Discussion:
[Intermittents] Toutes les vérités sont bonnes à dire....
(trop ancien pour répondre)
vivi
2003-07-22 16:03:27 UTC
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Voila un article très interessant sur un sujet à la mode....
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3208--328563-,00.html
"l'assistante de Bernard Pivot avait eu un statut *précaire* pendant un
quart de siècle" à 20Kf pour 2H par semaine c'est cool :-)



Les abus et les aubaines du régime des intermittents
LE MONDE | 22.07.03 | 13h07 • MIS A JOUR LE 22.07.03 | 16h38
L'assurance-chômage des intermittents laisse de côté des pans entiers de
la création.
# Infographie : Les 40 principaux employeurs d'intermittents du spectacle

En profitant de la notion extensive d'intermittence et de la faiblesse
des contrôles, employeurs et allocataires contribuent par leurs
arrangements à creuser le déficit de l'assurance-chômage. "Le Monde"
publie la liste des 40 premières entreprises qui ont recours à ce type
de contrats temporaires

Une danseuse de peep show, un mannequin, une chorégraphe, un
réalisateur, un chef opérateur, un animateur de parc de loisirs, un
torero, un clown, un trompettiste... Ils n'ont en commun que
d'appartenir au régime des intermittents du spectacle. En 2002, 102 000
professionnels ont été indemnisés par les Assedic à ce titre. Avec
l'accroissement considérable du nombre d'allocataires (multiplié par
deux en dix ans) et surtout l'alourdissement du déficit (828 millions
d'euros en 2002), le gouvernement, les employeurs et les intermittents
eux-mêmes ont conscience qu'il faut éradiquer les nombreux abus qui
contribuent à fragiliser le système.

La caractéristique la plus étonnante du régime tient au fait que tous
les intermittents déclarent eux-mêmes la profession qu'ils exercent,
sans qu'aucune vérification ne soit faite. Aucun diplôme n'est
nécessaire pour être embauché dans une entreprise de spectacle vivant.
Si bien que, chaque année, près de 15 000 nouveaux intermittents
demandent à profiter du régime : c'est entre vingt et trente fois plus
que les promotions sortantes des conservatoires de danse, de musique, de
théâtre ou des écoles de formation aux métiers du cinéma, à l'image et
au son. Sur ces nouveaux entrants, seulement un tiers bénéficient encore
de ce régime trois ans plus tard.

"Les abus viennent des mauvaises habitudes prises dans tous les
secteurs", affirme Alain Garlan, directeur adjoint du Théâtre
Gérard-Philipe de Saint-Denis, président de la commission paritaire
nationale emploi-formation du spectacle vivant et administrateur de
l'association des employeurs de spectacle vivant en Europe (Pearle).
"Près d'un tiers des allocataires viennent du cinéma et de
l'audiovisuel, les deux autres tiers sont des artistes et des
techniciens du spectacle vivant. Le déficit du régime est proportionnel
à ces masses salariales - un tiers pour les télévisions et le cinéma,
les deux tiers pour le spectacle vivant", dit-il.

MULTITUDE D'EMPLOYEURS

Un document confidentiel de l'Unedic montre que, parmi les 40 plus
importants employeurs d'intermittents, figurent en bonne place les
sociétés de l'audiovisuel publiques et privées, les producteurs
télévisuels, les producteurs de cinéma... Ne sont intégrés ni cumulés
dans ce calcul les sous-traitants ou les filiales des sociétés de
télévision (les films Alain Sarde pour Canal+ par exemple, Nulle part
ailleurs Production et Canal+ ; Métropole Production et M6 ; TF1 et
Glem...). La liste des employeurs d'intermittents est longue : le
secteur est bel et bien éparpillé en une multitude de toutes petites
entreprises et de compagnies.

"Les permittents, les intermittents permanents, sont très souvent la
règle dans l'audiovisuel, cela a été la règle absolue dans les stations
régionales de France 3", souligne Alain Garlan. Ce type de pratique
flexible pour l'employeur est très répandu : il permet d'effectuer des
gains probants sur l'économie des productions en ne payant pas à l'année
des salariés. Moyennant une prime de précarité intégrée au salaire des
intermittents (d'au moins 10 %), les employeurs paient plus cher, la
plupart du temps sur sept jours, et peuvent sans difficultés mettre fin
à ces contrats. Souvent, ces intermittents à l'année n'ont pas d'autre
choix. Les poursuites devant les tribunaux sont rares - près de 300
intermittents de Canal+ ont tenté de faire requalifier leur emploi en
contrat à durée indéterminée (CDI) en décembre 1999 : après de longues
péripéties juridiques, la Cour de cassation a demandé en novembre 2001
de préciser la nature du caractère temporaire des emplois, avant qu'une
amnistie présidentielle n'empêche de juger cette affaire sur le fond. En
2002, selon le rapport annuel, Canal+ SA employait 489 intermittents et
812 cadres et employés.

Les exemples de "permittents" sont légion, dans le service public comme
ailleurs. Il est arrivé que des postes d'assistantes de direction
intérimaires soient déguisés en poste de prompteuses à France 2. Jean
Lebrun, dans son émission "Pot au feu" sur France-Culture, rappelait, le
1er octobre 2002, que "l'assistante de Bernard Pivot avait eu un statut
précaire pendant un quart de siècle"...

Pour moraliser le secteur, le ministre de la culture et de la
communication, Jean-Jacques Aillagon, a demandé aux présidents de
l'audiovisuel public de réduire les abus. Quitte à être dans la
difficile posture du redresseur de torts et de celui qui tient les
cordons de la bourse de ces entreprises en pouvant - ou non - leur
permettre d'embaucher des centaines de "permittents". Ce qui concerne
aussi bien les habilleuses de l'Opéra de Paris que les producteurs
d'émissions de France Musiques... Jacques Chirac a lui-même annoncé,
lors de son allocation du 14 juillet, son intention de partir à la
chasse aux abus.

