, p. 40] (Un autre garde du corps
de Staline, juif et fils de rabbin, « protégé de Nikita Khrouchtchev »,
fut Alexander Contract).
Et si Staline était si singulièrement concentré sur sa haine présumée
des juifs, pourquoi son « corps de médecins personnels » comprenait-il
les « docteurs Weisbrod, Moshenberg, et Lev Gigorievich Levin? »
[RAPOPORT, L., 1990, p. 37]

Le présumé antisémitisme fanatique de Staline avait d¹autres aspects
très curieux. « Un autre non-Juif a non seulement contribué à la
création d¹Israël », note M. Hersch Goldberg, « mais il l¹a sauvé. Aussi
incroyable que cela puisse paraître, cet homme était Joseph Staline.
L¹histoire du rôle de Staline, en aidant à créer et en assurant la
survie précoce d¹Israël a été peu racontée et, dans les occasions où
elle a été mentionnée, il n¹y a pas eu d¹explication satisfaisante. »


Et d'autres...

Comme le note Isaac Deutscher, « Les Juifs étaient très importants dans
l¹entourage [de Staline], mais beaucoup moins que sous Lénine. [Max]
Litvinov resta plus d¹une décennie à la tête de la diplomatie
soviétique ; Kagonovich fut le factotum de Staline jusqu¹à sa fin ;
Mekhlis était le commissaire politique en chef de l¹armée, et Zaslavsky
et Ehrenbourg ont été les plus populaires des sycophantes de Staline.

« Lev Mekhlis », note Louis Rapoport, « sera le futur secrétaire de
Staline et l¹un des hommes les plus méprisés de l¹histoire soviétique »

Zinoviev faisait un jour remarquer que « sur une population de cent
millions de Russes, nous devons amener avec nous 90 millions. Le reste
ne nous intéresse pas. Ils doivent être anéantis. »

Comme la nouvelle clique bolchevik prenait forme, trois des six membres
de la direction initiale du Politburo étaient juifs. Deux d¹entre eux,
Lev Kamenev (Rosenfeld) et Grigori Zinoviev (Apfelbaum), se lièrent à
Staline pour former le trio qui a gouverné la Russie à la mort de Lénine.

L¹expression « Exécuteurs volontaires de Staline » ‹ qui fait écho à
celle de Daniel Jonah Goldhagen ‹ est de Slezkine.
abourick
2010-01-03 01:43:43 UTC
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Post by Zorglub
Post by abourick
"Staline et les juifs
L'antisémitisme russe: une continuité du tsarisme au communisme"
Arkadi Vaksberg
Mais oui, mon petit abourik, les Juifs rouges étaient innocents, purs,
vierges.
D'ailleurs, je ne fais pas le décompte de leurs victimes : quand on
aime, on ne compte pas (ou plutôt, on arrête de compter à partir de 10
millions de personnes assassinées par leur soin)...
« Trotsky, Zinoviev et Kamenev », constate Arkadi Vaksberg, « formaient
à eux seuls le ³noyau de leadership² et avaient toutes raisons d¹espérer
hériter de la direction de Lénine. L¹homme le plus proche de la ³troïka²
(Trotski-Zinoviev-Kamenev), après la mort de [Yakov] Sverdlov, était
Grigori Sokolnikov. »
Vaksberg va même jusqu¹à déclarer l¹absurdité suivante : si les
commandants de 11 parmi les 12 principaux camps de concentration de
l¹Archipel du Goulag étaient juifs (dont le directeur général du goulag,
Matveï Berman, qui a également dirigé le projet et le travail des
esclaves qui ont construit le canal de la Mer Blanche à la Baltique),
c¹était uniquement parce que Staline voulait donner une mauvaise opinion
des Juifs et fomenter ainsi l¹antisémitisme. « Cela ne pouvait pas être
pure coïncidence », insiste Vaksberg. [VAKSBERG, p. 98]
Le fait que Staline a néanmoins été entouré par des Juifs dans tous les
postes de haut niveau (Lazar Kaganovitch, Piatnitski, Fillip Goloschekin
« et beaucoup d¹autres qui ont fait partie du cercle de décision »)
[VAKSBERG, p. 20] est décrit par Vaksberg comme un « camouflage » de la
haine du dirigeant soviétique envers les Juifs. [VAKSBERG, p. 27]
« Pourquoi Staline, alors qu¹il était anti-sémite », se demande
Vaksberg, « avait-il deux secrétaires juifs ­ Lev Mekhlis et Grigori
Kanner ? » [VAKSBERG, p. 27]
Pourquoi aussi, pourrions-nous ajouter en présentant les faits narrés
par Vaksberg de manière différente, lorsque Staline partait en vacances,
confiait-il le gouvernement à Lazar Kaganovitch, un Juif ? [VAKSBERG,
p. 51]
Et pourquoi, pourrions-nous encore ajouter, si Staline était si
totalement haineux envers les juifs, confiait-il sa vie à un garde du
corps juif, Matyas Rakoszy ? [VAKSBERG, p. 40] (Un autre garde du corps
de Staline, juif et fils de rabbin, « protégé de Nikita Khrouchtchev »,
fut Alexander Contract).
Et si Staline était si singulièrement concentré sur sa haine présumée
des juifs, pourquoi son « corps de médecins personnels » comprenait-il
les « docteurs Weisbrod, Moshenberg, et Lev Gigorievich Levin? »
[RAPOPORT, L., 1990, p. 37]
Le présumé antisémitisme fanatique de Staline avait d¹autres aspects
très curieux. « Un autre non-Juif a non seulement contribué à la
création d¹Israël », note M. Hersch Goldberg, « mais il l¹a sauvé. Aussi
incroyable que cela puisse paraître, cet homme était Joseph Staline.
L¹histoire du rôle de Staline, en aidant à créer et en assurant la
survie précoce d¹Israël a été peu racontée et, dans les occasions où
elle a été mentionnée, il n¹y a pas eu d¹explication satisfaisante. »
Et d'autres...
Comme le note Isaac Deutscher, « Les Juifs étaient très importants dans
l¹entourage [de Staline], mais beaucoup moins que sous Lénine. [Max]
Litvinov resta plus d¹une décennie à la tête de la diplomatie
soviétique ; Kagonovich fut le factotum de Staline jusqu¹à sa fin ;
Mekhlis était le commissaire politique en chef de l¹armée, et Zaslavsky
et Ehrenbourg ont été les plus populaires des sycophantes de Staline.
« Lev Mekhlis », note Louis Rapoport, « sera le futur secrétaire de
Staline et l¹un des hommes les plus méprisés de l¹histoire soviétique »
Zinoviev faisait un jour remarquer que « sur une population de cent
millions de Russes, nous devons amener avec nous 90 millions. Le reste
ne nous intéresse pas. Ils doivent être anéantis. »
Comme la nouvelle clique bolchevik prenait forme, trois des six membres
de la direction initiale du Politburo étaient juifs. Deux d¹entre eux,
Lev Kamenev (Rosenfeld) et Grigori Zinoviev (Apfelbaum), se lièrent à
Staline pour former le trio qui a gouverné la Russie à la mort de Lénine.
L¹expression « Exécuteurs volontaires de Staline » ‹ qui fait écho à
celle de Daniel Jonah Goldhagen ‹ est de Slezkine.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-bolchevisme

À la veille de la révolution de février, le parti bolchevique compte
environ 10 000 membres, dont 364 sont des Juifs ethniques.

...

Un nombre disproportionné de Juifs ethniques occupe des postes de
dirigeants dans le mouvement révolutionnaire avant la révolution et
pendant quelques années après. La plupart sont hostiles à la culture
juive traditionnelle et à la politique des partis juifs. Ils sont avides
de prouver leur loyauté à l'athéisme du Parti communiste et à
l'internationalisme prolétarien et pour cela gomment tout signe du
particularisme culturel juif.

Des neuf membres du Comité central du parti Bolchevik en avril 1917,
trois sont juifs : Lev Kamenev, Grigory Zinoviev et Iakov Sverdlov. Des
douze personnes qui durant la réunion historique du 10 octobre 1917 ont
planifié les détails de la révolution d'Octobre, six sont juifs :
Zinoviev, Kamenev, Trotsky, Ouritsky, Sverdlov, et Sokolnikov (bien que
Kamenev et Zinoviev se soient opposés à la révolution).

...

En 1919, des quinze Commissaires du Peuple de Lénine, six sont juifs :
Trotsky, Uritsky, Isaac Steinberg, I. A. Teodorovich, Semyon Dimanstein
et Sokolnikov. Entre 1923 et 1930, parmi les 23 commissaires il y a
douze Russes, cinq Juifs, deux Géorgiens (Staline et Ordjonikidze), un
Polonais (Félix Dzerjinski qui dirige la Tchéka), un Moldave, un Letton
et un Ukrainien. En relativement peu de temps, la situation a évolué
clairement à l'avantage de la majorité russe. Dans les années 1930, il
n'y a plus qu'une seule personne d'ascendance juive au Politburo (Lazar
Kaganovich).

En 1922, sur les 44 148 membres du parti bolchevik qui avaient rejoint
le parti avant 1917, et que Lénine surnommait la Vieille Garde, il y a
7,1% de Juifs et 65 % de Russes.

Le nombre de Juifs dans les postes administratifs supérieurs commence à
diminuer dès après 1917. Il continue à décliner fortement dans les
années 1930 quand Staline exécute en prison ses vieux compagnons Kamenev
et Zinoviev en 1936 après un procès truqué. Kamenev et Zinoviev avaient
tout d'abord été exclus, respectivement en 1926 et 1927, des positions
au sommet qu'ils partageaient avec Staline dans la direction de l'Union
soviétique. Léon Trotsky est simultanément expulsé d'Union soviétique en
1927 avant d'être assassiné à Mexico en 1940 par l'agent soviétique
Ramón Mercader. Ainsi en 1940, et après le Pacte germano-soviétique,
Staline a virtuellement éliminé tous les Juifs des positions supérieures
du gouvernement soviétique. On peut donc dire que si, comme certains
l'ont propagé, il y a eu un "judéo bolchevisme" en Union soviétique,
celui-ci n'a au maximum duré que dix ans (1917-1927).

