Fahrenheit 9/11 : la propagande de Michael Moore

[Yoki]

CATALOGUE DES TECHNIQUES DE PROPAGANDE DE M. MICHAEL MOORE (suite)

- PIEGES

Ou comment mettre mal à l'aise, embarasser sa cible-victime, sans
considération de son action ou opinion. Qu'on qu'on fasse, on est cuit
!

Ainsi, les opposants à la politique sécuritaire des USA auront
toujours quelque chose à lui reprocher : s'il survient de nouveaux
attentats terroristes, ils clameront haut et fort que l'administration
a été incompétente, n'a pas tiré les leçons du passé, bref que les
mesures prises n'étaient pas les bonnes, elles étaient inutiles ou
inapropriées ; si en revanche il ne se passe rien, le risque
terroriste sera minimisé, Bush est quelqu'un qui 'exaggère', maintient
la population dans une peur irrationnelle, afin de justifier
artificiellement un agenda militaire secret et un programme judiciaire
liberticide (cf. le 'Patriot Act' : texte caricaturé par de nombreux
opposants, ignorant certainement que le renforcement des moyens de la
police et de la justice qu'il introduit sont en réalité bien minimes
et existent déjà dans les pays d'Europe : en France, il y a une DST,
un contre-espionnage etc.). Il y a tellement de variables entrant en
jeu que personne n'a LA réponse au terrorisme, LA solution ultime.
Nonobstant cette évidence, on critique, on critique, on critique...

Que l'on ne se méprenne pas : il est parfaitement légitime de
critiquer une politique, il n'est pas question de donner carte blanche
à un gouvernement ! Mais la critique systématique de ce qui est
décidé, avec l'emploi de ce genre de 'trucs' faciles, de pièges, est
particulièrement malhonnête :

1/ Bush n'a pas prêté un intérêt suffisamment marqué pour les nombreux
avertissements émanant des agences américaines ou des services secrets
alliés sur l'imminence d'une attaque terroriste / Bush n'arrête pas de
parler de la menace Al-quaeda ou de la menace Saddam Hussein, or il
n'y a plus eu d'attentats depuis, il n'y a aucun danger (il nous
manipule, nous maintient dans la peur pour justifier ses guerres, ses
dépenses militaires, son agenda politico-judiciaire liberticide)

2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
mois de plus, ce n'est pas si grave), les guerres préventives sont des
horreurs / il a mis plusieurs semaines avant de riposter au 11
septembre en Afghanistan, il ne s'est pas occupé de Ben Laden quand il
avait l'occasion (il a attendu d'être attaqué pour riposter : le mal
était fait)

3/ Saddam Hussein était un grand méchant, une menace (qu'on a raté à
plusiers occasions) / Saddam Hussein était faible et impuissant

4/ il y a une politique trop sécuritaire, trop d'intrusion dans la vie
privée et les libertés des citoyens / la police de l'Oregon est
sous-financée, il n'y a aucune sécurité dans les aéroports (Moore :
Pourquoi ne fouille-t-on pas les gens et on leur laisse leurs
alumettes et briquets ? Que fait le gouvernement ?), on n'est pas en
sécurité aux USA

5/ trop de soldats sont envoyés et meurent dans les guerres (injustes,
immorales, illégales) d'Iraq et d'Afghanistan / ils meurent parce
qu'ils ne sont pas en nombre suffisant sur le champ de bataille

6/ Ossama Ben Laden ne devrait pas être 'l'ennemi public n°1', on ne
doit pas chercher à le neutraliser (Moore est contre la guerre
d'Afghanistan, et Moore aimerait lui voir appliquer la présomption
d'innocence jusqu'à ce qu'un tribunal le juge coupable) / Bush devrait
s'occuper d'Ossama Ben Laden au lieu de s'attaquer à Saddam Hussein
(pour distraire le peuple américain), Bush aurait dû envoyer plus de
troupes et plus vite en Afghanistan

7/ les pays arabo-musulmans ont besoin de plus de liberté / les pays
arabo-musulmans ont surtout besoin de régimes stables

8/ mon préféré : Bush n'est qu'un idiot, un incapable, un débile
mental... / Bush est quelqu'un de machiavélique, un maître dans la
manipulation des gens, un type brillant qui a obtenu tout ce qu'il
désirait (Source : http://www.workingpsychology.com/fahrenheit.html)

[Eddie Ramsa]

Post by Yoki
2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
mois de plus, ce n'est pas si grave),

Allez dire ça aux chrétiens irakiens dont les églises sont désormais
prises pour cible par les terroristes. Nul doute qu'ils sont
reconnaissants à W. de les avoir "libérés".

[j_dm2]

"Eddie Ramsa" <***@yahmail.invalide> a écrit dans le message de news:Edd7859-***@individual.net...
| In article <***@posting.google.com>,
| ***@hotmail.com (Yoki) wrote:
|
| > 2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
| > semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
| > la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
| > mois de plus, ce n'est pas si grave),
|
| Allez dire ça aux chrétiens irakiens dont les églises sont désormais
| prises pour cible par les terroristes. Nul doute qu'ils sont
| reconnaissants à W. de les avoir "libérés".

Ne mettez tout de même pas tout sur le dos de Bush.
j_dm2

[Eddie Ramsa]

Post by j_dm2
|
| > 2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
| > semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
| > la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
| > mois de plus, ce n'est pas si grave),
|
| Allez dire ça aux chrétiens irakiens dont les églises sont désormais
| prises pour cible par les terroristes. Nul doute qu'ils sont
| reconnaissants à W. de les avoir "libérés".
Ne mettez tout de même pas tout sur le dos de Bush.

Vous avez raison, il y a aussi Tony Blair.

[Julian]

Post by j_dm2
|
| > 2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
| > semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
| > la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
| > mois de plus, ce n'est pas si grave),
|
| Allez dire ça aux chrétiens irakiens dont les églises sont désormais
| prises pour cible par les terroristes. Nul doute qu'ils sont
| reconnaissants à W. de les avoir "libérés".
Ne mettez tout de même pas tout sur le dos de Bush.
j_dm2

difficile de ne pas le faire quand on sait que chretiens et musulmans
cohabitaient pacifiquement avant la guerre. tout comme les juifs et
les musulmans cohabitaient pacifiquement avant que saddam ne prenne le
pouvoir.

[Kupee]

Post by Julian
difficile de ne pas le faire quand on sait que chretiens et musulmans
cohabitaient pacifiquement avant la guerre. tout comme les juifs et les
musulmans cohabitaient pacifiquement avant que saddam ne prenne le pouvoir.

Pardon ? Euh tu veux dire qu'avant que Saddam arrive au pouvoir en Irak
Israel n'avait eu aucun soucis avec ses voisins ? On en apprend tous les
jours

[Julian]

Post by Kupee

Post by Julian
difficile de ne pas le faire quand on sait que chretiens et musulmans
cohabitaient pacifiquement avant la guerre. tout comme les juifs et
les musulmans cohabitaient pacifiquement avant que saddam ne prenne le
pouvoir.

Pardon ? Euh tu veux dire qu'avant que Saddam arrive au pouvoir en Irak
Israel n'avait eu aucun soucis avec ses voisins ? On en apprend tous les
jours

non je parlais des différentes communautés en irak. la communauté
juive d'irak cohabitait pacifiquement avec les musulmans d'irak
jusqu'à ce que saddam ne prenne le pouvoir. tout comme la communauté
chrétienne d'irak, il y a peu.

c'est plus clair comme ça ?

[Kupee]

non je parlais des différentes communautés en irak. la communauté juive
d'irak cohabitait pacifiquement avec les musulmans d'irak jusqu'à ce que
saddam ne prenne le pouvoir. tout comme la communauté chrétienne d'irak,
il y a peu.
c'est plus clair comme ça ?