Dans la production audiovisuelle et le cinéma, les fraudes sont aussi
généralisées. Ce qui peut prendre l'aspect d'une simple modification
dans la rédaction d'un contrat : à un cameraman professionnel, une
société de production a proposé, au lieu de tourner 20 jours d'affilée à
raison de 3 811 euros par mois, de déclarer ce salaire à raison de deux
fois dix jours par mois en proposant 3 125 euros bruts et une indemnité
non imposable de 686 euros net. Ce type d'arrangement - moins onéreux
pour l'employeur - contribue à creuser sérieusement le déficit du
régime. Dans l'hypothèse la plus coûteuse, cette malversation peut se
solder par un manque à gagner de 15 000 euros sur un an pour l'Unedic.
Le secteur du documentaire fonctionne presque exclusivement par le
recours aux intermittents.

"SECTEUR SINISTRÉ"

"L'existence du travail au noir, la surdéclaration des salaires sur des
périodes très courtes, qui permettent à l'intermittent de toucher des
indemnités plus fortes, les officines qui délivrent des faux cachets
pour atteindre le fameux seuil des 507 heures, sont monnaie courante",
souligne Therry Priestley, secrétaire général de la délégation
interministérielle de lutte contre le travail illégal (DILTI), placée
sous la tutelle du ministère des affaires sociales, du travail et de la
solidarité. "Le secteur est réellement sinistré. La fraude est multiple
et importante : elle concerne aussi bien des cafés-restaurants qui font
des spectacles que des associations, des collectivités locales, des
orchestres étrangers qui ne sont pas en règle, des faux amateurs...",
précise-t-il.

C'est un système où employeurs et employés ont appris depuis des années
à louvoyer, quitte à le dévoyer. "C'est dans les petites compagnies de
danse, de théâtre que les dérogations sont appliquées avec le plus de
constance, affirme Alain Garlan. Il est devenu totalement habituel que
les répétitions ne soient jamais payées par les employeurs, c'est
l'assurance-chômage qui finance, et tout le monde trouve ça normal.
L'abus est davantage dans ces milliers de sociétés que dans les 5 000 à
10 000 personnes employées dans les télévisions et les radios."

Les mesures annoncées vont-elles suffire ? Le croisement des fichiers
(retraite, assurance-chômage, congés, droits d'auteur) va dans le bon
sens mais se heurte à des difficultés techniques de nomenclatures non
harmonisées. La déclaration nominative des intermittents par les
employeurs devrait aussi freiner les ardeurs de certains fraudeurs.

François Fillon, dont dépend l'inspection du travail, promet de
renforcer les contrôles, en août, sur les sociétés de production. La
DILTI peut faire appel aux inspecteurs du travail, des douanes, des
impôts, à l'Urssaf, voire à la gendarmerie et à la magistrature. "Les
contrôles sont très difficiles, nous devrons former les inspecteurs.
Notre objectif n'est pas de donner des coups de bâton, mais bien de
faire en sorte que l'emploi dans la culture se développe dans la
légalité", souligne son secrétaire général.

Nicole Vulser

Le régime des intermittents, plus favorable que le régime général
d'assurance-chômage

# Le régime des intermittents en 2002.

Nombre d'intermittents chômeurs indemnisés : 102 600.

Nombre de cotisants : 135 000.

Déficit 2002 : 828 millions d'euros.

Dépenses prévisionnelles 2003 : 1 milliard d'euros.

Taux journalier moyen (accordé par les Assedic) : 45,31 euros (49,73
euros dans certains cas, 43,56 euros pour d'autres).

Durée d'indemnisation moyenne en jours : 205.

# Le régime général d'assurance-chômage en 2002.

Nombre de chômeurs indemnisés : 2,13 millions (en incluant les
intermittents).

Nombre de cotisants : 16 millions.

Déficit 2002 : 3,7 milliards d'euros (en incluant le déficit du régime
des intermittents).

Déficit prévisionnel 2003 : 3 milliards d'euros.

Taux journalier moyen (accordé par les Assedic) : 28,66 euros.

Durée d'indemnisation moyenne en jours : 158.

(Source : Unedic).
• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 23.07.03
who
2003-07-22 20:48:35 UTC
Permalink
C'est a dire que les intermitants sont presque deux fois plus indemisé que
les autres chomeurs et cela plus longtemps!
Tu confonds un peu tout : ce régime a été fait pour ceux étant vraiment
intermittant avec les problèmes que cela engendre (travailler pour un
film et après, plus rien, jusqu'au prochain contrat)
Alors il faut appliquer ca au batiment, a ceux qui ceuillent le raisin,
etc...
Français
2003-07-22 21:40:36 UTC
Permalink
Post by who
C'est a dire que les intermitants sont presque deux fois plus indemisé
que les autres chomeurs et cela plus longtemps!
Tu confonds un peu tout : ce régime a été fait pour ceux étant
vraiment intermittant avec les problèmes que cela engendre (travailler
pour un film et après, plus rien, jusqu'au prochain contrat)
Alors il faut appliquer ca au batiment, a ceux qui ceuillent le raisin,
etc...
J'ai envie de faire ça:
Je code un script durant une matinée, j'arrete 3 mois, je teste un
reseau, enfin après 6 mois, je depanne les utilisateurs qui ne peuvent
plus bosser du à l'instabilité de Petit(micro) Logiciel(soft)
Fenetre(windows) de Guillaume(William-Bill) Portail (Gates). Tu me fait
signer?
NoWay
2003-07-22 22:26:24 UTC
Permalink
----- Original Message -----
From: "who" <***@my.generation.fr>
Newsgroups: fr.rec.tv.programmes,fr.soc.politique
Sent: Tuesday, July 22, 2003 11:55 PM
Subject: Re: [Intermittents] Toutes les vérités sont bonnes à dire et a
diffuser pour que les gens comprennent !....
Post by Français
Je code un script durant une matinée, j'arrete 3 mois, je teste un
reseau, enfin après 6 mois, je depanne les utilisateurs qui ne peuvent
plus bosser du à l'instabilité de Petit(micro) Logiciel(soft)
Fenetre(windows) de Guillaume(William-Bill) Portail (Gates). Tu me fait
signer?
Vend des glaces sur la plage 2 mois, les 10 autres seront pris en charge
par l'UNEDIC :-)
C'est helas une tres bonne facon d'expliquer le regime SPECIFIQUE des
intermittants.