Walter Laqueur affirme dans son livre The Changing Face of Antisemitism:
From Ancient Times to the Present Day (La Face changeante de
l'antisémitisme : des temps anciens à nos jours):

« Dans quelle mesure, la présence de nombreux Juifs dans les
instances dirigeantes communistes a-t-elle contribué à l'antisémitisme?
Elle a certainement joué un rôle important dans la propagande
antisémite, et il est certain que durant les années 1920, les Juifs
étaient surreprésentés dans les rangs du parti et des hauts
fonctionnaires de l'État. Après l'accession de Staline, les Juifs sont
retirés des postes clefs et très souvent liquidés. Le fait que d'autres
minorités étaient aussi représentées de façon disproportionnée n'avait
pas d'importance. Il n'y avait pas de traditions anti-lettonnes en
Russie, et les Lettons n'étaient pas dans des postes très élevés. De
même, n'était pas pris en considération le fait que les Juifs étaient
aussi fortement représentés dans les partis de gauche anti-communistes
tels que le parti Menchevik et les mouvements socialistes
révolutionnaires, ou que l'opposition anti-Staline était en grande
majorité le fait de personnes d'origine juive[15]. »

Dans son livre de 1938 The Protocols of the Elders of Zion: A Proved
Forgery, basé sur son témoignage contre le Dr. A. Zander lors du procès
de Berne de 1934, Vladimir Burtsev écrit :

« Les antisémites… refusent de reconnaître le fait important et
indiscutable que les Juifs qui ont participé aux mouvements socialistes
et anarchistes de par le monde, y compris et plus spécifiquement les
Juifs russes, étaient des renégats de la nation juive, qui n'avaient
aucune relation avec l'histoire juive, ni avec la religion juive ni avec
les masses juives, mais étaient plutôt des internationalistes,
promouvant les idées partagées par les socialistes des autres ethnicités
en étant hostiles à la nation juive en général[16]. »

Boris Souvarine rappelle que les communautés juives comptèrent parmi les
victimes de la révolution russe :

« la révolution russe bolcheviste avait accompli pour une large
part l'anéantissement du judaïsme européen que la contre-révolution
allemande nationale-socialiste allait poursuivre par d'autres moyens. En
Russie, l'expropriation générale, le nivellement économique au plus bas,
l'annihilation de l'artisanat et du commerce, etc. frappèrent durement
toutes les catégories de la population mais plus spécialement les
communautés juives, vouées à l'extinction. Une série de mesures
particulières dirigées contre les Juifs se superposa aux précédentes :
interdiction de l'hébreu et des publications dans cette langue,
dissolution des oeuvres d'assistances et de solidarité, suppression du
Bund, du Poale Sion, de toutes les organisations ouvrières et
socialistes juives, mises hors la loi du sionisme et persécution
impitoyable de ses adeptes. Les Juifs perdirent ainsi les droits et les
libertés relatives dont ils jouissaient sous le tsarisme, y compris
leurs consolations religieuses.


D'autres allégations mettent en avant que les Juifs étaient très
nombreux parmi les membres de la police secrète russe. En effet, en
1918, sur les 12 membres du département anti-révolutionnaire de la
Tchéka, 6 sont d'origine juive. Mais en septembre 1918, au summum de la
Terreur Rouge, sur les 42 procureurs de la Tchéka, 6 sont juifs. Il y a
14 Lettons, 13 Russes et 7 Polonais. IL y a 3,7% des agents de la Tchéka
sont juifs à cette époque

Dans le milieu des années 1930, sous la direction de Guenrikh Iagoda
(qui est juif), la présence juive dans la police secrète devient
prédominante : 39% des personnes entourant Yagoda sont juives et
seulement 30% russes non-juifs. Les prédécesseurs immédiats de Yagoda
étaient également juifs: Iosif Unschlicht et Meier Trilisser. La police
secrète de Guenrikh Iagoda participe à l'exécution de Zinoviev et de
Kamenev, mais tombe victime de la série de purges suivante de Staline.
Yagoda est remplacé par un Russe ethnique Nikolaï Iejov en septembre
1936. Yagoda est arrêté puis exécuté en mars 1937. Sous Yezhov, le
nombre de Juifs décroît rapidement à 6 personnes tandis que le nombre de
Russes ethniques à la direction de la police secrète, NKVD monte à 102
personnes (67%) et que les purges, à l'instigation de Staline entrent
dans leurs périodes les plus sanglantes (1937–1938).

...


Juifs anti-bolcheviks

En 1917, une partie importante des révolutionnaires juifs, et notamment
ceux du Parti socialiste révolutionnaire (Esers), sont opposés au « coup
d'État » bolchevik. La terreur rouge est déclenchée par l'assassinat
d'Ouritsky et une tentative d'assassinat de Lénine. Dans les deux cas
les coupables sont des Juifs. Dans le premier groupes de 130 personnes
exécutés pendant la Terreur Rouge, 12 sont des Juifs.
Zorglub
2010-01-03 14:24:12 UTC
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Post by abourick
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-bolchevisme
Tout d'abord, wikipedia est à utiliser avec précaution, *surtout* quand
les Juifs y sont présentés de façon peu agréable.
J'aurai l'occasion de le démontrer.
Post by abourick
Un nombre disproportionné de Juifs ethniques occupe des postes de
dirigeants dans le mouvement révolutionnaire avant la révolution et
pendant quelques années après.
J'adore les "quelques années après" :-)
Post by abourick
Des neuf membres du Comité central du parti Bolchevik en avril 1917,
trois sont juifs : Lev Kamenev, Grigory Zinoviev et Iakov Sverdlov. Des
douze personnes qui durant la réunion historique du 10 octobre 1917 ont
Zinoviev, Kamenev, Trotsky, Ouritsky, Sverdlov, et Sokolnikov (bien que
Kamenev et Zinoviev se soient opposés à la révolution).
Sans défendre Staline, je note qu'il avait en face de lui, comme
opposants les plus proches, des Juifs qui étaient **unis** (comme
d'hab), ce que tu oublies de préciser.

Mais le plus important - et c'est prouvé - est qu'ils sont restés
sur-représentés de façon extraordinaire dans les rangs des appareils de
répression non seulement en URSS mais dans tous les pays communistes.

Il faut chercher longtemps sur internet pour le trouver tellement ce
media est inondé par la victimologie juive.
Essaie, par exemple, de trouver quels étaient les cinq principaux
dirigeants hongrois lors de l'écrasement de la révolte de 1956, et qui
était le représentant de Moscou sur place à l'époque :-)
On peut dire la même chose de la Roumanie, la Pologne, la
Tchécoslovaquie, etc.

Les Juifs, dont beaucoup peuvent te raconter en pleurnichant que Moshe
Ben Soussan s'est pris un coup de pied au cul à 13H le 8 décembre 1304,
sont curieusement silencieux sur les "massacres" qu'ils auraient subi en
URSS. S'ils étaient aussi importants, Staline serait traité comme
Hitler, ce qui est loin d'être le cas.

Enfin, ton leitmotiv que les assassins juifs n'étaient plus juifs est
bien insuffisant. Freud définissait un Juif ainsi :

"Qu'est-ce qui est encore juif chez celui qui a renoncé à tout
le patrimoine de ses pères? Beaucoup de choses, et *probablement
l'essentiel*."
Ruth Shararii, "Persévérance d'une voix", Ed : Galgal, 2007

C'était visible ici, il y a peu :

http://www.idixa.net/Pixa/pagixa-0711112339.htm

mais le lien semble mort.

Quelques Juifs honnêtes rejettent aussi ton argument : Steve Plocker
termine son article "Stalin's Jews", par

The Jews active in official communist terror apparatuses (In the
Soviet Union and abroad) and who at times led them, did not do this,
obviously, as Jews, but rather, as Stalinists, communists, and
"Soviet people." Therefore, we find it easy to ignore their origin
and "play dumb": What do we have to do with them? But let's not
forget them.
My own view is different. I find it unacceptable that a person will
be considered a member of the Jewish people when he does great
things, but not considered part of our people when he does amazingly
despicable things."

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3342999,00.html
abourick
2010-01-03 14:37:43 UTC
Permalink
Post by Zorglub
Post by abourick
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9o-bolchevisme
Tout d'abord, wikipedia est à utiliser avec précaution, *surtout* quand
les Juifs y sont présentés de façon peu agréable.
J'aurai l'occasion de le démontrer.
Post by abourick
Un nombre disproportionné de Juifs ethniques occupe des postes de
dirigeants dans le mouvement révolutionnaire avant la révolution et
pendant quelques années après.
J'adore les "quelques années après" :-)
L'évolution du nombres de Juifs dans les instances de pouvoir est
détaillée. Ta remarque tombe à l'eau.
Post by Zorglub
Post by abourick
Des neuf membres du Comité central du parti Bolchevik en avril 1917,
trois sont juifs : Lev Kamenev, Grigory Zinoviev et Iakov Sverdlov. Des
douze personnes qui durant la réunion historique du 10 octobre 1917 ont
Zinoviev, Kamenev, Trotsky, Ouritsky, Sverdlov, et Sokolnikov (bien que
Kamenev et Zinoviev se soient opposés à la révolution).
Sans défendre Staline, je note qu'il avait en face de lui, comme
opposants les plus proches, des Juifs qui étaient **unis** (comme
d'hab), ce que tu oublies de préciser.
Tu oublies de préciser qu'il avait comme soutien de nombreux juifs et
comme ennemis politiques du communisme également de nombreux juifs. Ce
n'est un secret pour personne, les juifs sont un peuple d'élite et il
est normal lorsqu'on leur en donne l'occasion qu'ils accèdent à des
niveaux élevés de la hiérarchie sociale.
Post by Zorglub
Mais le plus important - et c'est prouvé - est qu'ils sont restés
sur-représentés de façon extraordinaire dans les rangs des appareils de
répression non seulement en URSS mais dans tous les pays communistes.
Cela apparaît dans le texte que j'ai cité, avec toutefois une
description exacte de leur maintien dans l'appareil de répression, suivi
de leur perte d'influence.
Post by Zorglub
Il faut chercher longtemps sur internet pour le trouver tellement ce
media est inondé par la victimologie juive.
Quand on aura massacré 30 millions de vrais français de souche on verra
si les survivants ne se poseront pas comme des victimes.
Zorglub
2010-01-03 16:58:33 UTC
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Post by abourick
Post by Zorglub
Sans défendre Staline, je note qu'il avait en face de lui, comme
opposants les plus proches, des Juifs qui étaient **unis** (comme
d'hab), ce que tu oublies de préciser.
Tu oublies de préciser qu'il avait comme soutien de nombreux juifs
Comment est--ce possible puisqu'il était "anti-sémite" ?!
Post by abourick
comme ennemis politiques du communisme également de nombreux juifs.
dont on n'entend *jamais* parler : pourquoi ?
Post by abourick
les juifs sont un peuple d'élite et il est normal lorsqu'on
leur en donne l'occasion qu'ils accèdent à des
niveaux élevés de la hiérarchie sociale.
Après avoir massacré l'intelligentsia non seulement russe mais aussi des
autres pays conquis, c'était beaucoup plus facile :-)
Post by abourick
Post by Zorglub
Mais le plus important - et c'est prouvé - est qu'ils sont restés
sur-représentés de façon extraordinaire dans les rangs des appareils de
répression non seulement en URSS mais dans tous les pays communistes.
Cela apparaît dans le texte que j'ai cité, avec toutefois une
description exacte de leur maintien dans l'appareil de répression, suivi
de leur perte d'influence.
Tu as "oublié" de commenter le seul exemple que je donnais :
l'écrasement de Budapest en 1956...
Post by abourick
Post by Zorglub
Il faut chercher longtemps sur internet pour le trouver tellement ce
media est inondé par la victimologie juive.
Quand on aura massacré 30 millions
non : au minimum 300 millions !
abourick
2010-01-03 17:18:45 UTC
Permalink
Post by Zorglub
Post by abourick
les juifs sont un peuple d'élite et il est normal lorsqu'on
leur en donne l'occasion qu'ils accèdent à des
niveaux élevés de la hiérarchie sociale.
Après avoir massacré l'intelligentsia non seulement russe mais aussi des
autres pays conquis, c'était beaucoup plus facile :-)
Si cela était vrai, juste retour du bâton pourrait-on dire. Mais cela ne
l'est pas. C'est à l'intelligentsia russe que les bolchevicks doivent
leur arrivée au pouvoir.

http://www.arctogaia.com/public/cosmism1.htm
Post by Zorglub
Post by abourick
Cela apparaît dans le texte que j'ai cité, avec toutefois une
description exacte de leur maintien dans l'appareil de répression, suivi
de leur perte d'influence.
l'écrasement de Budapest en 1956...
Il y avait autant de Juifs ethniques au pouvoir que dans l'opposition au
pouvoir. Les Juifs, peuple d'élite, sont partout. Et je comprends que ce
fait irrite au plus haut point l'antisémite nazillard que tu es.
Zorglub
2010-01-03 18:34:23 UTC
Permalink
Post by abourick
C'est à l'intelligentsia russe que les bolchevicks doivent
leur arrivée au pouvoir.
Si tu le dis, nous devons te croire :-)

L'intelligentsia russe comprenait beaucoup d'Allemands, des concurrents
redoutables qu'il fallait éliminer *pour prendre leur place*.