Tout a fait clair comme ca

[Yannick Rolandeau]

On 1 Aug 2004 09:45:48 -0700, ***@hotmail.com (Yoki) wrote:

Dans le catalogue que tu mets (tu aurais pu prendre le soin de n'en citer
que quelques uns) et dans un ou deux messages, on croirait assister à la
méthode Moore pour attaquer le président Bush qui lui-même procède
d'ailleurs de la même manière. Sauf que là pas un mot sur Bush en passant.
Plus étrange, tu fais un copier-coller ce que l'on peut trouver sur un site
sans même le tri. De plus, à de nombreux moments, on retrouve les mêmes
choses d'un côté comme de l'autre, des affimations et des
contre-affirmations sans aucune source. Il faudrait pour bien faire passer
des heures et des heures à tout vérifier des deux côyés, travail
considérable. N'aimant pas du tout le film de Moore sur le côté bourrage de
crane et des associations douteuses, on peut dire que l'on est rentré dans
une surenchère assez poilante finalement où chacun va défendre ses billes
d'un côté comme de l'autre.

Post by Yoki
CATALOGUE DES TECHNIQUES DE PROPAGANDE DE M. MICHAEL MOORE (suite)
- PIEGES
Ou comment mettre mal à l'aise, embarasser sa cible-victime, sans
considération de son action ou opinion. Qu'on qu'on fasse, on est cuit
!
Ainsi, les opposants à la politique sécuritaire des USA auront
toujours quelque chose à lui reprocher : s'il survient de nouveaux
attentats terroristes, ils clameront haut et fort que l'administration
a été incompétente, n'a pas tiré les leçons du passé, bref que les
mesures prises n'étaient pas les bonnes, elles étaient inutiles ou
inapropriées ; si en revanche il ne se passe rien, le risque
terroriste sera minimisé, Bush est quelqu'un qui 'exaggère', maintient
la population dans une peur irrationnelle, afin de justifier
artificiellement un agenda militaire secret et un programme judiciaire
liberticide (cf. le 'Patriot Act' : texte caricaturé par de nombreux
opposants, ignorant certainement que le renforcement des moyens de la
police et de la justice qu'il introduit sont en réalité bien minimes
et existent déjà dans les pays d'Europe : en France, il y a une DST,
un contre-espionnage etc.). Il y a tellement de variables entrant en
jeu que personne n'a LA réponse au terrorisme, LA solution ultime.
Nonobstant cette évidence, on critique, on critique, on critique...

N'est-ce pas ? Mais ce n'est pas tellement les variables qui là permettent
de ne rien dire ou de formuler les critiques mais les services de
contre-espionnage ou de sécurité sont grandement défaillants, ce qu'avaient
plutôt démontré un ancien reportage de Karel sur ce point. Et que la
commission souligne au passage. Je remets d'ailleurs le résumé que j'en
avais fait :

"Pour faire bref, le reportage brosse les relations de la CIA et du FBI
avec les différents gouvernements. Puis parle des intérêts strictement
privés du gouvernement Bush et de son entourage dans cette histoire quand
on sait que les Bush fils ont fait sa fortune dans le pétrole. L'un des
membres d'un service parle de maffia même.

En gros. Avant d'être directeur de la CIA et de devenir président des EU,
Bush père avait créé en 1960 la Zapatta compagny, petite compagnie mais qui
avait réussi à exploiter des zones de forage au Koweit. Sa fortune était
faite. Son fils marcha dans les pas de son père et créa en 1979, l'Arbusto
energy (ortographe ?), qui échappa à la faillite car le demi-frère
d'Oussama Ben Laden, Salim Ben Laden racheta au prix fort des actions. La
famille Ben Laden était déjà propriétaire de l'aéroport de Houston au
Texas. Avant d'être élu gouverneur, Bush fils recevait du groupe pétrolier
Arken energy (orthographe ?) 120 000 dollars par an au titre de consultant.
Le quart de la compagnie appartenait à des saoudiens et l'avocat de la
société était le cabinet James Baker, l'ancien secrétaire d'état de Bush
père. G.W. Bush fils a fait fortune en vendant la totalité des actions pour
un milliards de dollars. Deux mois plus tard, l'Irak envahissait le Koweit.
L'enquête ouverte pour savoir s'il y avait délit d'initié de la part de son
père (président à l'époque) se solda par un non lieu.

Robert Steele, CIA, opérations clandestine, dit : "que les gens ne savent
pas que le gouvernement auquel ils font confiance pour endiguer le crime
est étroitement associé aux criminels". Joseph Trento, historien, affirme
que les EU n'auraient pas négocié avec les Talibans si l'UNIKleon
(difficile à orthographier) ne l'avait pas exigé et n'avait pas financé
largement la campagne électorale de Bush. En 1989, Bush fils siégeait au
conseil de direction du groupe Carlyle (jusqu'en 1994) sans jamais déclarer
ses revenus. Ce groupe travaille surtout dans la défense (missiles,
avions, chars) (16 milliards de dollars d'actifs). Bush père est encore un
pilier du groupe. Le conseil d'administration est constitué de personnes de
pouvoir de premier plan capable d'influer sur tous les décideurs
politiques. Chacun des partenaires detient un capital de 200 millions de
dollars. Le groupe est dirigé par Frank Carlucci, ancien directeur adjoint
de la CIA et ministre de la défense de Reagan. Après son élection, Bush
fils signait avec le groupe un contrat d'armement de 12 milliards de
dollars sur un nouveau système d'artillerie contre l'avis des experts du
Pentagone qui le trouvaient inadaptés. Et Carlyle a des liens avec l'Arabie
Saoudite et Ben Laden. L'historien dit que la femme de Carlucci, Marcha,
travaillait dans un grand cabinet de comptable et que sa tache était de
dissimuler le budget secret de la CIA à l'intérieur du budget du
département de la défense. C'est très familial. Etc. L'historien dit le
Ronald Reagan envoyait son médecin personnel à Saddam Hussein pour ses
problèmes de rein.

D'autre part, le reportage autopsie les défaillances du FBI et de la CIA
dues à une rivalité entre les deux services. Ils ont été informé de la
possibilité d'attentats par d'autres services secrets dont la France (dont
le détournement d'avions contre le WTC). Ils auraient pu l'enrayer et rien
n'a été fait. Robert Steele, CIA, dit que le gouvernement est aux mains de
groupes d'extrémistes de droite. William Quandt du Conseil national de
sécurité conclut le reportage sur la dangerosité d'être entraîner dans un
tel engrenage et se demande qui peut les arrêter. Il rappelle aussi la
stratégie de la colonisation du Proche-Orient pour minimiser l'importance
des saoudiens. Mais il faut voir le reportage quand c'est riche et dense. "

Post by Yoki
Que l'on ne se méprenne pas : il est parfaitement légitime de
critiquer une politique, il n'est pas question de donner carte blanche
à un gouvernement ! Mais la critique systématique de ce qui est
décidé, avec l'emploi de ce genre de 'trucs' faciles, de pièges, est

Ben, tu parles de critiques systématiques précisément...

Post by Yoki
1/ Bush n'a pas prêté un intérêt suffisamment marqué pour les nombreux
avertissements émanant des agences américaines ou des services secrets
alliés sur l'imminence d'une attaque terroriste / Bush n'arrête pas de
parler de la menace Al-quaeda ou de la menace Saddam Hussein, or il
n'y a plus eu d'attentats depuis, il n'y a aucun danger (il nous
manipule, nous maintient dans la peur pour justifier ses guerres, ses
dépenses militaires, son agenda politico-judiciaire liberticide)

Rien ne vient démentir d'ailleurs cela au contraire.