Ayant une amie dans ce statut, je confirme cet etat de fait !

NW.
David D
2003-07-22 23:02:24 UTC
Permalink
Post by Français
Je code un script durant une matinée, j'arrete 3 mois,
C' est un oeuvre de l' esprit au même titre que les oeuvres artistiques ...
Ben alors les nouveaux prolétaires sont les informaticiens ?
who
2003-07-22 23:09:43 UTC
Permalink
Post by David D
Post by Français
Je code un script durant une matinée, j'arrete 3 mois,
C' est un oeuvre de l' esprit au même titre que les oeuvres artistiques ...
C'est pas beau ca? :-)

$tar cvf - `find /files/ -mtime -40 \! -type d -print`

Allez, 10 mois de chomdu au frais de la princesse!
Post by David D
Ben alors les nouveaux prolétaires sont les informaticiens ?
Ils n'ont pas la panoplie de l'artiste. Le look ca compte.
Français
2003-07-24 20:11:45 UTC
Permalink
Post by who
Post by David D
Post by Français
Je code un script durant une matinée, j'arrete 3 mois,
C' est un oeuvre de l' esprit au même titre que les oeuvres artistiques ...
C'est pas beau ca? :-)
$tar cvf - `find /files/ -mtime -40 \! -type d -print`
Allez, 10 mois de chomdu au frais de la princesse!
Post by David D
Ben alors les nouveaux prolétaires sont les informaticiens ?
Ils n'ont pas la panoplie de l'artiste. Le look ca compte.
mieux: $ls -l et hop, 4 mois de vacances
Agreuh
2003-07-24 20:23:30 UTC
Permalink
Post by Français
mieux: $ls -l et hop, 4 mois de vacances
+++++++++++++++++++++++++++
/Debat sterile On

Ha ? Et ça marche aussi sous Windows ?

/Debat sterile Off
--
Agreuh
La racaille c'est un peu comme le pastis :
c'est à l'ombre qu'on la préfère ...
who
2003-07-24 23:35:32 UTC
Permalink
Post by Français
Post by who
Post by David D
Post by Français
Je code un script durant une matinée, j'arrete 3 mois,
C' est un oeuvre de l' esprit au même titre que les oeuvres artistiques ...
C'est pas beau ca? :-)
$tar cvf - `find /files/ -mtime -40 \! -type d -print`
Allez, 10 mois de chomdu au frais de la princesse!
Post by David D
Ben alors les nouveaux prolétaires sont les informaticiens ?
Ils n'ont pas la panoplie de l'artiste. Le look ca compte.
mieux: $ls -l et hop, 4 mois de vacances
$tail -n 200 /var/log/messages | grep ART

Griffoné sur un bout de carton d'emballage ca peut etre
acheté 200 batons par la DRAC :-)
sts99
2003-07-24 10:11:48 UTC
Permalink
Post by Français
Post by who
Tu confonds un peu tout : ce régime a été fait pour ceux étant
vraiment intermittant avec les problèmes que cela engendre
(travailler
Post by Français
Post by who
pour un film et après, plus rien, jusqu'au prochain contrat)
Alors il faut appliquer ca au batiment, a ceux qui ceuillent le raisin,
etc...
Je code un script durant une matinée, j'arrete 3 mois, je teste un
reseau, enfin après 6 mois, je depanne les utilisateurs qui ne peuvent
plus bosser du à l'instabilité de Petit(micro) Logiciel(soft)
Fenetre(windows) de Guillaume(William-Bill) Portail (Gates). Tu me fait
signer?
Vend des glaces sur la plage 2 mois, les 10 autres seront pris en charge
par l'UNEDIC :-)

80 mois de boulot et c'est la belle vie et la belle retraite toute la
vie durant.

Et en plus faudrait qu'on aplaudisse.


Salut.
sts99
2003-07-24 10:08:27 UTC
Permalink
C'est a dire que les intermitants sont presque deux fois plus indemisé que
les autres chomeurs et cela plus longtemps!
Tu confonds un peu tout : ce régime a été fait pour ceux étant vraiment
intermittant avec les problèmes que cela engendre (travailler pour un
film et après, plus rien, jusqu'au prochain contrat)
Alors il faut appliquer ca au batiment, a ceux qui ceuillent le raisin,
etc...

Ils vont avoir du mal à faire passer la pillule aupres des travailleurs,
des chomeurs et des rmistes, les artistes.

Salut.
Dveg
2003-07-22 21:35:23 UTC
Permalink
Dans le débat des intermittents on parle beaucoup des sommes qu ils font
perdre a l état mais pas tellement de celles qu ils leurs font gagner, si je
ne nie pas qu il y ait des abus dans ce secteur je trouve en revanche qu'on
oublie a quel points les arts et spectacles quels que soit leur support
(musique, théatre, cinéma, festivals etc, etc...) sont important
financiérement dans notre société.

La richesse générée par un film comme Asterix et Obelisque et ses produits
dérivée, par les festivals (qui favorisent le tourismes dans certaines
régions et pas qu un peu), les émissions de télé et les sommes mirobolante
qu elles générent via la pub doivent largement compenser le déficit du
systéme ou au moins le faire paraitre bien moins important qu il ne l est
sur le papier. Alors si pour une fois le gouvernement pouvait arréter de
raisonner sur la richesse pure et considérer la richesse dérivée de l
activité ca permettrait un débat plus clair sur ce sujet.

Dveg
NoWay
2003-07-22 22:31:56 UTC
Permalink
Post by Dveg
Dans le débat des intermittents on parle beaucoup des sommes qu ils font
perdre a l état mais pas tellement de celles qu ils leurs font gagner, si je
ne nie pas qu il y ait des abus dans ce secteur je trouve en revanche qu'on
oublie a quel points les arts et spectacles quels que soit leur support
(musique, théatre, cinéma, festivals etc, etc...) sont important
financiérement dans notre société.
Bah ecoute si tu a une etude chifrée la dessus, n'hesites pas !
Mais ton propos n'a rien a voir avec le regime specifique des intermitants
Post by Dveg
La richesse générée par un film comme Asterix et Obelisque et ses produits
dérivée, par les festivals (qui favorisent le tourismes dans certaines
régions et pas qu un peu), les émissions de télé et les sommes mirobolante
qu elles générent via la pub doivent largement compenser le déficit du
systéme ou au moins le faire paraitre bien moins important qu il ne l est
sur le papier.
Absolument !