Par définition bolchevique, un intellectuel était forcément un
bourgeois, sauf s'il adhérait à la doctrine et massacrait quelques
Russes.
Post by abourick
Post by Zorglub
l'écrasement de Budapest en 1956...
Il y avait autant de Juifs ethniques au pouvoir que dans l'opposition au
pouvoir.
Moui, mais c'est bizarre comme ces "opposants" sont peu connus...
Post by abourick
Les Juifs... sont partout.
Diable, tu te mets à proférer des slogans anti-sémites nauséabonds !
abourick
2010-01-03 19:36:00 UTC
Permalink
Post by Zorglub
Post by abourick
C'est à l'intelligentsia russe que les bolchevicks doivent
leur arrivée au pouvoir.
Si tu le dis, nous devons te croire :-)
J'ai fourni un lien qui explique en long et en large comment les
bolchevicks qui n'avaient quasiment aucun soutien populaire sont arrivés
au pouvoir. Et au passage, parmi les vaincus menchevicks il y avait
encore plus de Juifs que parmi les bolchevicks.

La Russie impériale qui a maintenu ses Juifs dans une position
subordonnée, qui leur a interdit par numerus clausus l'accès aux études
supérieures, qui a favorisé les pogroms et les exactions à leur
encontre, est tout naturellement devenue l'ennemi à abattre pour de
nombreux Juifs de l'empire russe. Cela explique leur présence en si
grand nombre dans les partis révolutionnaires. Peut-on leur en vouloir
d'avoir cherché à se libérer ? D'autant plus que cette libération était
conçue comme universelle : pour le Russe comme pour l'Ouzbeck, pour le
Tatare comme pour le Juif.
Post by Zorglub
L'intelligentsia russe comprenait beaucoup d'Allemands, des concurrents
redoutables qu'il fallait éliminer *pour prendre leur place*.
Peux-tu prouver de manière incontestable, sans utiliser les sources
frelatées des antisémites pathologiques et professionnelles, que les
Juifs ont profité de la révolution bolchévique pour éliminer les
Allemands de Russie ?
Post by Zorglub
Par définition bolchevique, un intellectuel était forcément un
bourgeois, sauf s'il adhérait à la doctrine et massacrait quelques
Russes.
Délire complet. La révolution française a servi de paradigme à toutes
celles qui ont suivi. Elle a été initiée par l'Intelligentsia française
et après un processus de radicalisation elle s'est retournée contre une
partie de cette Intelligentsia. Il y a là matière à réflexion. Mais
encore faut-il, dans ton cas, en être capable ou, dans le cas d'autres
que toi, préférer la réflexion à l'antisémitisme qui constitue une
espèce de prêt-à-ne-pas-penser.
Post by Zorglub
Post by abourick
Post by Zorglub
l'écrasement de Budapest en 1956...
Il y avait autant de Juifs ethniques au pouvoir que dans l'opposition au
pouvoir.
Moui, mais c'est bizarre comme ces "opposants" sont peu connus...
Vae victis ! Malheur aux vaincus... et accessoirement honneur aux
vainqueurs !
Post by Zorglub
Post by abourick
Les Juifs... sont partout.
Diable, tu te mets à proférer des slogans anti-sémites nauséabonds !
Si tu es capable de reconnaître le diable c'est donc que tu le sers en
toute conscience. Ta parole est ton propre juge.
Zorglub
2010-01-03 19:59:52 UTC
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Je ne vais pas continuer à perdre du temps dans des dizaines d'échanges
stériles.

Le point principal - et le seul intéressant - est qu'un *grand nombre de
Juifs* ont commis des atrocités dont la quantité de victimes est plus
importante que les "6 millions" dont on nous rebat les oreilles.

Malgré cela :

1- aucun média ne les a jamais critiqués ou n'a publié de films ou de
documentaires réguliers comme pour les nazis ;

2- les Juifs se présentent *toujours* comme LES victimes ultimes et
parfaitement innocentes.

Je ne demande qu'une chose : c'est que *tous* les assassins de masse et
toutes les victimes innocentes soient traités de la même façon.

Cette exigence te semble-t-elle anti-sémite ?

Oui Non (rayer la mention inutile)
Tout-Baigne
2010-01-03 20:09:35 UTC
Permalink
Post by Zorglub
Le point principal - et le seul intéressant - est qu'un *grand nombre de
Juifs* ont commis des atrocités dont la quantité de victimes est plus
importante que les "6 millions" dont on nous rebat les oreilles.
Autre question interressante.
Les nazis ont exterminés 6 millions de Jufs parqu'ils étaient Juifs.

Les exactions commises par les Juifs, les ont ils commisent en faisant
valoir leur statut de Juif ?
Par exemple, pour les soldats français et juifs en Alérie, leurs crimes,
sont français ou juifs ?
abourick
2010-01-03 20:21:49 UTC
Permalink
Post by Tout-Baigne
Post by Zorglub
Le point principal - et le seul intéressant - est qu'un *grand nombre de
Juifs* ont commis des atrocités dont la quantité de victimes est plus
importante que les "6 millions" dont on nous rebat les oreilles.
Autre question interressante.
Les nazis ont exterminés 6 millions de Jufs parqu'ils étaient Juifs.
Les exactions commises par les Juifs, les ont ils commisent en faisant
valoir leur statut de Juif ?
Non, ils ont commises parce qu'ils étaient communistes. Ce sont les
nazis qui ont exterminé pour des raisons raciales et avant eux les
révolutionnaires français.
Post by Tout-Baigne
Par exemple, pour les soldats français et juifs en Alérie, leurs crimes,
sont français ou juifs ?
Yaka Faukon
2010-01-03 21:18:19 UTC
Permalink
Post by Tout-Baigne
Autre question interressante.
Les nazis ont exterminés 6 millions de Jufs parqu'ils étaient Juifs.
Les exactions commises par les Juifs, les ont ils commisent en faisant
valoir leur statut de Juif ?
Non, ils ont commises parce qu'ils étaient communistes. Ce sont les nazis qui
ont exterminé pour des raisons raciales et avant eux les révolutionnaires
français.
Houla ! Raccourci pour le moins folklorique si vous permettez.

Vous faites comme vous le sentez mais il ne vous arrive jamais de
réfléchir avant de sauter sur votre clavier ? Avez-vous bien compris la
nuance entre Usenet et le mode chat qu'aiment les gamins ?

Pour rappel, les saintes crapules du titre étaient Pie XII, authentique
crapule nazillonante et l'autre benêt pape anti-capote et donc criminel
de masse, lui aussi.
Phidon d'Argos
2010-01-03 21:53:52 UTC
Permalink
Post by Yaka Faukon
Pour rappel, les saintes crapules du titre étaient Pie
XII, authentique crapule nazillonante et l'autre benêt
pape anti-capote et donc criminel de masse, lui aussi.
Vous êtes sévère, Pie a sauvé quelques juifs et Benoît
quelques spermatozoïdes, tous promis à une mort certaine.
abourick
2010-01-03 23:14:43 UTC
Permalink
Post by Yaka Faukon
Post by Tout-Baigne
Autre question interressante.
Les nazis ont exterminés 6 millions de Jufs parqu'ils étaient Juifs.
Les exactions commises par les Juifs, les ont ils commisent en faisant
valoir leur statut de Juif ?
Non, ils les ont commises parce qu'ils étaient communistes. Ce sont les
nazis qui ont exterminé pour des raisons raciales et avant eux les
révolutionnaires français.
Houla ! Raccourci pour le moins folklorique si vous permettez.
Que les communistes ont exterminé pour des raisons politiques et les
nazis pour des raisons raciales est un fait tellement connu qu'il
appartient plus qu'à l'Histoire, à la culture générale. Faut-il que tu
en sois totalement dépourvu pour l'ignorer ?
Post by Yaka Faukon
Vous faites comme vous le sentez mais il ne vous arrive jamais de
réfléchir avant de sauter sur votre clavier ? Avez-vous bien compris la
nuance entre Usenet et le mode chat qu'aiment les gamins ?
Pour rappel, les saintes crapules du titre étaient Pie XII, authentique
crapule nazillonante et l'autre benêt pape anti-capote et donc criminel
de masse, lui aussi.
Il ne suffit pas de trépigner et de bavocher des accusations infondées
pour qu'elles soient vraies.
Yaka Faukon
2010-01-04 00:08:44 UTC
Permalink
Post by Yaka Faukon
Non, ils les ont commises parce qu'ils étaient communistes. Ce sont les
nazis qui ont exterminé pour des raisons raciales et avant eux les
révolutionnaires français.
Houla ! Raccourci pour le moins folklorique si vous permettez.
Que les communistes ont exterminé pour des raisons politiques et les nazis
pour des raisons raciales est un fait tellement connu qu'il appartient plus
qu'à l'Histoire, à la culture générale. Faut-il que tu en sois totalement
dépourvu pour l'ignorer ?
Je m'en voudrais de vous contrarier mais assimiler la Révolution
Française de 1789 au communisme ayant existé en URSS est aussi
anachronique que déplacé. A un Marat près, cette révolution était
encore vachement plus bourgeoise que les simulacres soixante-huitards.
Laissons les tueries et débilités lénino-staliniennes aux barbares
russes.
Post by Yaka Faukon
Pour rappel, les saintes crapules du titre étaient Pie XII, authentique
crapule nazillonante et l'autre benêt pape anti-capote et donc criminel de
masse, lui aussi.
Il ne suffit pas de trépigner et de bavocher des accusations infondées pour
qu'elles soient vraies.
Connaissez-vous M. Cornwell ? Un catho "de souche" comme on dit chez
vous, ayant eu accès à des archives avec imprimatur et tout. Il en
ressort un paysage assez attristant sur le fascisme courant de votre
Sainte Mère l'Eglise dans les années 1930-40. Ahurissant pour votre
futur saint Pacelli aka n° 12.

Pour l'autre benêt polak, pourriez vous m'expliquer pourquoi l'ECR ne
s'intéresse qu'au cul des gens et de l'usage qu'ils/elles en font ? Je
peux concevoir qu'il soit préférable d'enculer des gamins innocents
pour ne pas dilapider le denier du culte avec des créatures femelles
beaucoup plus vénales et aptes à procréer en dépit du bon sens mais
tout de même, est-ce bien moral ?