Post by Yoki
2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
mois de plus, ce n'est pas si grave), les guerres préventives sont des
horreurs / il a mis plusieurs semaines avant de riposter au 11
septembre en Afghanistan, il ne s'est pas occupé de Ben Laden quand il
avait l'occasion (il a attendu d'être attaqué pour riposter : le mal
était fait)

La guerre d'Iraq était non seulement illégitime et criminelle mais reposant
sur un mensonge énorme, les fameuses armes de destruction massives (sinon
on n'utilise pas un tel mensonge pour intervenir) et une rhétorique tout
aussi énorme (l'empire du mal etc.)

Post by Yoki
3/ Saddam Hussein était un grand méchant, une menace (qu'on a raté à
plusiers occasions) / Saddam Hussein était faible et impuissant

?

(...)

Post by Yoki
8/ mon préféré : Bush n'est qu'un idiot, un incapable, un débile
mental... / Bush est quelqu'un de machiavélique, un maître dans la
manipulation des gens, un type brillant qui a obtenu tout ce qu'il
désirait (Source : http://www.workingpsychology.com/fahrenheit.html)

Tu n'as guère été mieux loti sur Moore.

Post by Yoki
5/ Juste après cette vision idyllique de l'Iraq de Saddam Hussein,
Moore nous donne à voir de violents bombardements. Il se garde bien de
commenter leur destination (laissant croire que ce sont ces pauvres
enfants qui sont visés) : en vérité, ces bombes visaient le palais
présidentiel, le ministère de la défense, certains bunkers et d'autres
objectifs militaires

Et ? Cela touche qui en réalité ? De plus, il ne laisse pas croire que cela
vise des enfants, cela c'est ton interprétation.

Post by Yoki
14/ Naturellement, AUCUNE référence n'est faite aux résolutions du
Conseil de Sécurité des Nations-Unies et à la Charte de San Francisco.
Cela suffirait pourtant à dissiper tous les malentendus sur la
soi-disant illégalité de la guerre (autorisée par les résolutions 678
et 1441, e.a.).

Elle reste tout à fait illégale.

Post by Yoki
L'important, c'est qu'il reste sur l'offensive. Ce n'est pas lui qui
est dans le box des accusés, ce sont ceux qui critiquent le film.
C'est comme avec Dieudonné et ses sketches judéophobes : de salop, il
acquiert vite le statut de victime, presque de martyre. Le pauvre.
Anthony Pratkanis a démontré l'efficacité de ce genre de méthodes.

Au passage, je ne vois pas de sketches judéophobes chez Dieudonné dont je
n'aime guère l'humour au passage.

[Croco]

Post by Yoki
CATALOGUE DES TECHNIQUES DE PROPAGANDE DE M. MICHAEL MOORE (suite)
- PIEGES
Ou comment mettre mal à l'aise, embarasser sa cible-victime, sans
considération de son action ou opinion. Qu'on qu'on fasse, on est cuit
!

Vous donnez d'ailleurs un parfait exemple de ce que peuvent être ces
pièges, enchainant approximations et fausses véritées...

Post by Yoki
Ainsi, les opposants à la politique sécuritaire des USA auront
toujours quelque chose à lui reprocher : s'il survient de nouveaux
attentats terroristes, ils clameront haut et fort que l'administration
a été incompétente, n'a pas tiré les leçons du passé, bref que les
mesures prises n'étaient pas les bonnes, elles étaient inutiles ou
inapropriées si en revanche il ne se passe rien, le risque
terroriste sera minimisé, Bush est quelqu'un qui 'exaggère',

Dès votre introduction, je trouve déjà votre embrion de démonstration
foireux. Il n'y a nul besoin d'être particulièrement anti-américain
pour cela, les Démocrates et les Républicains sont incontestablement
plus fort que les français pour se tirer dans les pattes : salir son
adversaire est un vrai sport national, particulièrement en période
(pré)électorale (soit plus de 18 mois tous les 4 ans). De toute façon,
c'est le propre d'une opposition politique que de considérer les
décisions de l'autre camps comme étant inadaptées.

Post by Yoki
maintient
la population dans une peur irrationnelle, afin de justifier
artificiellement un agenda militaire secret et un programme judiciaire
liberticide (cf. le 'Patriot Act' : texte caricaturé par de nombreux
opposants, ignorant certainement que le renforcement des moyens de la
police et de la justice qu'il introduit sont en réalité bien minimes
et existent déjà dans les pays d'Europe : en France, il y a une DST,
un contre-espionnage etc.).

Heu... Vous avez ne serait-ce qu'uin minimum de connaissance de ce qui
se passe en Europe ?

Votre comparaison entre la DST et la CIA, revient un peu à comparer une
masse et un marteau pilon et dire qu'il faut renforcer le second car le
premier est plus efficace pour ouvrir une noix... :-/

De plus, la CIA n'était déjà pas vraiment considérée comme très
regardante au niveau respect de la vie privée, surtout vis-à-vis de ce
qui se passe en France (même si tout n'y est pas rose, loin s'en faut).

Et oui, en comparaison au droit français, le 'Patriot Act' est sans
conteste liberticide. Votre avis sur ce texte semble confirmer a mes
yeux les doutes de certains quant à votre appartenance au parti
Républicains, ou du moins votre adhésion à ces idées les plus extrémistes
dans le domaine.

Post by Yoki
Il y a tellement de variables entrant en
jeu que personne n'a LA réponse au terrorisme, LA solution ultime.
Nonobstant cette évidence, on critique, on critique, on critique...

En même temps, personne en dehors du gouvernement américain n'a eu la
prétention de chercher une telle solution absolue (et identique pour
tous)...

Post by Yoki
Que l'on ne se méprenne pas : il est parfaitement légitime de
critiquer une politique, il n'est pas question de donner carte blanche
à un gouvernement ! Mais la critique systématique de ce qui est
décidé, avec l'emploi de ce genre de 'trucs' faciles, de pièges, est

Le suis entièrement d'accord avec vous sur la théorie, et ce
indépendemment des protagonistes et des gouvernements. Je suis autrement
plus réservé quand aux exemples présentés.

Post by Yoki
1/ Bush n'a pas prêté un intérêt suffisamment marqué pour les nombreux
avertissements émanant des agences américaines ou des services secrets
alliés sur l'imminence d'une attaque terroriste / Bush n'arrête pas de
parler de la menace Al-quaeda ou de la menace Saddam Hussein, or il
n'y a plus eu d'attentats depuis, il n'y a aucun danger (il nous
manipule, nous maintient dans la peur pour justifier ses guerres, ses
dépenses militaires, son agenda politico-judiciaire liberticide)

Le parallèle que vous essayer d'établir aux forceps n'est pas recevable
car séparé de son aspect temporel. Ce qui est reproché à Bush par
certains est que Bush n'a pas pris en compte les différentes menaces
AVANT le 11 septembre ET qu'il a ENSUITE utilisé un climat d'insécurité
volontairement entretenu pour faire passer des décisions qui ne seraient
jamais passées dans un climat sain (comme le 'Patriot Act' dont vous
parliez).

Post by Yoki
2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
mois de plus, ce n'est pas si grave),

Faux !
La position franco-germanique était de maintenir la mission des envoyés
de l'ONU pour faire toute la lumière sur les armes de destructions
massives, éventuellement en les épaulant par la force. La France comme
l'Allemagne étaient contre une déclaration de guerre tant qu'une autre
solution était possible, et ce même à un ou deux mois près (après, cette
position n'était peut-être pas désintéressée, mais c'est un autre
problème). Mais ces inspecteurs auraient fait capoter les plans
d'attaque de Bush (sans armes de destruction massive, comment justifier
une attaque de l'Irak ?).