Alors si pour une fois le gouvernement pouvait arréter de
Post by Dveg
raisonner sur la richesse pure et considérer la richesse dérivée de l
activité ca permettrait un débat plus clair sur ce sujet.
Tu te contredis !
lol


Mais pourquoi les intermitants ne se retournent pas contre les acteurs qui
engloutissent de 10 à 30% des frais du Film ???????
NoWay
2003-07-23 01:25:50 UTC
Permalink
En gros et si j ai bonne mémoire l'annulation du festival d avignon va
engendrer une perte financiere de pres de 700.000 euros c est a dire
exactement le montant du déficit du systeme d indemnisation des
intermittents (
Tu arrete ton calcul en 2003 ?????
La baisse des indemisations ne calcule pas QUE sur un an
lol ;)))

. Je sais
trés bien que ce n est pas 700.000 euros qui vont tomber directement dans
la
poche de l état mais ca donne une petite idée des revenus généré par le
travail des intermittents
Ton raisonnement ne tient pas debout 1 seconde
desolé.


(sans compter les chambres d hotels, les ventes de
souvenirs, de boissons dans les villes concernée) bref autant d impots et
de
TVA qui vont revenir a l état bien que les intermittents ne profiteront
pas
de ces revenus. Je trouve donc injuste que l état traite le "problemes"
des
intermittents ans tenir compte de ces données (du moins en apparence)
c'est un troll ??

ahahah tu m'a bien eu :))

NW
Kns
2003-07-23 10:42:17 UTC
Permalink
En gros et si j ai bonne mémoire l'annulation du festival d avignon va
engendrer une perte financiere de pres de 700.000 euros
N'importe quoi. Cet argent a été depensé ailleur.
Absolument, a moins qu'a Avignon les cafés,les restos et les hotels soient
nationalisés (:-))
Bon faut quand meme reconnaitre que l'état va un peu y perdre en TVA!
who
2003-07-24 05:43:15 UTC
Permalink
D'une part effectivement cet argent est dépensé ailleurs, mais même si
ce n'était pas le cas la TVA perdue représenterait 100.000 euros. Vu
le déficit du système il faudrait juste 8.000 Avignon d'annulés pour
le couvrir, autant dire, comme dirait le Grand, que ça lui en touche
une sans faire bouger l'autre...
De plus il ne faudrait pas oublier que ces festivals sont
subventionnés et donc ça arrange plutôt l'état qu'ils n'aient pas
lieu, du moins le ministre de l'Économie qui en fait pour le coup,
celui de la Culture n'aura qu'à se plaindre au dirlo.
Annulé ou pas les subventions tombent.
Pour vous donner une idée le Festival de Théâtre de Sarlat (pas
annulé, trop petit et pas assez médiatique)du 15 au 30 juillet : 26
représentations (dont les 2/3 sont de simples lectures), coût moyen du
billet 25 euros pour le spectateur, 8.000 spectateurs, CA = 200.000
euros auquel s'ajoute les subventions publiques... : 300.000 euros !
Vous noterez l'aberration de la subvention 50% plus élevée que le CA,
autrement dit sans subvention le billet serait à 62 euros, bien sûr il
faut aider la culture et les chiffres ne sont pas tout mais je trouve
quand même que ça fait cher l'heure de lecture
MDR !!! Ils lisent quoi? Le journal?
par une personnalité et
en plus destinée à 75% aux touristes pour beaucoup parisiens qui ont
du théâtre à 2 pas toute l'année. (les retombées sont difficiles à
identifier vu que la cité à bien d'autres attraits, le Festival
n'étant qu'un tout petit plus dans la saison).
Pour le même montant de subvention je me demande combien de compagnies
amateur en milieu rural (par exemple) on pourrait soutenir afin
d'apporter la culture toute l'année ici aussi. D'après mon expérience,
une bonne cinquantaine de projets associatif (entrée quasi gratuite)
ou bien 3 compagnies professionnelles itinérante (entrée faiblement
payante), ou encore un théâtre local (bâtiment, administration) avec
une compagnie résidente à l'année (entrée modérée). Si je tenais la
bourse mon choix serait vite fait.
Mais bon... Sic transit cultura mundit ? me souffle ma femme de sa
cuisine.
NoWay
2003-07-22 22:45:40 UTC
Permalink
"Il est devenu totalement habituel que les répétitions ne soient jamais
payées par les employeurs, c'est l'assurance-chômage qui finance, et tout
le
monde trouve ça normal. L'abus est davantage dans ces milliers de sociétés
que dans les 5 000 à 10 000 personnes employées dans les télévisions et
les
radios."
Va prouver quoi que ce soit dans les milers de petites prod......
AUtant dire que ce raquet n'aura jamais de fin :-)
Si, le jour ou l'etat ne pourra plus payer ses dettes.....

Mais ce gouvernement ose s'attaquer a des abérations ; le chantier est vaste
:(

NW
Pascal Wijsbroek
2003-07-22 23:21:13 UTC
Permalink
Chalut la foule,
Post by NoWay
Mais ce gouvernement ose s'attaquer a des abérations ; le chantier est vaste
- En diminuant le taux du livret A
- Et simultanément en baissant l'ISF

On retire aux "pauvres", on rend aux "riches".