Et ça ne concerne que les commerciaux de votre secte, pourquoi ne pas
laisser un minimum de liberté aux autres ? Vous avez des enfants et des
petits-enfants, vous ?
abourick
2010-01-04 18:18:01 UTC
Permalink
Post by Yaka Faukon
Post by abourick
Post by Yaka Faukon
Non, ils les ont commises parce qu'ils étaient communistes. Ce sont
les nazis qui ont exterminé pour des raisons raciales et avant eux
les révolutionnaires français.
Houla ! Raccourci pour le moins folklorique si vous permettez.
Que les communistes ont exterminé pour des raisons politiques et les
nazis pour des raisons raciales est un fait tellement connu qu'il
appartient plus qu'à l'Histoire, à la culture générale. Faut-il que tu
en sois totalement dépourvu pour l'ignorer ?
Je m'en voudrais de vous contrarier mais assimiler la Révolution
Française de 1789 au communisme ayant existé en URSS est aussi
anachronique que déplacé. A un Marat près, cette révolution était encore
vachement plus bourgeoise que les simulacres soixante-huitards. Laissons
les tueries et débilités lénino-staliniennes aux barbares russes.
Je n'assimile pas la révolution française au communisme. Je me contente
de remarquer qu'on peut trouver au sein de la révolution française le
germe et peut-être même la matrice de bien des révolutions qui ont
suivi. Voyons cela de plus près.

La révolution française a été pensée et conçue comme la revanche de
l'ethnie gallo-romaine sur l'ethnie franque. Il s'agit bien entendu
d'une théorie complètement délirante qui transforme les différences
sociales entre la noblesse d'une part et le tiers-état de l'autre en
différences ethniques voire même raciale. Du temps de la révolution il y
avait certainement de nombreuses ethnies sur le sol de la France : des
Français, des Alsaciens, des Flamands, des Catalans, des Basques, des
Italiens, des Juifs, des Corses... Mais très curieusement ces
différences ethniques bien réelles n'ont joué aucun rôle. Par contre
tant les nobles que le tiers-état français appartenaient à la même
ethnie : l'ethnie française. Et c'est au sein de cette ethnie que les
massacres et les génocides ont sévi : massacres de nobles puis
d'opposants, génocide des paysans vendéens. On trouve dans cet ethnisme
fantasmagorique de la RF (révolution française) à la fois les prodromes
des exterminations et génocides perpétrés par les nazis à l'encontre des
Juifs, des Tziganes, des Serbes, des Slaves en général et le modèle du
génocide perpétré par la France au Rwanda entre 1990 et 1994. Au Rwanda
la similitude avec l'ethnisme de la révolution française a été presque
parfaite. Il n'y existe qu'une seule ethnie, celle des Kinyarwandas et
les Hutus, les Tutsis et les Twas ne constituent que des
différenciations sociales au sein de cette ethnie, différenciations qui
ont été montées en épingles jusqu'à en faire des différenciations
raciales par les colonisateurs européens et tout particulièrement par
les Pères Blancs. Le génocide rwandais qui a débuté par des massacres à
partir de 1990 et a culminé en 1994 a coïncidé exactement avec le
bicentenaire de la RF et tout particulièrement de la Terreur !

On trouve également au sein de la RF l'idée de l'homme nouveau, bâti sur
des bases antichrétiennes et appelé à entrer dans l'histoire comme celui
qui en se libèrant de ses chaînes libère l'humanité entière. Cette idée
bien sûr est au coeur du communisme.
Post by Yaka Faukon
Post by abourick
Post by Yaka Faukon
Pour rappel, les saintes crapules du titre étaient Pie XII,
authentique crapule nazillonante et l'autre benêt pape anti-capote et
donc criminel de masse, lui aussi.
Il ne suffit pas de trépigner et de bavocher des accusations infondées
pour qu'elles soient vraies.
Connaissez-vous M. Cornwell ? Un catho "de souche" comme on dit chez
vous, ayant eu accès à des archives avec imprimatur et tout. Il en
ressort un paysage assez attristant sur le fascisme courant de votre
Sainte Mère l'Eglise dans les années 1930-40. Ahurissant pour votre
futur saint Pacelli aka n° 12.
<http://www.pie12.com/index.php?post/2007/05/21/43-le-pape-dhitler-de-john-cornwell>

Réfutation…

L’ouvrage de John Cornwell connaît, sitôt sa parution, un vaste
engouement médiatique. Le livre est loué pour ses innombrables qualités
historiques. Il devient un véritable succès de librairie et le livre de
chevet de tous ceux qui veulent se renseigner sur la question…

Le seul ennui est que cet ouvrage est la cible de tous les historiens
qui dénoncent une vaste supercherie. En France, en Hollande, aux
Etats-Unis, etc., tous les spécialistes de la question critiquent
ouvertement les erreurs, les omissions et les mensonges du journaliste.
En France, seul le Figaro - comme journal à dimension nationale - donne
la parole à un historien, en l’occurrence le Père Blet, rapporteur de la
cause de béatification (3). Les autres entretiennent l’illusion d’un
ouvrage sérieux, faisant référence dans le domaine.

Effectivement, à lire l’ouvrage de Cornwell, on ne peut manquer d’être
gêné. Pour ne prendre qu’un exemple : l’accusation d’antisémitisme.
L’auteur raconte une anecdote datée de 1917, alors que Mgr Pacelli est
nonce à Munich. Des juifs viennent solliciter le prélat afin d’obtenir
des branches et des palmes, indispensables pour la célébration de la
fête des tabernacles. La communauté juive en a acheté en Italie, mais ce
pays étant en guerre avec l’Allemagne et l’Autriche, l’exportation est
interdite. Mgr Pacelli leur répond qu’il ne pourra a priori rien faire,
tout en envoyant néanmoins une lettre à la secrétairerie d’Etat du
Vatican : « S’il s’agissait seulement de défendre les droits des juifs
et leur dignité d’hommes, alors je ferais tout ce que je peux… Mais dans
la situation actuelle, que pouvons-nous faire ? » Cornwell dénonce
derrière cette anecdote l’hypocrisie d’un prélat qui fait semblant
d’agir. Le fait que les branches ne soient pas arrivées est une preuve
pour l’auteur que le pape est antisémite. Cela paraît absurde de prime
abord. Mais quand bien même cela serait vrai, il existe tellement de
faits et de discours officiels de Mgr Pacelli que l’accusation
d’antisémitisme ne peut tenir. C’est là ce qui est le plus surprenant
dans l’ouvrage de Cornwell : ce dernier énonce bien certains actes
officiels et importants de Mgr Pacelli en faveur des Juifs, mais il les
minimise sous l’accusation d’hypocrisie, préférant accorder plus de
crédit à une simple anecdote qu’à un acte public. A chaque fois que Pie
XII agit en faveur des Juifs, Cornwell rappelle cette anecdote.

Certains historiens décident même d’écrire à leur tour pour réfuter les
différentes positions de Cornwell : l’américain Joseph Bottum,
l’allemand Rainer Decker, le frère John Jay Hugues, le professeur Ronald
Rychlak, Robert Louis Wilken, Justus George Lawler, Russel Hittinger,
John Conway, Michael Novak, Kevin M. Doyle, etc. Le plus célèbre est
sans nul doute celui du rabbin David Dalin, professeur d’histoire et de
sciences politiques à l’université de l’Ave Maria en Floride. Cet
historien est réputé pour sa grande rigueur qui se vérifiera par une
thèse sur la place des religions dans la création des Etats-Unis
(reconnu et primé comme l’un des meilleurs travaux académiques en 1998).

Après avoir étudié la période penant plus de six ans, il fait paraître
en 2005 The Myth of Hitler’s pope, « Le mythe du pape d’Hitler ». Cet
ouvrage est très explicitement une réponse à John Cornwell en même temps
qu’une rigoureuse synthèse de l’état actuel des recherches historiques.
C’est la réponse de l’historien au journaliste, comme l’indique un
journal américain.

Ce qui est frappant, c’est que les historiens précédemment cités
répondent point par point, preuves à l’appui, aux critiques faites sur
Pie XII, alors que celles-ci se copient d’un ouvrage à l’autre, se
reposant sur des sources très limitées et sélectionnées.



Malaise médiatique…

Nous avons déjà mentionné le battage médiatique qui eut lieu autour de
la parution du livre de John Cornwell, les médias ne faisant que peu de
cas des fortes réserves exprimées par les historiens.

Mais ce n’est là qu’une facette d’un malaise qui est passé inaperçu pour
la plupart des Français.

John Cornwell se vantant d’avoir passé des mois dans les archives
vaticanes, le père Blet mena sa propre enquête. Voici ce qu’il raconte :

« Avant la publication de son livre, Cornwell a publié deux très longs
articles dans le Sunday Times de Londres et un autre aux Etats-Unis,
dans la revue de mode féminine Vanity Fair. Il dit qu’il a travaillé
pendant des mois dans les archives du Vatican et qu’il a trouvé des
documents secrets qualifiés de "bombes à retardement". Il écrit, aussi,
qu’il a été le seul, et le premier, à avoir accès à ces documents. Or,
il n’est ni le premier ni le seul à avoir accès à de tels documents.
Ensuite, les seuls documents qu’il a pu consulter datent des années 1913
à 1915 et 1917 à 1921… et il donne l’impression d’avoir tout vu sur Pie
XII, cela n’est pas vrai. Quand vous entrez aux archives du Vatican vous
devez noter la date de votre entrée, mais aussi l’heure et la minute…
même chose en quittant les archives. J’ai eu accès aux photocopies de
pages qu’il a signées… au total, moins de trois semaines passées aux
archives, pas des mois comme il a pu l’écrire ! Cela, nous l’avons
publié, il a dû répondre. Face aux preuves, il a dû admettre qu’il avait
exagéré mais il s’est défendu en arguant que cela avait été seulement
publié dans certains articles… il a juste oublié de dire que c’est lui
qui signait ces articles ! »

La crédibilité dont se pare Cornwell vole en éclat. Certains journaux
américains et anglais mentionnent la supercherie. En France, les médias
restent complètement silencieux. Pas un article, pas une ligne sur les
rétractations de John Cornwell. Voilà qui en dit long sur la manière
dont fonctionnent les médias avec l’Eglise et les raisons de
l’importance donnée par ces derniers à l’ouvrage du journaliste
anglophone. Comme dirait Goebbels (!) : « Il n’y a aucun mensonge qui, à
force d’être répété, ne fisse pas être cru. »

Jean-Baptiste Maillard
fin de citation

Cornwell sort totalement écharpé de ce passage à la moulinette de la
critique historique.
Post by Yaka Faukon
Pour l'autre benêt polak, pourriez vous m'expliquer pourquoi l'ECR ne
s'intéresse qu'au cul des gens et de l'usage qu'ils/elles en font ? Je
peux concevoir qu'il soit préférable d'enculer des gamins innocents pour
ne pas dilapider le denier du culte avec des créatures femelles beaucoup
plus vénales et aptes à procréer en dépit du bon sens mais tout de même,
est-ce bien moral ?
Et ça ne concerne que les commerciaux de votre secte, pourquoi ne pas
laisser un minimum de liberté aux autres ? Vous avez des enfants et des
petits-enfants, vous ?
Tes propos sont d'une telle vulgarité pour ne pas dire bassesse
intellectuelle que je préfère ne pas les commenter. Je me contenterai de
souligner qu'ils sont le produit le plus écoeurant de cette prétendue
libération des moeurs dont l'effet le plus palpable est de faire
disparaître toute articulation logique et rationnelle du discours pour
le transformer en calomnies délirantes, en chasses à l'homme et en
appels au lynchage.
Zorglub
2010-01-04 20:04:05 UTC
Permalink
Post by abourick
Voilà qui en dit long sur la manière
dont fonctionnent les médias avec l¹Eglise et les raisons de
l¹importance donnée par ces derniers à l¹ouvrage du journaliste
anglophone.
Le journaliste juif laïque Stephen Bloom fut surpris quand un Juif
ultra-orthodoxe le réprimanda pour avoir dit bonjour à un étranger
non-juif:

«³Le goyim², me dit Lazar, comme nous traversions le carrefour
à trois rues de la synagogue, ³sera toujours goyim, peu importe
qu'il soit gentil avec toi. ALors quel est le problème?²
Les commentaires de Lazar soulignaient le *mépris* des hassidim
pour les non-Juifs, ce qui n'était pas limité aux Gentils de
Postville [Iowa] , mais à **tous les Chrétiens** ...