Au passage, votre orthographe de "Irak" trahit vos origines
anglo-saxonnes :-)

Post by Yoki
les guerres préventives sont des
horreurs / il a mis plusieurs semaines avant de riposter au 11
septembre en Afghanistan, il ne s'est pas occupé de Ben Laden quand il
avait l'occasion (il a attendu d'être attaqué pour riposter : le mal
était fait)

J'ai du mal à voir ou est le piège dans cet exemple...

Post by Yoki
3/ Saddam Hussein était un grand méchant, une menace (qu'on a raté à
plusiers occasions) / Saddam Hussein était faible et impuissant

Il faudra que vous me montriez où Moore se fait l'avocat de la seconde
proposition.
La seule chose que j'ai vu allant partiellement dans ce sens dans le
film de Moore concerne le fait que l'Irak était trop faible pour
présenter une quelconque menace face à la puissance de feu des Etats
Unis d'Amérique.

Post by Yoki
4/ il y a une politique trop sécuritaire, trop d'intrusion dans la vie
privée et les libertés des citoyens / la police de l'Oregon est
Pourquoi ne fouille-t-on pas les gens et on leur laisse leurs
alumettes et briquets ? Que fait le gouvernement ?), on n'est pas en
sécurité aux USA

Encore une fois, votre mauvaise fois est palpable dans le procès que
vous voulez faire à Moore.
Oui, on peut voyager avec certaines armes mais pas d'autres, fonction de
la puissance des lobbies (et face au lobby du tabac et aux
électeurs-fumeurs, le gouvernement peut difficilement faire la fine
bouche).
Et oú est le problème à faire une comparaison entre le problème pour
entrer aux USA par avion (transmission des données des passagers,
passeport avec données biométriques...) et la faciliter de traverser les
frontières terrestres ? D'autant plus lorsque les deux sont difficilement
réfutables...

Post by Yoki
5/ trop de soldats sont envoyés et meurent dans les guerres (injustes,
immorales, illégales) d'Iraq et d'Afghanistan / ils meurent parce
qu'ils ne sont pas en nombre suffisant sur le champ de bataille

De ce que j'ai vu dans Fahrenheit, j'en retiens surtout une critique de
l'état d'espris des soldats, certains donnant l'impression de se trouver
dans un simple jeu vidéo.
Pour le reste, Moore est contre l'intervention en Irak, et il me semble
rester cohérant sur ce point

Post by Yoki
6/ Ossama Ben Laden ne devrait pas être 'l'ennemi public n°1', on ne
doit pas chercher à le neutraliser (Moore est contre la guerre
d'Afghanistan, et Moore aimerait lui voir appliquer la présomption
d'innocence jusqu'à ce qu'un tribunal le juge coupable)

J'ai du mal à vous suivre dans le passage entre les positions de Moore
et l'interprétation que vous en faites.
Vous sembler ignorer qu'en France, la présomption d'innocence jusque
jusque une éventuelle condamnation par un juge est la règle.
Je suis pour l'arrestation de Ben Laden et son jugement (équitable),
mais cela ne m'empèche pas de penser que sa poursuite ne vaut pas la
transformation d'un pays en un champ de ruine.

Post by Yoki
Bush devrait s'occuper d'Ossama Ben Laden au lieu de s'attaquer à
Saddam Hussein (pour distraire le peuple américain), Bush aurait dû
envoyer plus de troupes et plus vite en Afghanistan

Encore une fois, le passage entre les deux moitiés de votre phrase est
délirante. En quoi raser l'Afganistan en deux fois moins de temps aurait
suffit pour "s'occuper" d'Ossama Ben Laden ?

En quoi l'invasion de l'Irak est-elle une distraction du peuple
américain ? Vous auriez parlé de relancer l'industrie de défence, à la
limite, mais là...

Post by Yoki
7/ les pays arabo-musulmans ont besoin de plus de liberté / les pays
arabo-musulmans ont surtout besoin de régimes stables

Les peuples arabo-musulmans, comme tous les autres, ont surtout besoin
de pouvoir disposer d'eux-même. Il faut les aider à accéder à la
démocratie s'il le désirent, mais il ne faut pas leur imposer coute que
coute _notre_ vision de la liberté. Surtout si au final on se contante
de remplacer les entreprises d'Etat par des multi-nationales
américaines...

Post by Yoki
8/ mon préféré : Bush n'est qu'un idiot, un incapable, un débile
mental... / Bush est quelqu'un de machiavélique, un maître dans la
manipulation des gens, un type brillant qui a obtenu tout ce qu'il
désirait

Il semblerait qu'un certain nombre de personnes (dont moi) estiment que
Bush n'est qu'un idiot et que ces proches collaborateurs (les
"faucons" républicains) sont maîtres dans la manipulation... ;-)

Post by Yoki
(Source : http://www.workingpsychology.com/fahrenheit.html)

Vous ne seriez pas l'auteur de cette page ?

Croco

[leloub]

Monsieur Moore, pourriez vous faire la même chose avec l'autre enflure de
Kim Jong II ou de Castro ????



Votre impartialité est plus que douteuse.



Bien entendu, les intellectuels de broussaille (la gauche caviar) ont trouvé
ça de très bon goût.



Serait-ils aussi enthousiastes si on décortiquait la vie publique de
Mitterrand ou des grands dictateurs communistes tel que Staline???

Post by Croco

Post by Yoki
CATALOGUE DES TECHNIQUES DE PROPAGANDE DE M. MICHAEL MOORE (suite)
- PIEGES
Ou comment mettre mal à l'aise, embarasser sa cible-victime, sans
considération de son action ou opinion. Qu'on qu'on fasse, on est cuit
!

Vous donnez d'ailleurs un parfait exemple de ce que peuvent être ces
pièges, enchainant approximations et fausses véritées...

Post by Yoki
Ainsi, les opposants à la politique sécuritaire des USA auront
toujours quelque chose à lui reprocher : s'il survient de nouveaux
attentats terroristes, ils clameront haut et fort que l'administration
a été incompétente, n'a pas tiré les leçons du passé, bref que les
mesures prises n'étaient pas les bonnes, elles étaient inutiles ou
inapropriées si en revanche il ne se passe rien, le risque
terroriste sera minimisé, Bush est quelqu'un qui 'exaggère',

Dès votre introduction, je trouve déjà votre embrion de démonstration
foireux. Il n'y a nul besoin d'être particulièrement anti-américain
pour cela, les Démocrates et les Républicains sont incontestablement
plus fort que les français pour se tirer dans les pattes : salir son
adversaire est un vrai sport national, particulièrement en période
(pré)électorale (soit plus de 18 mois tous les 4 ans). De toute façon,
c'est le propre d'une opposition politique que de considérer les
décisions de l'autre camps comme étant inadaptées.

Post by Yoki
maintient
la population dans une peur irrationnelle, afin de justifier
artificiellement un agenda militaire secret et un programme judiciaire
liberticide (cf. le 'Patriot Act' : texte caricaturé par de nombreux
opposants, ignorant certainement que le renforcement des moyens de la
police et de la justice qu'il introduit sont en réalité bien minimes
et existent déjà dans les pays d'Europe : en France, il y a une DST,
un contre-espionnage etc.).

Heu... Vous avez ne serait-ce qu'uin minimum de connaissance de ce qui
se passe en Europe ?
Votre comparaison entre la DST et la CIA, revient un peu à comparer une
masse et un marteau pilon et dire qu'il faut renforcer le second car le
premier est plus efficace pour ouvrir une noix... :-/
De plus, la CIA n'était déjà pas vraiment considérée comme très
regardante au niveau respect de la vie privée, surtout vis-à-vis de ce
qui se passe en France (même si tout n'y est pas rose, loin s'en faut).
Et oui, en comparaison au droit français, le 'Patriot Act' est sans
conteste liberticide. Votre avis sur ce texte semble confirmer a mes
yeux les doutes de certains quant à votre appartenance au parti
Républicains, ou du moins votre adhésion à ces idées les plus extrémistes
dans le domaine.