Wooops, je rend à FSP ce qui appartient à FSP : Fu2
Kevin K
2003-07-23 15:27:41 UTC
Permalink
Post by Pascal Wijsbroek
Post by NoWay
Mais ce gouvernement ose s'attaquer a des abérations ; le chantier est vaste
- En diminuant le taux du livret A
- Et simultanément en baissant l'ISF
On retire aux "pauvres", on rend aux "riches".
Sans oublier l'augmentation des ministres, sans qu'ils aient besoin de
sortir dans la rue (ah c'est sûr, ils n'ont gêné personne)
akoibon
2003-07-23 16:28:29 UTC
Permalink
Post by Kevin K
Post by Pascal Wijsbroek
Post by NoWay
Mais ce gouvernement ose s'attaquer a des abérations ; le chantier est
vaste
Post by Pascal Wijsbroek
- En diminuant le taux du livret A
- Et simultanément en baissant l'ISF
On retire aux "pauvres", on rend aux "riches".
Sans oublier l'augmentation des ministres, sans qu'ils aient besoin de
sortir dans la rue (ah c'est sûr, ils n'ont gêné personne)
Jaloux! Rien ne t'empeche de faire de la politique toi aussi et de
t'en mettre plein les poches. Mais il faut du talent.
Kevin K
2003-07-23 17:03:00 UTC
Permalink
Post by akoibon
Post by Kevin K
Sans oublier l'augmentation des ministres, sans qu'ils aient besoin de
sortir dans la rue (ah c'est sûr, ils n'ont gêné personne)
Jaloux! Rien ne t'empeche de faire de la politique toi aussi et de
t'en mettre plein les poches. Mais il faut du talent.
Quelques problèmes:
- Je suis honnête
- Depuis quand il faut du talent pour être ministre ? De bons appuis
suffisent
Stéphane
2003-07-24 02:10:18 UTC
Permalink
Post by Kevin K
Post by akoibon
Jaloux! Rien ne t'empeche de faire de la politique toi aussi et de
t'en mettre plein les poches. Mais il faut du talent.
- Je suis honnête
- Depuis quand il faut du talent pour être ministre ? De bons appuis
suffisent
Ca c'est une réponse d'imbécile poujadiste. Il y a, en pourcentage,
heureusement moins de malhonnêtes en politique que chez les artisans
par exemple. (j'ai rien contre eux hein c'est juste un exemple, mon
voisin est garagiste c'est vous dire !)

A force de tout regarder à la loupe grossissante de la télé on
s'imagine que la poignée de personnes "mouillées" dans des affaires
est représentative, mais combien sont-ils vraiment 50 ? allez soyons
large, 100 ? N'oubliez pas qu'en France il y a 36.000 communes ayant
chacune en moyenne une dizaine de conseillers soit près de 400.000
élus de base plus 36.000 maires, près de 5.000 conseillers généraux,
un bon millier de conseillers régionaux, plus de mille parlementaires
nationaux et européens et une floppée de ministres et diplomates, cela
nous amène au dessus du demi-million de "politiques" (oui certains
cumulent c'est infime dans le chiffre, peu de conseillers municipaux
qui soient aussi députés par exemple). Alors ce n'est pas pour 50
brebis galeuses...

Ca devient énervant cet état d'esprit, d'une part parce que beaucoup
d'élus se donnent à fond et sans compter en toute honneteté, d'autre
part parce qu'en laissant trainer ces idées on éloigne le citoyen de
ses élus et on décrédibilise la démocratie ce qui nous amène à du vote
extrémiste ou bien à un désintérêt qui laisse la place à une sorte de
caste de seigneurs régnant de pére en fils sur la France. Joli retour
en arrière, Danton relève toi...

Quant au salaire des ministres franchement y'a pas de quoi s'insurger
! Quand on sait le niveau des dossiers qu'ils traitent et les enjeux
sous leur responsabilité, les montants engagés, on se doit de
constater qu'un ministre doit être payé comme un patron de grande
entreprise. Ce n'est pas avec 15.000 euros par mois (en incluant tout
les frais) pourtant que l'on peut les comparer à des Messier ou des
Bouygues avec qui pourtant ils ont a traiter.

Enfin pour finir c'est vrai qu'il faut du talent et un bon bagage sans
parler de l'investissement financier au début.
Kevin K
2003-07-24 05:51:19 UTC
Permalink
Post by Stéphane
Post by Kevin K
- Je suis honnête
- Depuis quand il faut du talent pour être ministre ? De bons appuis
suffisent
Ca c'est une réponse d'imbécile poujadiste. Il y a, en pourcentage,
heureusement moins de malhonnêtes en politique que chez les artisans
par exemple. (j'ai rien contre eux hein c'est juste un exemple, mon
voisin est garagiste c'est vous dire !)
Pour l'honnêteté je déconnais, mais il est clair que je ne pourrais pas
faire de politique: tu ne peux pas nier que la majorité pratiquent la langue
de bois.
Et le problème avac les politiques malhonnêtes c'est que quand c'est
découvert ça décrédibilise toute la classe, et qu'ils manipulent l'argent de
l'état, ce qui a plus de conséquences qu'un garagiste qui trouve des pannes
imaginaires.
Post by Stéphane
Quant au salaire des ministres franchement y'a pas de quoi s'insurger
! Quand on sait le niveau des dossiers qu'ils traitent et les enjeux
sous leur responsabilité, les montants engagés, on se doit de
constater qu'un ministre doit être payé comme un patron de grande
entreprise. Ce n'est pas avec 15.000 euros par mois (en incluant tout
les frais) pourtant que l'on peut les comparer à des Messier ou des
Bouygues avec qui pourtant ils ont a traiter.
Les ministres vivaient très bien avant, ils ont des avantages tels que
voiture de fonction etc...
Forcément quand tu compares aux salaires des grands patrons y'a du chemin
à faire, mais le montant des salaires que les Messiers touchent est
scandaleux, et je ne parle pas des stock-options, des primes de licenciement
faramineuse (bon encore une fois je ne généralise pas, c'est pas le cas de
tout le monde). Je ne pense pas que ce soit un bon exemple de comparer les
ministres à des grands patrons.
Stéphane
2003-07-24 22:16:36 UTC
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Post by Kevin K
Pour l'honnêteté je déconnais, mais il est clair que je ne pourrais pas
faire de politique: tu ne peux pas nier que la majorité pratiquent la langue
de bois.
Le problème c'est que tout le monde déconne avec ça et à force les
gens finissent par y croire et ériger cette idée comme une vérité
absolue. Réfléchis un peu avant de poster. Combien d'élus connais-tu
personnellement ? Ca veut dire quoi la langue de bois ? Mentir ou bien
prendre des gants ? Il y a des choses qui ne peuvent pas être dite et
d'autres qui demandent de la diplomatie et de la pédagogie, les choses
sont souvent plus compliquées qu'il n'y parait. Il faudrait presque
institué un "service politique" pour que chaque français approche au
moins une fois ces problèmes, ne serait-ce que dans un village de 300
habitants, mais évidemmentla critique systématque est plus aisée.
Post by Kevin K
Et le problème avac les politiques malhonnêtes c'est (...)
qu'ils manipulent l'argent de l'état, ce qui a plus de conséquences qu'un
garagiste qui trouve des pannes imaginaires.
Vraiment tu dis n'importe quoi. La fraude fiscale, le travail au noir,
les ventes en liquide sans factures, sont mille fois plus couteuses à
l'Etat que les quelques "affaires" politiques. Il faut faire le ménage
en politique mais il faudrait surtout le faire dans tout les autres
secteurs, il y a bien plus à gratter.
Le travail au noir, par exemple, représente envrion 15% du PIB de la
France ! Soit des dizaines de milliards d'euros à comparer au 3,7
milliards de déficit de l'assurance chomage... Et sans parler de
l'exploitation des clandestins, des drames humains qui l'accompagne et
de l'augmentation du chômage qu'il entraine.
Post by Kevin K
Les ministres vivaient très bien avant, ils ont des avantages tels que
voiture de fonction etc...
La question n'est pas de savoir si l'on vit bien ou pas, la question
est de savoir combien l'on paye un type responsable de 25.000
personnes (par exemple pour l'agriculture) qui gèrent des budgets de 4
milliards d'euros (par exemple pour les aff. étrangères) et représente
la France en permanence.
Post by Kevin K
Forcément quand tu compares aux salaires des grands patrons y'a du chemin à
faire, mais le montant des salaires que les Messiers touchent est scandaleux
Ces patrons touchent de 20 à 30 fois plus que nos ministres et
pourtant ils négocient souvent ensemble, traitent des marchés etc...
Sans aligner les ministres sur les patrons il ne me semble pas
aberrant, par exemple, qu'un ministre soit payé sur la base de la
moyenne des 50 plus grandes entreprises de France, et bien malgré
l'augmentation ils en sont loin encore !