€ Mais, à vrai dire, le sentiment anti-Gentil de Lazar ne se
limitait pas à quelques Juifs hassidiques. Les hassidim mettent
en pratique ce que de nombreux Juifs ne font qu'en paroles.

Le dénigrement des Gentils par Lazar me rappelait l'aphorisme
yiddish "Er nit nit un shmekt er shtinkt" (³Il n'a pas d'odeur
et il ne pue pas²), utilisé par dérision pour décrire les non-Juifs,
qui sont considérés comme sans inconséquents et sans importance.
La maxime n'est pas très différente de l'expression goyisher kop
[tête non-juive] que mes propres parents utilisaient pour désigner
un simplet."
abourick
2010-01-04 22:27:13 UTC
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Post by Zorglub
Le journaliste juif laïque Stephen Bloom fut surpris quand un Juif
ultra-orthodoxe le réprimanda pour avoir dit bonjour à un étranger
"—I just wanted to say, he said. Ireland, they say, has the honour of
being the only country which never persecuted the anti Semites. Do you
know that? No. And do you know why?

He frowned sternly on the bright air.

—Why, sir? Stephen asked, beginning to smile.

—Because she never let them in, Mr Deasy said solemnly."
(Ulysses, James Joyce)
Zorglub
2010-01-05 13:38:36 UTC
Permalink
‹Why, sir? Stephen asked, beginning to smile.
‹Because she never let them in, Mr Deasy said solemnly."
(Ulysses, James Joyce)
Pourtant, une recherche sur "irish anti-semitism" donne quelques
résultats :-)

Je ne sais pas si Joyce est plus accessible en anglais qu'en français,
mais c'est un peu surfait.
abourick
2010-01-05 20:19:45 UTC
Permalink
Post by Zorglub
Je ne sais pas si Joyce est plus accessible en anglais qu'en français,
mais c'est un peu surfait.
"—I just wanted to say, he said. Ireland, they say, has the honour of
being the only country which never persecuted the anti Semites. Do you
know that? No. And do you know why?

He frowned sternly on the bright air.

—Why, sir? Stephen asked, beginning to smile.

—Because she never let them in, Mr Deasy said solemnly."
(Ulysses, James Joyce)
Zorglub
2010-01-05 21:16:58 UTC
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‹Because she never let them in, Mr Deasy said solemnly."
Laissent-ils entrer des Iraniens, comme je l'ai indiqué pour l'Islande ?

Ce serait anti-sémite !

Zorglub
2010-01-04 15:21:18 UTC
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Post by Yaka Faukon
Pour rappel, les saintes crapules du titre étaient Pie XII, authentique
crapule nazillonante et l'autre benêt pape anti-capote et donc criminel
de masse, lui aussi.
Il est ahurissant qu'un "vraikon" ait le droit de s'exprimer...

Un *vrai* catholique (i.e., un croyant-pratiquant) nique-t-il à droite
et à gauche ? Certainement pas. [je ne parle pas des prêtres :-D]

Connais-tu l'endroit où le Sida fait le plus de victimes, l'Afrique ?
Quand j'écris "connais", je veux dire avoir vécu un minimum dans
plusieurs de ces pays pendant suffisamment de temps pour en parler.
Il est vraisemblable que non, car, quelle que soit la "religion", ça
baise dans tous les coins avec une facilité déconcertante (je ne
critique pas, je constate).

Donc "criminel de masse" à cause de cette histoire de capote est une
vaste fumisterie.

Ensuite, avant de passer à Pie XII, dont je te rappelle que les
*principaux* ennemis étaient les bolcheviques, peux-tu me citer un
*seul* cas avéré où des Juifs communistes aient sauvé des Chrétiens
persécutés parce que chrétien ?

Note que je ne te demande pas combien toi, tes parents ou
grands-parents, avez sauvé de Juifs :-)

Enfin, dernière partie, pour juger, il faut être informé.

Dans la masse d'infos que je joins, peux-tu m'en indiquer une qui soit
fausse ? Penses-tu que ces Juifs qui ont témoigné étaient peu informés
ou moins bien que toi ?

J'attends tes réponses avec impatience..

-------------

€ 13 février 1945, Israële Zolli (1881-1956), Grand Rabbin de Rome, se
convertit au catholicisme et prend pour nom de baptême Eugène, en
hommage à Eugène Pacelli, alias Pie XII.

€ 7 septembre 1945. Giuseppe Nathan, commissaire de l¹Union des
communautés israélites, rend grâce « au souverain Pontife, aux religieux
et aux religieuses qui n¹ont vu dans les persécutés que des frères,
selon les indications du Saint-Père" (Osservatore Romano, 8-9-1945) ».

€ 21 septembre 1945. Le docteur Leo Kubowitski, secrétaire du Congrès
Juif Mondial, est reçu par Pie XII afin de lui présenter ses
remerciements pour l¹oeuvre effectuée par l¹Eglise Catholique dans toute
l¹Europe en défense du peuple juif. (Osservatore Romano, 23-9-1945).

€ 11 octobre 1945. Le Congrès juif mondial offre 20 000 dollars au
Vatican en reconnaissance des efforts de la Sainte Eglise catholique
romaine dans le sauvetage des Juifs persécutés par le nazisme et le
fascisme (New-York Times, 11 octobre 1945).

€ 29 novembre 1945. Le pape reçoit 80 délégués des réfugiés juifs,
provenant de camps de concentration allemands, « très honorés de pouvoir
remercier personnellement le Saint-Père, pour la générosité qu¹il leur a
démontrée pendant la terrible période nazie ».

€ 26 mai 1955. 94 musiciens juifs, de l'orchestre philharmonique
d'Israël, sous la direction de Paul Kletzki, ont joué sous les fenêtres
du Vatican « en reconnaissance de l¹Šuvre humanitaire grandiose
accomplie par le Pape pour sauver un grand nombre de juifs pendant la
seconde guerre mondiale ».

€ 9 Octobre 1958. A la mort de Pie XII, le Premier Ministre Israélien
Golda Meir déclare : « Pendant la décennie de terreur nazie, quand notre
peuple a subi un martyre terrible, la voix du pape s¹est élevée pour
condamner les persécuteursŠ Nous pleurons un grand serviteur de la
paix.».

€ 10 Octobre 1958. Le Dr. Elio Toaff, Grand Rabbin de Rome, déclare : «
Les juifs se souviendront toujours de ce que l¹Eglise catholique a fait
pour eux sur l¹ordre du Pape au moment des persécutions raciales ». Il
ajouta : « de nombreux prêtres ont été emprisonnés et ont sacrifié leur
vie pour aider les juifs ». (Le Monde 10.10.1958).

€ 1963. M. Pinchas Lapide, consul d¹Israël à Milan du vivant de Pie XII,
déclare au journal Le Monde : « Je peux affirmer que le pape, le
Saint-Siège, les nonces et toute l¹Eglise catholique ont sauvé de
150.000 à 400.00 juifs d¹une mort certaineŠ L¹église catholique sauva
davantage de vies juives pendant la guerre que toutes les autres
églises, institutions religieuses et organisations de sauvetage réunis
». (Le Monde le 13.12.1963).

€ 1975. Le Dr Safran, Grand Rabbin de Roumanie, a estimé à 400.000, les
juifs de Roumanie sauvés de la déportation par l¹Šuvre de St Raphaël
organisée par Pie XII. « La médiation du Pape sauva les juifs du
désastre, à l¹heure où la déportation des Roumains était décidée » (Pie
XII face aux nazis, Charles Klein - S.O.S. 1975).

€ 16 Février 2001. Le grand rabbin de New York, David Dalin, déclare que
Pie XII était injustement attaqué alors qu¹il peut être considéré comme
³un juste², aux yeux des Juifs. « Il fut un grand ami des Juifs et
mérite d¹être proclamé ³Juste parmi les Nations² parce qu¹il a sauvé
beaucoup de mes coreligionnaires, bien plus même que SchindlerŠ Selon
certaines statistiques, au moins 800.000". Il rend hommage à l¹écrivain
Antonio GASPARI pour son ouvrage "Les juifs sauvés par Pie XII" et
rappelle qu¹"au cours des mois où Rome a été occupée par les nazis, Pie
XII a donné pour instruction au clergé de sauver des juifs par tous les
moyens". Lorsqu¹on a remis au cardinal Palazzini la médaille des
"justes" pour avoir sauvé des juifs, il affirmait : "le mérite en
revient entièrement à Pie XII" ». Le Grand Rabbin Dalin conclut : «
Jamais un pape n¹a été autant félicité par les Juifs. Immédiatement
après la Seconde Guerre Mondiale et durant les années qui ont suivi, des
centaines de manifestations d¹estime envers Pie XII ont été apportées à
son égard de la part des plus hautes autorités d¹Israël depuis Mme Golda
Meir et le Grand Rabbin de Jérusalem, jusqu¹au Grand Rabbin de Rome,
Elio Toaff » (Interview au Weekly Standard).