Post by Yoki
Il y a tellement de variables entrant en
jeu que personne n'a LA réponse au terrorisme, LA solution ultime.
Nonobstant cette évidence, on critique, on critique, on critique...

En même temps, personne en dehors du gouvernement américain n'a eu la
prétention de chercher une telle solution absolue (et identique pour
tous)...

Post by Yoki
Que l'on ne se méprenne pas : il est parfaitement légitime de
critiquer une politique, il n'est pas question de donner carte blanche
à un gouvernement ! Mais la critique systématique de ce qui est
décidé, avec l'emploi de ce genre de 'trucs' faciles, de pièges, est

Le suis entièrement d'accord avec vous sur la théorie, et ce
indépendemment des protagonistes et des gouvernements. Je suis autrement
plus réservé quand aux exemples présentés.

Post by Yoki
1/ Bush n'a pas prêté un intérêt suffisamment marqué pour les nombreux
avertissements émanant des agences américaines ou des services secrets
alliés sur l'imminence d'une attaque terroriste / Bush n'arrête pas de
parler de la menace Al-quaeda ou de la menace Saddam Hussein, or il
n'y a plus eu d'attentats depuis, il n'y a aucun danger (il nous
manipule, nous maintient dans la peur pour justifier ses guerres, ses
dépenses militaires, son agenda politico-judiciaire liberticide)

Le parallèle que vous essayer d'établir aux forceps n'est pas recevable
car séparé de son aspect temporel. Ce qui est reproché à Bush par
certains est que Bush n'a pas pris en compte les différentes menaces
AVANT le 11 septembre ET qu'il a ENSUITE utilisé un climat d'insécurité
volontairement entretenu pour faire passer des décisions qui ne seraient
jamais passées dans un climat sain (comme le 'Patriot Act' dont vous
parliez).

Post by Yoki
2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
mois de plus, ce n'est pas si grave),

Faux !
La position franco-germanique était de maintenir la mission des envoyés
de l'ONU pour faire toute la lumière sur les armes de destructions
massives, éventuellement en les épaulant par la force. La France comme
l'Allemagne étaient contre une déclaration de guerre tant qu'une autre
solution était possible, et ce même à un ou deux mois près (après, cette
position n'était peut-être pas désintéressée, mais c'est un autre
problème). Mais ces inspecteurs auraient fait capoter les plans
d'attaque de Bush (sans armes de destruction massive, comment justifier
une attaque de l'Irak ?).
Au passage, votre orthographe de "Irak" trahit vos origines
anglo-saxonnes :-)

Post by Yoki
les guerres préventives sont des
horreurs / il a mis plusieurs semaines avant de riposter au 11
septembre en Afghanistan, il ne s'est pas occupé de Ben Laden quand il
avait l'occasion (il a attendu d'être attaqué pour riposter : le mal
était fait)

J'ai du mal à voir ou est le piège dans cet exemple...

Post by Yoki
3/ Saddam Hussein était un grand méchant, une menace (qu'on a raté à
plusiers occasions) / Saddam Hussein était faible et impuissant

Il faudra que vous me montriez où Moore se fait l'avocat de la seconde
proposition.
La seule chose que j'ai vu allant partiellement dans ce sens dans le
film de Moore concerne le fait que l'Irak était trop faible pour
présenter une quelconque menace face à la puissance de feu des Etats
Unis d'Amérique.

Post by Yoki
4/ il y a une politique trop sécuritaire, trop d'intrusion dans la vie
privée et les libertés des citoyens / la police de l'Oregon est
Pourquoi ne fouille-t-on pas les gens et on leur laisse leurs
alumettes et briquets ? Que fait le gouvernement ?), on n'est pas en
sécurité aux USA

Encore une fois, votre mauvaise fois est palpable dans le procès que
vous voulez faire à Moore.
Oui, on peut voyager avec certaines armes mais pas d'autres, fonction de
la puissance des lobbies (et face au lobby du tabac et aux
électeurs-fumeurs, le gouvernement peut difficilement faire la fine
bouche).
Et oú est le problème à faire une comparaison entre le problème pour
entrer aux USA par avion (transmission des données des passagers,
passeport avec données biométriques...) et la faciliter de traverser les
frontières terrestres ? D'autant plus lorsque les deux sont difficilement
réfutables...

Post by Yoki
5/ trop de soldats sont envoyés et meurent dans les guerres (injustes,
immorales, illégales) d'Iraq et d'Afghanistan / ils meurent parce
qu'ils ne sont pas en nombre suffisant sur le champ de bataille

De ce que j'ai vu dans Fahrenheit, j'en retiens surtout une critique de
l'état d'espris des soldats, certains donnant l'impression de se trouver
dans un simple jeu vidéo.
Pour le reste, Moore est contre l'intervention en Irak, et il me semble
rester cohérant sur ce point

Post by Yoki
6/ Ossama Ben Laden ne devrait pas être 'l'ennemi public n°1', on ne
doit pas chercher à le neutraliser (Moore est contre la guerre
d'Afghanistan, et Moore aimerait lui voir appliquer la présomption
d'innocence jusqu'à ce qu'un tribunal le juge coupable)

J'ai du mal à vous suivre dans le passage entre les positions de Moore
et l'interprétation que vous en faites.
Vous sembler ignorer qu'en France, la présomption d'innocence jusque
jusque une éventuelle condamnation par un juge est la règle.
Je suis pour l'arrestation de Ben Laden et son jugement (équitable),
mais cela ne m'empèche pas de penser que sa poursuite ne vaut pas la
transformation d'un pays en un champ de ruine.

Post by Yoki
Bush devrait s'occuper d'Ossama Ben Laden au lieu de s'attaquer à
Saddam Hussein (pour distraire le peuple américain), Bush aurait dû
envoyer plus de troupes et plus vite en Afghanistan

Encore une fois, le passage entre les deux moitiés de votre phrase est
délirante. En quoi raser l'Afganistan en deux fois moins de temps aurait
suffit pour "s'occuper" d'Ossama Ben Laden ?
En quoi l'invasion de l'Irak est-elle une distraction du peuple
américain ? Vous auriez parlé de relancer l'industrie de défence, à la
limite, mais là...

Post by Yoki
7/ les pays arabo-musulmans ont besoin de plus de liberté / les pays
arabo-musulmans ont surtout besoin de régimes stables

Les peuples arabo-musulmans, comme tous les autres, ont surtout besoin
de pouvoir disposer d'eux-même. Il faut les aider à accéder à la
démocratie s'il le désirent, mais il ne faut pas leur imposer coute que
coute _notre_ vision de la liberté. Surtout si au final on se contante
de remplacer les entreprises d'Etat par des multi-nationales
américaines...

Post by Yoki
8/ mon préféré : Bush n'est qu'un idiot, un incapable, un débile
mental... / Bush est quelqu'un de machiavélique, un maître dans la
manipulation des gens, un type brillant qui a obtenu tout ce qu'il
désirait

Il semblerait qu'un certain nombre de personnes (dont moi) estiment que
Bush n'est qu'un idiot et que ces proches collaborateurs (les
"faucons" républicains) sont maîtres dans la manipulation... ;-)

Post by Yoki
(Source : http://www.workingpsychology.com/fahrenheit.html)

Vous ne seriez pas l'auteur de cette page ?
Croco

[Croco]

Post by leloub
Monsieur Moore, pourriez vous faire la même chose avec l'autre enflure de
Kim Jong II ou de Castro ????
Votre impartialité est plus que douteuse.