Et puis il faut bien respecter une certaine échelle de salaire dans la
fonction publique et aussi entre les différents élus. De toutes façons
vu le coût dans le budget de l'état de la masse salariale des
ministres c'est vraiment le faux débat type.
Clement
2003-07-24 22:49:34 UTC
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Combien d'élus connais-tu personnellement ?
Un seul. Et c'est un fieffé enfoiré. Détournements divers, "abus de
pouvoir", usage de relations bien placées pour pistonner madame ou
neuveu, etc. Sans parler de la boutique que tient une amie de la
famille, qui peut ouvrir le Dimanche sans aucune dérogation, et sans
aucun PV, bien entendu.
Et pour avoir discuté avec lui, je sais que le milieu politique est bien
marron, quand même.
Non, je ne vais pas m'amuser à faire de la délation (pas envie d'avoir
d'emmerdes), désolé, je ne dirai pas qui c'est. Vous pourrez me croire
ou non, tant pis.
Ca veut dire quoi la langue de bois ? Mentir ou bien prendre des
gants ?
Ne pas répondre aux question "embarrassantes", quitte à mentir si
nécessaire. Ça, c'est MA définition de la langue de bois.
Il faudrait presque institué un "service politique" pour que chaque
français approche au moins une fois ces problèmes, ne serait-ce que
dans un village de 300 habitants, mais évidemmentla critique
systématque est plus aisée.
Si on ne peut même plus dire du mal des gens, pfffffff..
Vraiment tu dis n'importe quoi. La fraude fiscale, le travail au noir,
les ventes en liquide sans factures, sont mille fois plus couteuses à
l'Etat que les quelques "affaires" politiques.
Probablement, oui. Le truc, c'est que dans un cas ("affaire" politique),
une seule "raffle" permettrait probablement de récupérer la même somme
qu'un bon millier de petites fraudes dûes aux autres "petits" fraudeurs.
Deux poids deux mesures, dit-on ?
Le travail au noir, par exemple, représente envrion 15% du PIB de la
France !
Oui. C'est énorme. Mais quand je vois comment sont taxés et pompés les
artisans, par exemple, je comprends qu'ils en fassent de temps en temps.
Mon beau-père est artisan. Il ne fait jamais de travail au noir, par
principe. Bah s'il vit confortablement, c'est parce qu'il se tape 70
heures par semaine minimum. Sinon, il ne lui reste plus qu'à mettre la
clef sous la porte et aller à l'usine.
Et puis il faut bien respecter une certaine échelle de salaire dans la
fonction publique et aussi entre les différents élus.
Mmmoui, c'est vrai.
De toutes façons vu le coût dans le budget de l'état de la masse
salariale des ministres c'est vraiment le faux débat type.
Certes.
--
Clément..

"Mon 4 pat', il est creux comme la Sécu.." ©TM®
Stéphane
2003-07-26 00:37:29 UTC
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et de la confiance qu'on leur témoigne en votant pour eux (pour certains),
ils ont le devoir d'être plus probes et intègres que la moyenne.
Alors il faudra m'expliquer pourquoi des Balkany (par exemple) sont
réélus, moi quand je vois ça, ça me tue. Soit leurs électeurs sont
maso, soit ils sont très idiots, à moins qu'il y ait une autre raison
qui m'échappe comme par exemple que l'on vivrait mieux dans un système
corrompu et qu'au final chacun y trouverait son compte et ses petits
privilèges et comme on vote de moins en moins ceux qui votent sont
ceux qui ont une bonne raison...
On peut aussi pour les politiques parler de démagogie.
Facile. Là aussi tu fais de la démagogie en tenant ce discours. Mais
encore une fois frottez-vous à une élection (même syndicale dans une
PME) et vous verrez que pour défendre vos idées et pouvoir un jour les
appliquer il vous faut être élu et que pour être élu il faut séduire,
et pour séduire il faut caresser dans le sens du poil. Certains le
font trop c'est vrai et la limite est très fine entre une nécessaire
diplomatie et le mensonge éhonté mais c'est l'effet pervers de la
démocratie.