€ 13 Octobre 2008 : Plusieurs Juifs italiens témoignent devant les
caméras avoir été sauvés par des membres de l'Eglise, avec le soutien de
Pie XII, lors des persécutions nazies. Parmi eux, Emanuele Pacifici, le
fils de Riccardo Pacifici, rabbin de Gênes durant la guerre. »
villaaut
2010-01-04 16:42:37 UTC
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Post by Zorglub
Post by Yaka Faukon
Pour rappel, les saintes crapules du titre étaient Pie XII, authentique
crapule nazillonante et l'autre benêt pape anti-capote et donc criminel
de masse, lui aussi.
Il est ahurissant qu'un "vraikon" ait le droit de s'exprimer...
Un *vrai* catholique (i.e., un croyant-pratiquant) nique-t-il à droite
et à gauche ? Certainement pas. [je ne parle pas des prêtres :-D]
Connais-tu l'endroit où le Sida fait le plus de victimes, l'Afrique ?
Quand j'écris "connais", je veux dire avoir vécu un minimum dans
plusieurs de ces pays pendant suffisamment de temps pour en parler.
Il est vraisemblable que non, car, quelle que soit la "religion", ça
baise dans tous les coins avec une facilité déconcertante (je ne
critique pas, je constate).
Donc "criminel de masse" à cause de cette histoire de capote est une
vaste fumisterie.
Ensuite, avant de passer à Pie XII, dont je te rappelle que les
*principaux* ennemis étaient les bolcheviques, peux-tu me citer un
*seul* cas avéré où des Juifs communistes aient sauvé des Chrétiens
persécutés parce que chrétien ?
Note que je ne te demande pas combien toi, tes parents ou
grands-parents, avez sauvé de Juifs :-)
Enfin, dernière partie, pour juger, il faut être informé.
Dans la masse d'infos que je joins, peux-tu m'en indiquer une qui soit
fausse ? Penses-tu que ces Juifs qui ont témoigné étaient peu informés
ou moins bien que toi ?
J'attends tes réponses avec impatience..
-------------
€ 13 février 1945, Israële Zolli (1881-1956), Grand Rabbin de Rome, se
convertit au catholicisme et prend pour nom de baptême Eugène, en
hommage à Eugène Pacelli, alias Pie XII.
€ 7 septembre 1945. Giuseppe Nathan, commissaire de l¹Union des
communautés israélites, rend grâce « au souverain Pontife, aux religieux
et aux religieuses qui n¹ont vu dans les persécutés que des frères,
selon les indications du Saint-Père" (Osservatore Romano, 8-9-1945) ».
€ 21 septembre 1945. Le docteur Leo Kubowitski, secrétaire du Congrès
Juif Mondial, est reçu par Pie XII afin de lui présenter ses
remerciements pour l¹oeuvre effectuée par l¹Eglise Catholique dans toute
l¹Europe en défense du peuple juif. (Osservatore Romano, 23-9-1945).
€ 11 octobre 1945. Le Congrès juif mondial offre 20 000 dollars au
Vatican en reconnaissance des efforts de la Sainte Eglise catholique
romaine dans le sauvetage des Juifs persécutés par le nazisme et le
fascisme (New-York Times, 11 octobre 1945).
€ 29 novembre 1945. Le pape reçoit 80 délégués des réfugiés juifs,
provenant de camps de concentration allemands, « très honorés de pouvoir
remercier personnellement le Saint-Père, pour la générosité qu¹il leur a
démontrée pendant la terrible période nazie ».
€ 26 mai 1955. 94 musiciens juifs, de l'orchestre philharmonique
d'Israël, sous la direction de Paul Kletzki, ont joué sous les fenêtres
du Vatican « en reconnaissance de l¹¦uvre humanitaire grandiose
accomplie par le Pape pour sauver un grand nombre de juifs pendant la
seconde guerre mondiale ».
€ 9 Octobre 1958. A la mort de Pie XII, le Premier Ministre Israélien
Golda Meir déclare : « Pendant la décennie de terreur nazie, quand notre
peuple a subi un martyre terrible, la voix du pape s¹est élevée pour
condamner les persécuteursŠ Nous pleurons un grand serviteur de la
paix.».
€ 10 Octobre 1958. Le Dr. Elio Toaff, Grand Rabbin de Rome, déclare : «
Les juifs se souviendront toujours de ce que l¹Eglise catholique a fait
pour eux sur l¹ordre du Pape au moment des persécutions raciales ». Il
ajouta : « de nombreux prêtres ont été emprisonnés et ont sacrifié leur
vie pour aider les juifs ». (Le Monde 10.10.1958).
€ 1963. M. Pinchas Lapide, consul d¹Israël à Milan du vivant de Pie XII,
déclare au journal Le Monde : « Je peux affirmer que le pape, le
Saint-Siège, les nonces et toute l¹Eglise catholique ont sauvé de
150.000 à 400.00 juifs d¹une mort certaineŠ L¹église catholique sauva
davantage de vies juives pendant la guerre que toutes les autres
églises, institutions religieuses et organisations de sauvetage réunis
». (Le Monde le 13.12.1963).
€ 1975. Le Dr Safran, Grand Rabbin de Roumanie, a estimé à 400.000, les
juifs de Roumanie sauvés de la déportation par l¹¦uvre de St Raphaël
organisée par Pie XII. « La médiation du Pape sauva les juifs du
désastre, à l¹heure où la déportation des Roumains était décidée » (Pie
XII face aux nazis, Charles Klein - S.O.S. 1975).
€ 16 Février 2001. Le grand rabbin de New York, David Dalin, déclare que
Pie XII était injustement attaqué alors qu¹il peut être considéré comme
³un juste², aux yeux des Juifs. « Il fut un grand ami des Juifs et
mérite d¹être proclamé ³Juste parmi les Nations² parce qu¹il a sauvé
beaucoup de mes coreligionnaires, bien plus même que SchindlerŠ Selon
certaines statistiques, au moins 800.000". Il rend hommage à l¹écrivain
Antonio GASPARI pour son ouvrage "Les juifs sauvés par Pie XII" et
rappelle qu¹"au cours des mois où Rome a été occupée par les nazis, Pie
XII a donné pour instruction au clergé de sauver des juifs par tous les
moyens". Lorsqu¹on a remis au cardinal Palazzini la médaille des
"justes" pour avoir sauvé des juifs, il affirmait : "le mérite en
revient entièrement à Pie XII" ». Le Grand Rabbin Dalin conclut : «
Jamais un pape n¹a été autant félicité par les Juifs. Immédiatement
après la Seconde Guerre Mondiale et durant les années qui ont suivi, des
centaines de manifestations d¹estime envers Pie XII ont été apportées à
son égard de la part des plus hautes autorités d¹Israël depuis Mme Golda
Meir et le Grand Rabbin de Jérusalem, jusqu¹au Grand Rabbin de Rome,
Elio Toaff » (Interview au Weekly Standard).
€ 13 Octobre 2008 : Plusieurs Juifs italiens témoignent devant les
caméras avoir été sauvés par des membres de l'Eglise, avec le soutien de
Pie XII, lors des persécutions nazies. Parmi eux, Emanuele Pacifici, le
fils de Riccardo Pacifici, rabbin de Gênes durant la guerre. »
villaaut
2010-01-04 17:07:29 UTC
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Post by Zorglub
Post by Zorglub
€ 16 Février 2001. Le grand rabbin de New York, David Dalin, déclare que
Pie XII était injustement attaqué alors qu¹il peut être considéré comme
³un juste², aux yeux des Juifs. « Il fut un grand ami des Juifs et
mérite d¹être proclamé ³Juste parmi les Nations² parce qu¹il a sauvé
beaucoup de mes coreligionnaires, bien plus même que SchindlerŠ Selon
certaines statistiques, au moins 800.000". Il rend hommage à l¹écrivain
Antonio GASPARI pour son ouvrage "Les juifs sauvés par Pie XII" et
rappelle qu¹"au cours des mois où Rome a été occupée par les nazis, Pie
XII a donné pour instruction au clergé de sauver des juifs par tous les
moyens". Lorsqu¹on a remis au cardinal Palazzini la médaille des
"justes" pour avoir sauvé des juifs, il affirmait : "le mérite en
revient entièrement à Pie XII" ». Le Grand Rabbin Dalin conclut : «
Jamais un pape n¹a été autant félicité par les Juifs. Immédiatement
après la Seconde Guerre Mondiale et durant les années qui ont suivi, des
centaines de manifestations d¹estime envers Pie XII ont été apportées à
son égard de la part des plus hautes autorités d¹Israël depuis Mme Golda
Meir et le Grand Rabbin de Jérusalem, jusqu¹au Grand Rabbin de Rome,
Elio Toaff » (Interview au Weekly Standard).
Ceux qui s'interesseraient à la crédibilité du " Grand rabbin de New
York" n'aurons qu'à faire une petite recherche dans les archives sur
ce que j'ai pu écrire sur Dalin.
abourick
2010-01-03 20:20:17 UTC
Permalink
Post by Zorglub
Je ne vais pas continuer à perdre du temps dans des dizaines d'échanges
stériles.
Le point principal - et le seul intéressant - est qu'un *grand nombre de
Juifs* ont commis des atrocités dont la quantité de victimes est plus
importante que les "6 millions" dont on nous rebat les oreilles.
Ce n'est pas en temps que Juifs qu'ils l'ont fait mais en temps que
communistes et parmi ces communistes il n'y avait pas que des juifs loin
de là.

J'ajouterai pour conclure le débat que :

Primo les communistes ont exterminé des peuples parce qu'ils étaient
communistes, pas parce qu'ils étaient russes, allemands, létons,
ouzbecks, juifs ou kazaks.

Secundo les antisémites ont exterminés les Juifs en raison de leur
appartenance ethnique (raciale dans le langage des exterminateurs).
Camille
2009-12-19 22:30:39 UTC
Permalink
Post by MC Nhor
Normal, à la base le christianisme est une forme de bolchevisme.
Si on rétablit l'ordre chronologique, le parallèle "bolchévisme = forme de
christianisme) n'est pas nouveau.
On en parlait dès les années 20 en Russie soviétique : lire "Les Douze" de
Blok ou "Tchevengour" de Platonov.
C'est beau, mais c'est faux, heureusement.
_____
Camille
"Qui aime bien châtie bien.
Qui n'aime pas châtie encore mieux."
MC Nhor
2009-12-20 11:18:47 UTC
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Post by Camille
Post by MC Nhor
Normal, à la base le christianisme est une forme de bolchevisme.
Si on rétablit l'ordre chronologique, le parallèle "bolchévisme = forme de
christianisme) n'est pas nouveau.
On en parlait dès les années 20 en Russie soviétique : lire "Les Douze" de
Blok ou "Tchevengour" de Platonov.
C'est beau, mais c'est faux, heureusement.
Oui, heureusement.
Rouge vif
2009-12-19 18:46:07 UTC
Permalink
Post by Camille
Il n'y a vraiment qu'une chose de bien dans le catholicisme : la musique
sacrée.
Tout le reste est à jeter.
Entièrement d'accord.
Pief
2009-12-19 20:03:38 UTC
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Post by Camille
Il n'y a vraiment qu'une chose de bien dans le catholicisme : la musique
sacrée.
Tout le reste est à jeter.
Ah ben non. Il y a aussi 2-3 bricoles en architecture, peinture et
sculpture non dénuées d'intérêt.
Pendant quelques siècles, en pressurant ses ouailles, l'ECR richissime
était avec les rois le principal sponsor des artistes. Vous n'aimez pas
David, Michel-Ange ou les peintures du Quatrocento ? Même pas une
somptueuse cathédrale gothique, une humble église romane ni la
flamboyance d'une basilique baroque ?
Post by Camille
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la dernière
- JP2, le pape anti-capote, à qui l'on doit des millions de morts africains
et asiatiques,
Bah, vous dites cela parce qu'il a contribué à démasquer l'imposture
coco et à déboulonner vos saints à vous.
Post by Camille
- et Pie 12, le "pape de Hitler", qui s'est très bien accomodé de la mort de
millions de juifs.
Ah oui, celui là, c'est une authentique crapule. Certes,
l'antisémitisme était de rigueur dans l'ECR depuis des siècles mais
avoir poussé successivement Mussolini puis Hitler au pouvoir en échange
des Accords de Latran et du Concordat allemand avec son pote Adolf
(concordat que le chancelier catho précédent refusait obstinémént de
signer) en imposant ensuite au Partito Popolare Italiano et au Zentrum,
partis cathos locaux, de se dissoudre dans la foulée, c'est tout
simplement criminel.
Post by Camille
Si c'est ça les modèles, ça donne pas envie.
Ah c'est vrai, votre religion s'est bêtement effondrée. Vous avez
vraiment besoin de ce genre de béquilles ? Vous ne pouvez pas trouver
un(e) gentil(le) garçon/fille pour remplir un peu votre vie ?
Post by Camille
Vive l'athéisme !
Voila, restons un poil rationnels. Même si nous postons sur fsp...
--
# Complex problems have simple, wrong answers #
menfin
2009-12-19 20:17:46 UTC
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ta gueule suppôt de satan
Post by Camille
Il n'y a vraiment qu'une chose de bien dans le catholicisme : la musique
sacrée.
Tout le reste est à jeter.
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la dernière
- JP2, le pape anti-capote, à qui l'on doit des millions de morts
africains et asiatiques,
- et Pie 12, le "pape de Hitler", qui s'est très bien accomodé de la mort
de millions de juifs.
Si c'est ça les modèles, ça donne pas envie.
Vive l'athéisme !
http://fr.news.yahoo.com/4/20091219/tts-religion-pape-decret-ca02f96.html
_____
Camille
"Credo quia absurdum." -- Pascal
Bosco
2009-12-19 20:21:46 UTC
Permalink
Post by Camille
Si c'est ça les modèles, ça donne pas envie.
Ça tombe bien, on a jamais eu "envie"...!