Depuis quand le film de Moore est-il sensé être impartial ?
Lui même a toujours dit qu'il s'agissat d'un film engagé et pas d'un
film neutre.

Post by leloub
Bien entendu, les intellectuels de broussaille (la gauche caviar) ont trouvé
ça de très bon goût.

C'en est risible tellement c'est creux. Depuis quand les "intellectuels
de broussaille" sont-ils nécessairement de gauche ?

C'est peinible la nécessité qu'ont certains de réfléchir uniquement
suivant des schémas cloisonnés. Pourtant, il est possible d'être contre
l'ultralibéralisme et contre les 35h, être contre la privatisation d'EdF
et pour un service minimum...

Autour de moi, certaines personnes plutôt de droite ont apprécié le film
de Moore, d'autres plutôt de gauche le trouvent de mauvais goût. Certe
l'échantillon est trop faible pour en tirer la moindre conclusion, mais
cela ne rentre pas dans vos cases.

Et pour info, les Démocrates sont à peut près autant de gauche que l'UMP
chez nous...

Post by leloub
Serait-ils aussi enthousiastes si on décortiquait la vie publique de
Mitterrand ou des grands dictateurs communistes tel que Staline???

Pour Miterrand, si cela vous fait plaisir : personnellement, je m'en
moque puisqu'il n'est plus au pouvoir. Mais il faudra alors accepter un
exercice similaire sur Chirac et Cie.

Staline quant à lui n'a jamais pratiqué une politique socialiste ou
communiste. Il s'est simplement appuyé sur le pouvoir en place pour
assoire sa dictature. On peut trouver le pendant libéral en Amérique
latine si vous voulez jouer à ça...

[...]

Si vous pouviez éviter de goret-coter 200 lignes alors que vous n'avez
rien d'intéressant à dire, ce ne serait pas plus mal...

Croco

[Yannick Rolandeau]

Post by Croco
Depuis quand le film de Moore est-il sensé être impartial ?
Lui même a toujours dit qu'il s'agissat d'un film engagé et pas d'un
film neutre.

Dans ce cas, cela règle l'affaire et l'on ne peut pas prendre son
documentaire pour une quelconque vérité.

[Croco]

Post by Yannick Rolandeau

Post by Croco
Depuis quand le film de Moore est-il sensé être impartial ?
Lui même a toujours dit qu'il s'agissat d'un film engagé et pas d'un
film neutre.

Dans ce cas, cela règle l'affaire et l'on ne peut pas prendre son
documentaire pour une quelconque vérité.

Non, il faut le prendre pour ce qu'il est : une vision partiale de la
réalité. Cela ne veut pas forcément dire que ce soit plus faux que ce
qui pass eau journal télé...

Croco

[Yannick Rolandeau]

Post by Croco
Non, il faut le prendre pour ce qu'il est : une vision partiale de la
réalité. Cela ne veut pas forcément dire que ce soit plus faux que ce
qui pass eau journal télé...

Mais pas plus vrai. Ce qui est plus troublant pour un documentaire de deux
heures ou presque. Et, partial veut dire d'après le gros Robert : qui prend
parti pour ou contre quelqu'un ou quelque chose sans souci de justice, ni
de vérité, avec parti pris. Donc acte.

[Kupee]

Post by Yannick Rolandeau
Mais pas plus vrai. Ce qui est plus troublant pour un documentaire de deux
heures ou presque. Et, partial veut dire d'après le gros Robert : qui prend
parti pour ou contre quelqu'un ou quelque chose sans souci de justice, ni
de vérité, avec parti pris. Donc acte.

Donc le film n'est pas partial puisque s'il n'y a pas de soucis de
justice et qu'il y a un parti pris, jusqu'a preuve du contraire il y
a par contre un soucis de vérité

[Yannick Rolandeau]

Post by Kupee

Post by Yannick Rolandeau
Mais pas plus vrai. Ce qui est plus troublant pour un documentaire de deux
heures ou presque. Et, partial veut dire d'après le gros Robert : qui prend
parti pour ou contre quelqu'un ou quelque chose sans souci de justice, ni
de vérité, avec parti pris. Donc acte.

Donc le film n'est pas partial puisque s'il n'y a pas de soucis de
justice et qu'il y a un parti pris, jusqu'a preuve du contraire il y
a par contre un soucis de vérité

Ah, bon, relis ce que je disais dans la définition.

[Yoki]

Post by leloub
Monsieur Moore, pourriez vous faire la même chose avec l'autre enflure de
Kim Jong II ou de Castro ????
Votre impartialité est plus que douteuse.

Vous avez parfaitement compris. Moore a réalisé un film à sens unique
et aux méthodes discutables que ne renieront pas les propagandistes du
camp socialiste ou, disons, du camp anti-américain en général (je
serais curieux de savoir quel accueil on lui a réservé en Corée, Cuba
et tous les autres pays du tiers monde où l'on lave les cerveaux du
peuple). On est tous d'accord sur la forme éminemment criticable de
son pamphlet. Mais sur le fond, est-il un homme lucide ? Sans entrer
dans un débat de fond, il fait partie de ces gens complètement obsédés
par le gouvernement américain, au point de voir le mal partout et de
pardonner tout à ceux qui s'opposent à l'Amérique. C'est là qu'il y a
malaise. Autrefois, la gauche terrorisait intellectuellement ceux qui
critiquaient les pays du camp socialiste (on sait aujourd'hui qu'il
valait mieux avoir raison avec Aron que tort avec Sartre). Il en est
resté quelques séquelles indélébiles. Que George Bush se soit trompé
de temps en temps, pourquoi pas ? c'est normal (ses amis républicains
au Congrès sont les premiers à le critiquer quand quelque chose ne va
pas), mais chez certains on a atteint un stade qui mériterait un
passage en service psychiatrique. Vous remarquerez d'ailleurs la
contradiction interne à Moore : il est obnubilié par l'idée qu'il faut
virer Bush (pour le bien du monde), mais il estime que Saddam Hussein
ou Ben Laden ne devraient pas être inquiétés. Il préfère un monde sans
Bush et avec terroristes et dictateurs menaçants que le contraire. Le
film de Karel, bien que d'apparence plus sérieuse, propose lui aussi
une conclusion détestable qui ne grandit pas du tout son auteur : sans
le dire directement (ben, tiens), son film s'achève sur des images de
hippies, de radicals (certainement dans la mouvance tiers-mondiste,
anti-mondialiste et toutes ces conneries-là), qui comparent Bush à un
fasciste (j'sais plus si il montre des pancartes Bush=Hitler, je crois
bien (on en a vu plein dans les manifs anti-libération de l'Iraq, et
pas qu'à Cuba ou en Corée), mais il y a une bonne femme qui scande ce
genre d'idioties avec un parlophone).

[Yoki]

Post by Croco

Post by Yoki
Ainsi, les opposants à la politique sécuritaire des USA auront
toujours quelque chose à lui reprocher : s'il survient de nouveaux
attentats terroristes, ils clameront haut et fort que l'administration
a été incompétente, n'a pas tiré les leçons du passé, bref que les
mesures prises n'étaient pas les bonnes, elles étaient inutiles ou
inapropriées si en revanche il ne se passe rien, le risque
terroriste sera minimisé, Bush est quelqu'un qui 'exaggère',

Mais j'admets que l'inverse peut être tout aussi vrai (il n'y a plus
de terrorisme, donc on a eu raison, ça a marché, on est dans la bonne
direction/il y a du terrorisme, donc c'est insuffisant, allons plus
loin). Bush ne dit pas cela, mais j'ai entendu certains Israëliens (et
Dieu sait pourtant que je soutiens Ariel Sharon) agumenter ainsi à
propos de la barrière de sécurité les protégeant des terroristes venus
de Judée-Samarie. Ce que je pointe, c'est le sophisme.