C'est valable dans d'autres secteurs, si tu veux draguer une nana et
que tu te présentes en disant : "Salut, je pète au lit, je pue
vachement des pieds et je suis éjaculateur précoce, tu veux de moi ?"
Et bien c'est mal barré. Sauf avec quelques masos (les mêmes qui
doivent voter dans la ville concerné plus haut).
Oui, c'est probablement moi qui dis n'importe quoi: je te parlais des dégâts
qu'une personne peut provoquer, et tu viens comparer 50 millions de français
à quelques milliers de politiques. Un type qui pose des fenêtres au noir
coûte à l'état plus cher qu'un politique qui détourne 3 millions, c'est
évident.
Ben oui c'est évident, ce sont les gouttes d'eau qui font les océans
pas quelques flaques. Je te renvoie aux chiffres. C'est marrant comme
chacun s'autorise ce qu'il dénie aux autres et comme chacun pense
qu'il est le seul à le faire. En plus vu qu'ils sont moins nombreux
les politiciens véreux finissent toujours pas se faire choper ce qui
est loin d'être le cas des travailleurs au noir et autre abuseurs du
système.
Si l'état a besoin d'argent, le mieux serait de ne pas baisser l'isf.
Voilà ! encore de la démagogie ! Allez je te laisse chercher le
montant des sommes concernées par cette mesure et après on en
reparle...
1. Sources ?
hahaha ! Ca manquait dis-donc ! Plusieurs estimations disponibles, la
plus digne de foi (mais pas la plus grosse) étant celle du BIT que
j'ai citée (pour info en Italie c'est 25% du PIB et 6% pour la
Suisse...) Une bonne recherche sur Google te permettra de trouver ce
chiffre (et d'autres) un peu partout sur le net.
2. Ce n'est pas le fait de quelques personnes
Ah ben non ça c'est clair pour arriver à 15% du PIB ce ne sont pas
juste quelques personnes !
Si certaines personnes décident de travailler au noir, ils ont certainement
Des raisons ? des raisons pour tromper l'État ? C'est à dire
l'ensemble de la population ? des raisons pour violer les lois, qui
même imparfaites, sont nécessaires au ciment de la société ? Si
j'étais anarchiste je te dirai oui, mais sans être pour autant réac je
pense que rien ne justifie de voler un autre. Voir des artisans au
chomage qui travail au noir et se font double ou triple paye me tue !
Ils volent les Assedic en prenant une indemnité qu'un autre n'aura
pas, ils volent le salaire de 2 ou 3 autres qui n'auront pas ce
travail à faire de façon légal, ils volent l'État en bénéficiant des
infrastructures, des aides (CAF et autres) sans payer d'impôts pour
les financer etc... Et tout cela au détriment de tous les autres, au
tien, au mien.
On peut blamer ça, mais ce n'est pas la même chose qu'un politique
qui détourne de l'argent, car ce n'est encore une fois pas la même somme
A quoi ça sert que je t'explique par A+B que le nombre de fraudeurs
est tel que tes histoires de politiciens véreux sont du pipi de chat à
côté ? Mais c'est vrai on ne voit toujours que par son petit quant à
soi. Faut aller vivre sur une île déserte (et sauvage).

Franchement ça me dépite de tel discours et effectivement je ne vois
vraiment pas comment on pourra changer de tels raisonnements et
empêcher d'une part que le monde politique se réduise à une petite
nomenclatura de "seigneurs" (sacré retour en arrière ! Belle réussite
des monarchistes !) d'autre part à ce que le peuple coupé des réalités
n'aille en désespoir se jeter dans les griffes du fascisme.
Kevin K
2003-07-26 19:10:40 UTC
Permalink
Post by Stéphane
et de la confiance qu'on leur témoigne en votant pour eux (pour certains),
ils ont le devoir d'être plus probes et intègres que la moyenne.
Alors il faudra m'expliquer pourquoi des Balkany (par exemple) sont
réélus, moi quand je vois ça, ça me tue. Soit leurs électeurs sont
maso, soit ils sont très idiots, à moins qu'il y ait une autre raison
Bah c'est pas à moi qu'il faut dire ça, je suis toujours étonné (dégouté ?)
de voir des politiques convaincus de tricheries être réélus.
Je penche pour ta deuxième explication.
Post by Stéphane
encore une fois frottez-vous à une élection (même syndicale dans une
PME) et vous verrez que pour défendre vos idées et pouvoir un jour les
appliquer il vous faut être élu et que pour être élu il faut séduire,
et pour séduire il faut caresser dans le sens du poil.
[...]
C'est valable dans d'autres secteurs, si tu veux draguer une nana et
que tu te présentes en disant : "Salut, je pète au lit, je pue
vachement des pieds et je suis éjaculateur précoce, tu veux de moi ?"
En même temps elle s'en rendra bien compte un jour, et le résultat sera
peut-être pire...
Post by Stéphane
Oui, c'est probablement moi qui dis n'importe quoi: je te parlais des dégâts
qu'une personne peut provoquer, et tu viens comparer 50 millions de français
à quelques milliers de politiques. Un type qui pose des fenêtres au noir
coûte à l'état plus cher qu'un politique qui détourne 3 millions, c'est
évident.
Ben oui c'est évident, ce sont les gouttes d'eau qui font les océans
pas quelques flaques. Je te renvoie aux chiffres. C'est marrant comme
chacun s'autorise ce qu'il dénie aux autres et comme chacun pense
qu'il est le seul à le faire. En plus vu qu'ils sont moins nombreux
les politiciens véreux finissent toujours pas se faire choper ce qui
est loin d'être le cas des travailleurs au noir et autre abuseurs du
système.
2. Ce n'est pas le fait de quelques personnes
Ah ben non ça c'est clair pour arriver à 15% du PIB ce ne sont pas
juste quelques personnes !
[...]
A quoi ça sert que je t'explique par A+B que le nombre de fraudeurs
est tel que tes histoires de politiciens véreux sont du pipi de chat à
côté ? Mais c'est vrai on ne voit toujours que par son petit quant à
soi. Faut aller vivre sur une île déserte (et sauvage).
Ce que moi je me tue à dire, c'est que du fait que le nombre de politiques
pourris est beaucoup plus faible que celui des personnes qui travaillent au
noir, c'est beaucoup plus facile (et d'autant moins coûteux) à combattre.
Sans compter qu'à chaque politique pourri qu'on met hors d'état de nuire, ca
équivaut à des années de travail au noir de dizaines de personnes.
Post by Stéphane
des monarchistes !) d'autre part à ce que le peuple coupé des réalités
n'aille en désespoir se jeter dans les griffes du fascisme.
Ah ! Et voila notre gagnant de la semaine !
Ce point Godwin, il est pour toi.