Mais cela montre bien, encore une fois, que leurs "modèles" ne sont que
des assassins !
Post by Camille
Vive l'athéisme !
Tout à fait...

Alain
Patrice Karatchentzeff
2009-12-19 20:25:17 UTC
Permalink
Post by Camille
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la
dernière étape de la canonisation de deux grandes crapules du 20ème
Si cela excite autant les gens de votre espèce, c'est qu'asurément le
choix est excellent.

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
abourick
2009-12-19 20:38:53 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Camille
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la
dernière étape de la canonisation de deux grandes crapules du 20ème
Si cela excite autant les gens de votre espèce, c'est qu'asurément le
choix est excellent.
Je ne comprends pas que l'on se soit précipité pour canoniser Wojtila.
MC Nhor
2009-12-19 21:59:08 UTC
Permalink
Post by abourick
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Camille
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la
dernière étape de la canonisation de deux grandes crapules du
Si cela excite autant les gens de votre espèce, c'est
qu'asurément le choix est excellent.
Je ne comprends pas que l'on se soit précipité pour canoniser Wojtila.
L'Eglise n'est plus aussi sage, elle ne laisse plus s'écouler les
siècles nécessaires à l'apaisement des passions. Je n'ai rien contre
les papes ex-membres des hitlerjugend mais Benoït XVI a hérité de ce
coté un peu irréfléchi qui a causé tant de malheurs au IIIème Reich.
abourick
2009-12-19 22:32:14 UTC
Permalink
Post by MC Nhor
Post by abourick
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Camille
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la
dernière étape de la canonisation de deux grandes crapules du
Si cela excite autant les gens de votre espèce, c'est
qu'asurément le choix est excellent.
Je ne comprends pas que l'on se soit précipité pour canoniser Wojtila.
L'Eglise n'est plus aussi sage, elle ne laisse plus s'écouler les
siècles nécessaires à l'apaisement des passions. Je n'ai rien contre
les papes ex-membres des hitlerjugend mais Benoït XVI a hérité de ce
coté un peu irréfléchi qui a causé tant de malheurs au IIIème Reich.
De nombreux nazis ont été d'excellentes personnes. Schindler par exemple
ou encore les jeunes de la Rose Blanche. Le fait d'avoir été nazi ne
fait pas d'une personne un salaud. Il convient de juger sur les actes.
En fait il conviendrait même de ne pas juger du tout les êtres humains,
de laisser le jugement à Dieu. Ceci dit je ne vois rien de nazi chez
Ratzinger. Il a fait parti, étant jeune, des Jeunesses Hitlériennes
parce que cela était obligatoire.

Il est certain que le pape a agit avec précipitation dans cette
béatification de Wojtyla. Mais cette précipitation n'a rien de nazie.
Peut-être est-elle allemande, mais je ne le crois pas. Il s'agit tout
simplement d'un phénomène d'emballement mimétique, une espèce
d'entraînement qui n'est pas inspiré par Dieu mais par le monde.
MC Nhor
2009-12-20 11:17:25 UTC
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Post by abourick
En fait il conviendrait même de ne pas juger du tout les êtres
humains, de laisser le jugement à Dieu.
C'est une sage position.
Post by abourick
Ceci dit je ne vois rien de nazi chez Ratzinger. Il a fait parti,
étant jeune, des Jeunesses Hitlériennes parce que cela était
obligatoire.
Certes.
Post by abourick
Il est certain que le pape a agit avec précipitation dans cette
béatification de Wojtyla. Mais cette précipitation n'a rien de
nazie. Peut-être est-elle allemande, mais je ne le crois pas.
Les Allemands sont méthodiques et organisés mais ils ne sont pas
toujours maîtres de leurs emballements passionnels.
Post by abourick
Il s'agit tout simplement d'un phénomène d'emballement mimétique,
une espèce d'entraînement qui n'est pas inspiré par Dieu mais par
le monde.
C'est possible mais ce n'est pas une excuse. Ceci dit, je n'aime pas
ce monde.
Alain191
2009-12-20 12:00:34 UTC
Permalink
Post by MC Nhor
Post by abourick
Il est certain que le pape a agit avec précipitation dans cette
béatification de Wojtyla. Mais cette précipitation n'a rien de
nazie. Peut-être est-elle allemande, mais je ne le crois pas.
Les Allemands sont méthodiques et organisés mais ils ne sont pas
toujours maîtres de leurs emballements passionnels.
Maitriser un emballement passionnel n'est pas à la portée du premier
venu...

Alain
Rouge vif
2009-12-19 20:48:40 UTC
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Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Camille
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la
dernière étape de la canonisation de deux grandes crapules du 20ème
Si cela excite autant les gens de votre espèce, c'est qu'asurément le
choix est excellent.
Faut dire que le choix est limité, aussi..
Le Chanoine de ces lieux
2009-12-20 11:04:23 UTC
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Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Camille
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la
dernière étape de la canonisation de deux grandes crapules du 20ème
Si cela excite autant les gens de votre espèce, c'est qu'asurément le
choix est excellent.
PK
Perso, je me suis toujours fendu la poire en constatant que des
laïcards enrageaient chaque fois que le pape faisait quelque chose en
laquelle ils ne croient pas. Comment peut-on faire montre d'une telle
bêtise ?
--
RE dit Le Chanoine / "Heureusement que les Israéliens ne sont pas
serbes, sinon Tzipi Livni et Ehoud Olmert seraient en route pour le
Tribunal International de La Haye." (Patrick Besson)
Patrice Karatchentzeff
2009-12-20 11:28:23 UTC
Permalink
Post by Le Chanoine de ces lieux
Perso, je me suis toujours fendu la poire en constatant que des
laïcards enrageaient chaque fois que le pape faisait quelque chose
en laquelle ils ne croient pas. Comment peut-on faire montre d'une
telle bêtise ?
C'est la preuve que leur pseudo indifférence n'est que feinte et que
leur laïcité n'est que haine du catholicisme...

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
Fripounet
2009-12-20 11:49:46 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Le Chanoine de ces lieux
Perso, je me suis toujours fendu la poire en constatant que des
laïcards enrageaient chaque fois que le pape faisait quelque chose
en laquelle ils ne croient pas. Comment peut-on faire montre d'une
telle bêtise ?
C'est la preuve que leur pseudo indifférence n'est que feinte et que
leur laïcité n'est que haine du catholicisme...
Encore une fois vous (et votre compère chanoine) confondez laïcité et
athéïsme.
Partout on trouvera des extrémistes, quelque soit la croyance (ou l'absence
de croyance).
Ne faites donc pas comme eux ...
Patrice Karatchentzeff
2009-12-20 13:04:00 UTC
Permalink
Post by Fripounet
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Le Chanoine de ces lieux
Perso, je me suis toujours fendu la poire en constatant que des
laïcards enrageaient chaque fois que le pape faisait quelque chose
en laquelle ils ne croient pas. Comment peut-on faire montre d'une
telle bêtise ?
C'est la preuve que leur pseudo indifférence n'est que feinte et
que leur laïcité n'est que haine du catholicisme...
Encore une fois vous (et votre compère chanoine) confondez laïcité
et athéïsme.
Je ne confonds rien du tout : vous essayez de placer une nuance où, en
pratique, elle n'existe pas.

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
Rouge vif
2009-12-20 13:34:25 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Le Chanoine de ces lieux
Perso, je me suis toujours fendu la poire en constatant que des
laïcards enrageaient chaque fois que le pape faisait quelque chose
en laquelle ils ne croient pas. Comment peut-on faire montre d'une
telle bêtise ?
C'est la preuve que leur pseudo indifférence n'est que feinte et que
leur laïcité n'est que haine du catholicisme...
En ce qui me concerne, je méprise toutes les religions et tous les religieux
et ce n'est pas demain que cela va changer quand leurs représentants
démentent régulièrement leurs paroles par leurs actions.
Rouge vif
2009-12-20 13:31:27 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Camille
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la
dernière étape de la canonisation de deux grandes crapules du 20ème
Si cela excite autant les gens de votre espèce, c'est qu'asurément le
choix est excellent.
PK
Perso, je me suis toujours fendu la poire en constatant que des laïcards
enrageaient chaque fois que le pape faisait quelque chose en laquelle ils
ne croient pas. Comment peut-on faire montre d'une telle bêtise ?
Comment le pape ayant la foi peut-il vouloir canoniser un type que la shoah
a
laissé froid ? chez qui, la bêtise (ou cynisme?)
UBUjean-jacques viala
2009-12-20 18:14:20 UTC
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Post by Rouge vif
Comment le pape ayant la foi peut-il vouloir canoniser un type que la shoah
a
laissé froid ?
ah vous refusez de savoir que ce n'est pas vrai.

pie XII a fait de son mieux pour sauver les juifs autant que possible,
sans envoyer les cathos dans les camps d'estermination.

nombreux témoignages de reconnaissance dans l'aprés guerre.

on a la preuve dans les archives du kremlin que la fameuse piéce qui
met le pape en cause est financée par les communistes,

il n'y a strictement rien qui soit historique dans cette piéce.

juste une application de la méthode Goebbells, tant aimée des cocos.

mais bon.
--
chez qui, la bêtise (ou cynisme?)
UBU.

Ma parole fait loi, et celui que je condamne à mort doit mourir.

Responsable du village «longue Courbe» en chine, 1947.
Pief
2009-12-20 19:13:52 UTC
Permalink
Post by UBUjean-jacques viala
on a la preuve dans les archives du kremlin que la fameuse piéce qui
met le pape en cause est financée par les communistes,
Diable ! Vous avez des "sources" pour le moins curieuses pour un
nazillon. Je présume qu'il est évident que vous avez vu - et
authentifié - les documents en question. Reste que votre rideau de
fumée est d'une insigne faiblesse. Vous pensez vraiment qu'une pièce de
théâtre est le seul élément à charge contre ce brave Hitler's Pope ?