Post by Croco

Post by Yoki
maintient
la population dans une peur irrationnelle, afin de justifier
artificiellement un agenda militaire secret et un programme judiciaire
liberticide (cf. le 'Patriot Act' : texte caricaturé par de nombreux
opposants, ignorant certainement que le renforcement des moyens de la
police et de la justice qu'il introduit sont en réalité bien minimes
et existent déjà dans les pays d'Europe : en France, il y a une DST,
un contre-espionnage etc.).

Heu... Vous avez ne serait-ce qu'uin minimum de connaissance de ce qui
se passe en Europe ?
Votre comparaison entre la DST et la CIA, revient un peu à comparer une
masse et un marteau pilon et dire qu'il faut renforcer le second car le
premier est plus efficace pour ouvrir une noix... :-/
De plus, la CIA n'était déjà pas vraiment considérée comme très
regardante au niveau respect de la vie privée, surtout vis-à-vis de ce
qui se passe en France (même si tout n'y est pas rose, loin s'en faut).
Et oui, en comparaison au droit français, le 'Patriot Act' est sans
conteste liberticide.

J'aimerais plus de précisions. Il faudrait que l'on se renseigne, je
ne suis pas certain que les agences françaises (par exemple) ne soient
pas davantage 'au-dessus des lois' et quasiment intouchables et
quasiment autonomes. Mais il n'y a pas que cela : en Europe, il y a
longtemps qu'il existe des procédures de surveillance des suspects,
nous aussi avons des lois anti-terroristes, que l'on peut mettre
n'importe qui sur écoutes téléphoniques par exemple. Ce n'est pas la
fin de nos valeurs, ni la suspension de celles-ci 'parce qu'on aurait
instauré l'état martial' : les instruments internationaux (Convention
européenne de sauvegarde des droits de l'Homme...) prévoient
textuellement des possibilités d'exception à tous nos droits
fondamentaux (liberté privée...). Permettre à la police d'ouvrir le
coffre de voiture d'un suspect, surveiller les courriers électroniques
ou les comptes en banque, surveiller les suspects, ce n'est pas la fin
de la démocratie.

La désinformation orchestrée par les médias français au lendemain du
11 septembre aurait pu faire sourire, si ce n'était aussi grave et
obsessionnel : cf. Le Monde, 'La propagande fait rage dans les médias
américains' (3 octobre 2001). Les Usa auraient, parait-il, instauré la
censure. Inutile d'insister sur l'inanité de cette affirmation : si
c'était le cas, le gouvernement aurait violé le premier amendement
(Bill of Rights) de sa Constitution, avec toutes les conséquences
politique, judiciaire et médiatiques que l'on sait. De quoi
s'agissait-il ? De la recommandation (l'incitation, le conseil !!!)
faite aux médias de ne pas diffuser les messages de Ben Laden et du
Mollah Omar. Les spécialistes du terrorisme avaient en effet estimé
que la première intervention de Ben Laden sur al-Jazira, relayée par
Cnn et la Fox, contenait vraissemblablement des messages codés
destinés aux agents dormants d'al-quaeda en Occident. L'outrance des
médias anti-américains parait d'autant plus insupportable que, s'il y
a bien des gens qui n'ont pas de leçon à donner, c'est bien les Etats
arabo-musulmans et des pays comme la France (où la censure d'Etat a
longtemps perduré : cf. la guerre d'Algérie). Il n'y a nulle part une
presse aussi variée, diversifiée, libre, qu'aux Usa : et quand il
relayaient une information gouvernementale sur ce qui se passait en
Afghanistan, c'était avec toute la prudence que leur déontologie
journalistique leur commandait (mise en garde contre une 'info non
vérifiée par des sources indépendantes').

La doctrine marxiste pensait erronément que le capitalisme ne pourrait
survivre sans passer un jour ou l'autre à la dictature, les gens de
gauche s'amusant depuis à voir partout des menaces fascistes qui
n'existent pourtant que dans les livres d'histoire de leurs pays. Ces
ricanements apitoyés révèlent bien davantage les fantasmes de ceux qui
les formulent que les tort de ceux qu'ils critiquent.

C'est, précisément, pour sauver la démocratie, que l'on agit contre
les menaces terroristes, contre le projet - totalitaire, lui - de tuer
tout qui ne pensent pas comme eux.

Il y a des choses criticables dans le Patriot Act, mais ici on a
tendance à le caricaturer. Sans vouloir changer de sujet, il y aurait
beaucoup à dire sur l'illégalité de certaines initiatives récentes du
gouvernement Raffarin (l'interdiction du voile à l'école par exemple).

Cette loi américaine (dite Patriot Act) n'a fait que mettre les Usa au
même niveau que l'Europe, des années plus tard. La malice de Moore
consiste à mélanger cette loi avec les événements du 11 septembre
2001, comme si (selon lui) le gouvernement utilisait un 'prétexte'
pour faire passer un agenda liberticide antérieur. S'il est vrai que
cela fait des années que l'on discute des réformes à faire au Fbi...
et des moyens de renforcer la lutte contre le terrorisme, ces
événements en ont accéléré la mise en oeuvre. Moore, il fait comme si
le 11/9 n'avait pas eu lieu, ou que ce n'était pas grave, ou en tout
cas que le Patriot Act est disproportionnée à la menace ('car
statistiquement, les chances qu'on a quand on prend l'avion qu'il
finisse dans une tour sont quasi-nulles : donc, ne faisons rien'). Il
laisse surtout croire que Bush a 'laissé faire'.

En vérité, c'est à cause des gens comme Moore, qui depuis des années
bloquent systématiquement toute mise en oeuvre de mesure préventive de
ce genre que la catastrophe du 11 septembre a pu se produire. En effet
: après les attentats de 1998 contre des ambassades américaines,
William Clinton n'a pas juger bon de déclarer la guerre à Oussama Ben
Laden. Pis : le Congrès établit une National Commission on Terrorism,
qui pointa les lacunes du gouvernement et prépara un projet de loi
(chose étonnante, prémonitoire : la couverture du rapport figurait une
photo des tours jumelles du WTC !). Que se passa-t-il ? De multiples
groupes de pression parlèrent comme vous de mesures liberticides,
l'Institut des Arabo-Américains se plaignit "d'un retour au
maccarthysme", le gouvernement Clinton reprocha à la Commission de
pointer du doigt les Américains d'origine arabe (alors qu'il n'y avait
pas un mot sur eux !). Bref, en résumé : la droite conservatrice
s'inventait un nouvel ennemi, pour le consoler de la fin de la guerre
froide, et permettre la poursuite des programmes militaires. Le projet
de loi fut enterré. On connait la suite...

Post by Croco

Post by Yoki
Que l'on ne se méprenne pas : il est parfaitement légitime de
critiquer une politique, il n'est pas question de donner carte blanche
à un gouvernement ! Mais la critique systématique de ce qui est
décidé, avec l'emploi de ce genre de 'trucs' faciles, de pièges, est

Le suis entièrement d'accord avec vous sur la théorie,

Voir plus haut. Tout le monde utilise ce genre de 'pièges', de
sophisme. Mais c'est du film de Moore qu'il s'agit ici.