meumeu
2003-07-24 11:57:05 UTC
Permalink
Post by Stéphane
N'oubliez pas qu'en France il y a 36.000 communes ayant
chacune en moyenne une dizaine de conseillers soit près de 400.000
élus de base plus 36.000 maires, près de 5.000 conseillers généraux,
un bon millier de conseillers régionaux, plus de mille parlementaires
nationaux et européens et une floppée de ministres et diplomates
Beaucoup de maire de petites communes font ça en plus de leur métier, ce ne
sont pas des politiciens de carrière, ainsi que de nombreux conseillers
municipaux, généraux et régionaux. Donc le nombre de vrais politiciens (ie.
qui ne vivent que de ça) n'est pas aussi grand que ça.
--
meuced
http://meumeu.witch.project.free.fr
Stéphane
2003-07-24 22:13:24 UTC
Permalink
Post by meumeu
Beaucoup de maire de petites communes font ça en plus de leur métier, ce ne
sont pas des politiciens de carrière, ainsi que de nombreux conseillers
municipaux, généraux et régionaux. Donc le nombre de vrais politiciens (ie.
qui ne vivent que de ça) n'est pas aussi grand que ça.
"Un politicien de carrière" lol !!! Tu te souviens que ce sont des
élus hein ? Y'a donc des faux ? Y'a les bons (bénévoles ou bien qui
vivent aussi d'à côté) et les méchants qui ne "vivent que de ça",
c'est bien simpliste, tu sais combien est payé un conseiller général
?...

Beaucoup de députés ont un métier aussi, mais tous ces gens ont a
gérer la vie publique et dans le vieux refrain poujadiste du "tous
pourris" on ne fait guère la différence. Que tu le veuilles ou non il
y a près d'un demi-million de français qui ont une activité politique
d'élu et fort heureusement la grande majorité est honnête. J'ajouterai
sans hésiter que la (très) grande majorité des députés est honnête
aussi, idem pour les ministres. L'Histoire le prouve, ne jugez pas à
l'aulne de votre décennie d'expérience.
a+
NoWay
2003-07-23 01:33:56 UTC
Permalink
"Fonzy" <***@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
bfkh3m$blc$***@news-reader3.wanadoo.fr...
on rétablit les sanctions contre les profiteurs
(employeurs ou salariés). C'est le préambule à toute réforme sur les
systèmes sociaux.
Oui mais le pb c'est que dans ce cas employeur et employé sont de meche et
qu'il faut faire des economies tres tres tres rapidement.
Mais dans la continuité tu as tout a fait raison !

NW
Dave Null
2003-07-23 06:16:40 UTC
Permalink
Quel est l'intérêt de reproduire intégralement l'article en dépit
du droit de copie alors qu'il est si facile de cliquer sur le lien
amicalement fourni ? On peut quand même supposer que la grande
De cette facon l'article est archivé à vie dans Google....
<<Droits de reproduction et de diffusion réservés © Le Monde 2003
Usage strictement personnel. L'utilisateur du site reconnaît avoir pris
connaissance de la licence de droits d'usage, en accepter et en
respecter les dispositions.>>

C'est pourtant clairement indiqué sur le site du Monde. Vous ne savez
pas lire ? Les mots employés sont trop compliqués pour vous ?
--
Dave.
julos
2003-07-24 14:23:05 UTC
Permalink
In article <***@free.fr>, ***@free.fr
says...
Quel est l'intérêt de reproduire intégralement l'article en dépit
du droit de copie alors qu'il est si facile de cliquer sur le lien
amicalement fourni ?
Monsieur le newbie donneur de leçons, l'intéret de copier l'article est
qu'il permet à des gens qui, comme moi, n'ont qu'un accès RTC de pouvoir
lire l'article en question: je télécharge tout les articles et les lis
après off line pour économiser mon forfait. Tout le monde n'a pas l'ADSL
les mecs :(
On peut quand même supposer que la grande
majorité des lecteurs du forum, s'ils ont accès à Usenet, ont aussi
accès à Internet et à un logiciel permettant accéder aux ressources
utilisant HTTP (dit communément « navigateur Web »).
Comme vous parlez bien monsieur le newbie.
Désolé d'être désagréable et hors charte pour mon premier article
sur le forum.
Je sens qu'avec votre débarquement sur ce forum celui-ci va atteindre
des sommets.
Maitre Po
2003-07-24 21:03:17 UTC
Permalink
Quel est l'intérêt de reproduire intégralement l'article en dépit
du droit de copie alors qu'il est si facile de cliquer sur le lien
amicalement fourni ?
C'est vrai que cliquer, c'est facile mais quand on se paye une erreur 403,
on est bien content que quelqu'un ait pensé à ceux qui n'ont un accès qu'à
Usenet.


Maître Po
Me
2003-07-24 21:39:16 UTC
Permalink
On Thu, 24 Jul 2003 23:03:17 +0200, Maitre Po wrote:
[Fu2 sur frtp]
Post by Maitre Po
C'est vrai que cliquer, c'est facile mais quand on se paye une erreur 403,
on est bien content que quelqu'un ait pensé à ceux qui n'ont un accès qu'à
Usenet.
C'est vrai que c'est pas bête, ça...
Y a qu'à mettre le Web sur Usenet, ce sera plus simple...
La prochaine fois que je parle, par exemple, du Service Pack de Windows
XP, je penserai à mettre ses 128 Mo sur le forum... ça va en faire des
posts spllittés... mais c'est pas grave, ça fera tellement plaisir à
ceux qui n'ont pas accès au Web....
--
Me & NoOne Else.
24/07/2003 23:35:04
Continuer la lecture sur narkive:
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