Juste pour voir, comment justifiez vous l'ordre donné par le Vatican
aux Partito Popolare Italiano et au Zentrum (partis cathos de chez
catho, à la botte absolue du pape et/ou de son secrétaire d'Etat, un
certain Montini) de se saborder tout de suite après avoir accordé les
pleins pouvoirs à "nos chers fils" Mussolini et Hitler ?
--
" Une dernière Trabi pour la route, camarade ? "
Erich Honecker octobre 1989
Patrice Karatchentzeff
2009-12-20 23:55:06 UTC
Permalink
Post by Pief
on a la preuve dans les archives du kremlin que la fameuse piéce
qui met le pape en cause est financée par les communistes,
Diable ! Vous avez des "sources" pour le moins curieuses pour un
nazillon. Je présume qu'il est évident que vous avez vu - et
authentifié - les documents en question. Reste que votre rideau de
fumée est d'une insigne faiblesse. Vous pensez vraiment qu'une pièce
de théâtre est le seul élément à charge contre ce brave Hitler's
Pope ?
Si vous connaissiez le problème au lieu de bêler avec tout le
troupeau, vous sauriez qu'avant cette fameuse pièce de théâtre,
personne ne trouvait rien à redire à Pie XII... bien au contraire
puisque les juifs eux-mêmes s'étaient empressés au sortir de la guerre
de reconnaître son action envers eux pendant la guerre.

Pour les preuves, le bouquin de Villemarest sur le KGB en parle.

Sinon, pour l'histoire :

http://www.pie12.com/index.php?2007/05/21/41-naissance-d-une-legende-le-vicaire-de-rolf-hochhuht

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
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    '---''(_/--'  `-'\_)       
Le Chanoine de ces lieux
2009-12-20 18:29:50 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Camille
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la
dernière étape de la canonisation de deux grandes crapules du 20ème
Si cela excite autant les gens de votre espèce, c'est qu'asurément le
choix est excellent.
PK
Perso, je me suis toujours fendu la poire en constatant que des laïcards
enrageaient chaque fois que le pape faisait quelque chose en laquelle ils
ne croient pas. Comment peut-on faire montre d'une telle bêtise ?
Comment le pape ayant la foi peut-il vouloir canoniser un type que la shoah a
laissé froid ? chez qui, la bêtise (ou cynisme?)
C'est quoi "canoniser" ?
--
RE dit Le Chanoine / "L'élection de Barack Obama est une chance pour le
monde." - BHL
Patrice Karatchentzeff
2009-12-20 17:39:26 UTC
Permalink
[...]
Post by Rouge vif
Post by Le Chanoine de ces lieux
Perso, je me suis toujours fendu la poire en constatant que des
laïcards enrageaient chaque fois que le pape faisait quelque chose
en laquelle ils ne croient pas. Comment peut-on faire montre d'une
telle bêtise ?
Comment le pape ayant la foi peut-il vouloir canoniser un type que
la shoah a laissé froid ? chez qui, la bêtise (ou cynisme?)
Laissé froid ? Il a sauvé des dizaines de milliers de juifs...

http://www.pie12.com/index.php?2009/04/25/110-plus-de-25000-pages-de-temoignages-et-de-documents-pourraient-reveler-comment-pie-xii-a-aide-les-juifs-europeens-a-echapper-a-la-shoah

Et c'est un juif rabbin qui en parle le mieux :

http://www.pie12.com/index.php?2009/03/08/107-yad-vashem-analyse-le-role-de-pie-xii-pendant-l-holocauste

Mais peut-être êtes-vous mieux renseignée que les juifs eux-mêmes ?

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
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MC Nhor
2009-12-20 20:28:49 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
Il a sauvé des dizaines de milliers de juifs...
Et ça ne pèse pas à charge dans son procès en béatification ?
UBUjean-jacques viala
2009-12-20 18:14:20 UTC
Permalink
On Sun, 20 Dec 2009 12:04:23 +0100, Le Chanoine de ces lieux
Post by Le Chanoine de ces lieux
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Camille
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la
dernière étape de la canonisation de deux grandes crapules du 20ème
Si cela excite autant les gens de votre espèce, c'est qu'asurément le
choix est excellent.
PK
Perso, je me suis toujours fendu la poire en constatant que des
laïcards enrageaient chaque fois que le pape faisait quelque chose en
laquelle ils ne croient pas. Comment peut-on faire montre d'une telle
bêtise ?
plus generallement s'ils pensaient vraiment que le pape n'a pas
d'importance ils ne paseraient pas leur temps à essayer de les
deconsiderer.

est-ce que nous on s'interesse aux dires et aux faits de madame truc là,
la patronne du parti communiste?
--
UBU.

Ma parole fait loi, et celui que je condamne à mort doit mourir.

Responsable du village «longue Courbe» en chine, 1947.
Le Chanoine de ces lieux
2009-12-20 18:32:36 UTC
Permalink
Post by UBUjean-jacques viala
On Sun, 20 Dec 2009 12:04:23 +0100, Le Chanoine de ces lieux
Post by Le Chanoine de ces lieux
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Camille
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la
dernière étape de la canonisation de deux grandes crapules du 20ème
Si cela excite autant les gens de votre espèce, c'est qu'asurément le
choix est excellent.
PK
Perso, je me suis toujours fendu la poire en constatant que des
laïcards enrageaient chaque fois que le pape faisait quelque chose en
laquelle ils ne croient pas. Comment peut-on faire montre d'une telle
bêtise ?
plus generallement s'ils pensaient vraiment que le pape n'a pas
d'importance ils ne paseraient pas leur temps à essayer de les
deconsiderer.
est-ce que nous on s'interesse aux dires et aux faits de madame truc là,
la patronne du parti communiste?
Oui, moi, il m'arrive de m'interesser aux franc-mac, mais c'est pour me
moquer de leur tenue folklorique, pas pour prendre au sérieux ce qu'ils
disent ou font.
--
RE dit Le Chanoine / "On ne peut pas traiter l’Iran comme un âne, en
agitant la carotte ou le bâton." (M. El Baradei)
Zorglub
2009-12-19 21:19:30 UTC
Permalink
Post by Camille
Il n'y a vraiment qu'une chose de bien dans le catholicisme : la musique
sacrée.
Tout le reste est à jeter.
Non ! Les bâtiments religieux sont le symbole du talent des bâtisseurs
de l'époque, qu même titre que ceux qui ont construit les Pyramides ou
le Parthénon.
Post by Camille
- JP2, le pape anti-capote, à qui l'on doit des millions de morts africains
et asiatiques
Si l'on pouvait ajouter foi à tes divagations (qui montrent, entre
autres, que tu ne connais guère l'Afrique noire), c'est donc un pape
"positif" car il a participé à la "régulation" naturelle.
Conduite très "écologique" car il n'est pas intervenu, contrairement à
toi qui est sûrement allée sur le terrain...
Post by Camille
- et Pie 12, le "pape de Hitler", qui s'est très bien accomodé de la mort de
millions de juifs.
A supposer que ce soit vrai, ce qui ne risque évidemment pas être
prouvé, on pourrait attirer ton attention sur le fait que l'on ne
connaît *aucun* Juif "juste" qui ait empêcher les massacres de millions
de chrétiens en Russie soviétique par des tueurs parmi lesquels la
prépondérance juive était extraordinaire.
En revanche, il existe encore des témoins juifs affirmant que le pape a
sauvé directement pas mal de Juifs.
Etrange...
Post by Camille
Vive l'athéisme !
D'accord ! On a certain point commun :-)
Fripounet
2009-12-20 11:58:47 UTC
Permalink
Post by Camille
Il n'y a vraiment qu'une chose de bien dans le catholicisme : la musique
sacrée.
Tout le reste est à jeter.
SVP, le respect s'impose pour les catholiques qui croient sincèrement
Merci pour eux.
Post by Camille
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la dernière
- JP2, le pape anti-capote, à qui l'on doit des millions de morts
africains et asiatiques,
- et Pie 12, le "pape de Hitler", qui s'est très bien accomodé de la mort
de millions de juifs.
Si c'est ça les modèles, ça donne pas envie.
Que je sache, la religion catholique n'est pas la religion qui régit tout
dans notre société (Vive la laïcité d'ailleurs).
Libre à vous de vous choisir d'autres modèles, y compris religieux. Le
pasteur Martin Luther King par exemple pourrait être un modèle.
Soeur Emmanuelle pourrait être aussi par exemple un modèle, elle qui a
soignée sans distinction de quoi que ce soit tout être humain ...
Post by Camille
Vive l'athéisme !
Libre à vous de croire ou de ne pas croire, mais libres aux autres de croire
s'ils le souhaitent. C'est ce que l'on appelle le respect des autres, et
dans ce cas, la laïcité.
Post by Camille
http://fr.news.yahoo.com/4/20091219/tts-religion-pape-decret-ca02f96.html
_____
Camille
"Credo quia absurdum." -- Pascal
Jean Bosco
2009-12-20 21:39:12 UTC
Permalink
Post by Camille
Il n'y a vraiment qu'une chose de bien dans le catholicisme : la musique
sacrée.
Tout le reste est à jeter.
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la dernière
- JP2, le pape anti-capote, à qui l'on doit des millions de morts africains
et asiatiques,
- et Pie 12, le "pape de Hitler", qui s'est très bien accomodé de la mort de
millions de juifs.
Si c'est ça les modèles, ça donne pas envie.
Vive l'athéisme !
Voir :http://fr.news.yahoo.com/4/20091219/tts-religion-pape-decret-ca02f96....
le "pape anti-capote" ? ce qui tue des millions de gens, en Afrique et
ailleurs, c'est un comportement irresponsable que l'on croit compenser
par un gadget en latex. On se met une capote, mais on ne veut surtout
pas remettre en cause son comportement Ainsi fait-on croire que la
capote est le seul moyen. Il n'en est rien. Seulement réviser son
comportement reviendrait à obéir à un "'ordre moral" que l'on ne veut
pas voir revenir.
C'est bizarre qu'en Angola, on l'on ne mise pas sur le préservatif, il
y ait moins de gens contaminés par le virus.

le pape d'Hitler ? c'est marrant, les nazis l'appelaient le "pape des
Juifs".
Solanar
2009-12-20 22:34:22 UTC
Permalink
Post by Jean Bosco
Post by Camille
Il n'y a vraiment qu'une chose de bien dans le catholicisme : la musique
sacrée.
Tout le reste est à jeter.
A preuve, la décision du locataire actuel du Vatican de lancer la dernière
- JP2, le pape anti-capote, à qui l'on doit des millions de morts africains
et asiatiques,
- et Pie 12, le "pape de Hitler", qui s'est très bien accomodé de la mort de
millions de juifs.
Si c'est ça les modèles, ça donne pas envie.
Vive l'athéisme !
Voir
:http://fr.news.yahoo.com/4/20091219/tts-religion-pape-decret-ca02f96....
le "pape anti-capote" ? ce qui tue des millions de gens, en Afrique et
ailleurs, c'est un comportement irresponsable que l'on croit compenser
par un gadget en latex. On se met une capote, mais on ne veut surtout
pas remettre en cause son comportement Ainsi fait-on croire que la
capote est le seul moyen. Il n'en est rien. Seulement réviser son
comportement reviendrait à obéir à un "'ordre moral" que l'on ne veut
pas voir revenir.
C'est bizarre qu'en Angola, on l'on ne mise pas sur le préservatif, il
y ait moins de gens contaminés par le virus.
le pape d'Hitler ? c'est marrant, les nazis l'appelaient le "pape des
Juifs".
Humour Allemand....
--
Solanar
"Etre libre c'est n'avoir rien à perdre"
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