Post by Croco

Post by Yoki
1/ Bush n'a pas prêté un intérêt suffisamment marqué pour les nombreux
avertissements émanant des agences américaines ou des services secrets
alliés sur l'imminence d'une attaque terroriste / Bush n'arrête pas de
parler de la menace Al-quaeda ou de la menace Saddam Hussein, or il
n'y a plus eu d'attentats depuis, il n'y a aucun danger (il nous
manipule, nous maintient dans la peur pour justifier ses guerres, ses
dépenses militaires, son agenda politico-judiciaire liberticide)

Le parallèle que vous essayer d'établir aux forceps n'est pas recevable
car séparé de son aspect temporel. Ce qui est reproché à Bush par
certains est que Bush n'a pas pris en compte les différentes menaces
AVANT le 11 septembre ET qu'il a ENSUITE utilisé un climat d'insécurité
volontairement entretenu pour faire passer des décisions

Mais je ne dis pas autre chose. On ne peut adhérer qu'à une des 2
propositions : s'il n'en a pas fait assez autrfois (ce que je pense
aussi), on ne doit pas lui reprocher d'en faire trop après la
catastrophe (il a tiré une bonne leçon de ses erreurs). Moore essaie
de le faire passer pour un type incohérent. Ne pas persister dans
l'erreur me semble un signe d'intelligence.

Post by Croco

Post by Yoki
2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
mois de plus, ce n'est pas si grave),

Faux !
La position franco-germanique était de maintenir la mission des envoyés
de l'ONU pour faire toute la lumière sur les armes de destructions
massives, éventuellement en les épaulant par la force. La France comme
l'Allemagne étaient contre une déclaration de guerre tant qu'une autre
solution était possible, et ce même à un ou deux mois près (après, cette
position n'était peut-être pas désintéressée, mais c'est un autre
problème). Mais ces inspecteurs auraient fait capoter les plans
d'attaque de Bush (sans armes de destruction massive, comment justifier
une attaque de l'Irak ?).

Encore cette histoire d'armes de destruction massives. Vous pensez
tous (y compris l'honorable Yannick R.) que la guerre est illégale
parce qu'on n'en a pas trouvés ? Vous confondez tout. Saddam AVAIT des
armes de destruction massive (il les a même utilisées contre son
peuple), et on a la preuve qu'il a toujours cherché à doter son pays
de telles capacités. Après la guerre du Koweit, on (tout ceci se
trouve dans des résolutions du Conseil de Sécurité, généralement
votées à l'unanimité) lui a imposés certaines choses (reconnaître la
frontière, indemniser, respecter les minorités... et notamment :
renoncer à son armement). Il y avait des inspecteurs qui procédaient à
des inspections régulières. Saddam leur a reproché de faire de
l'espionnage (vrai : certains renseignements ont été livrés aux
services de renseignement) et leur a interdit l'accès à ses palais
présidentiels (vie privée), les inspecteurs de l'Onu ont été expulsés
fin des années 90. Usa et Uk ont réagi par un bombardement de Bagdad
(qui n'avait rien d'illégal, pas plus que les patrouilles aériennes
au-dessus du territoire iraquien d'ailleurs : dois-je répéter 100 fois
que la résolution ayant autorisé la guerre du Koweit n'avait pas été
abolie, on était en situation de cessez-le-feu mais toujours en état
de guerre avec l'Iraq), on a proposé de lever l'embargo en cas de
retour, toujours un refus. Le temps passe. Bush remplace Clinton. 11
septembre (l'Occident prend conscience qu'il n'est pas invulnérable).
Début 2002 : discours sur l'état de l'Union de G.W.B. (mise en garde
aux Etats voyous). Fin 2002 : résolution 1441 (votée à l'unanimité)
qui déclare que l'Iraq est toujours en infraction depuis plus de 10
ans (= on ne dit pas qu'il y a des armes ou non, on n'en sait rien,
mais on ne peut plus aller vérifier sur place et l'Iraq refuse de
fournir des explications quand on leur demande ce qu'ils ont fait des
armes), qui déclare expressis verbis dans son préambule que la
résolution autorisant la guerre n'a pas été abolie (= Saddam sait ce
qu'il risque) et instauration d'un nouveau calendrier et de nouvelles
inspections (H. Blix). Les Usa envoient leur impressionnante puissance
militaire dans le golfe. Coup de théâtre : Saddam accepte le retour
des inspecteurs. Ils découvrent certaines choses (missiles de portée
supérieure à la limite autorisée, certains laboratoires ou matériel
n'a pas été détruit...), mais Hans Blix déclare surtout que l'Iraq ne
coopère pas (impossibilité d'interroger d'anciens scientifiques sans
présence d'agents baasistes, aucune réponse quand on leur demande ce
qu'il est advenu des tonnes d'anthrax...). Réunion au Conseil de
Sécurité. France : menace de veto contre une proposition factuelle
(l'Iraq ne coopère pas complètement), car elle sait que cela entraine
ipso facto la guerre (toujours autorisée par l'ancienne résolution).
C'est ce qu'on appelle un abus de veto (l'Urss faisait de même du
temps de la guerre froide). Bref, ce n'est pas l'Onu qui agira là-bas.
Mais cela ne signifie ABSOLUMENT PAS que les Etats membres ne peuvent
pas prendre d'initiatives. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas trouvé
d'armes aujourd'hui, que tout cela est illégal. On avait des soupçons
: pourquoi n'ont-ils pas coopérés s'ils n'avaient rien à cacher ? Ne
pas trouver quelque chose ne signifie pas d'ailleurs qu'elle n'existe
pas. De toute façon, c'est du passé : la communauté internationale a
tourné la page, et s'est félicité a posteriori de ce qui s'est passé.
La souverainté et l'intégrité territoriale de l'Iraq n'ont pas été
endommagées par la force multinationale sous commandement unifié
américain, aujourd'hui le processus de transition et de reconstruction
est en cours.

Post by Croco

Post by Yoki
les guerres préventives sont des
horreurs / il a mis plusieurs semaines avant de riposter au 11
septembre en Afghanistan, il ne s'est pas occupé de Ben Laden quand il
avait l'occasion (il a attendu d'être attaqué pour riposter : le mal
était fait)

J'ai du mal à voir ou est le piège dans cet exemple...

Moore reproche simultanément (et contradictoirement) à Bush de se ruer
sur Saddam Hussein et de trainer avec Ben Laden.

Post by Croco

Post by Yoki
6/ Ossama Ben Laden ne devrait pas être 'l'ennemi public n°1', on ne
doit pas chercher à le neutraliser (Moore est contre la guerre
d'Afghanistan, et Moore aimerait lui voir appliquer la présomption
d'innocence jusqu'à ce qu'un tribunal le juge coupable)

J'ai du mal à vous suivre dans le passage entre les positions de Moore
et l'interprétation que vous en faites.
Vous sembler ignorer qu'en France, la présomption d'innocence jusque
jusque une éventuelle condamnation par un juge est la règle.
Je suis pour l'arrestation de Ben Laden et son jugement (équitable),
mais cela ne m'empèche pas de penser que sa poursuite ne vaut pas la
transformation d'un pays en un champ de ruine.

Post by Yoki
Bush devrait s'occuper d'Ossama Ben Laden au lieu de s'attaquer à
Saddam Hussein (pour distraire le peuple américain), Bush aurait dû
envoyer plus de troupes et plus vite en Afghanistan

Encore une fois, le passage entre les deux moitiés de votre phrase est
délirante. En quoi raser l'Afganistan en deux fois moins de temps aurait
suffit pour "s'occuper" d'Ossama Ben Laden ?

Vous exagérez... Comme si on avait rasé un pays ? Vous rigolez ? Il y
a eu combien de pertes civiles (non-voulues par ailleurs) ? S'ils
étaient les barbares que l'on décrit, les Usa auraient pu utiliser
l'arme nucléaire à de nombreuses reprises de leur histoire
contemporaine récente et tout aurait été règlé. Mais on ne le fait
pas. On n'est pas Ben Laden ou Arafat.

Mon point : Moore minimise tantôt le potentiel destructeur des
terroristes, tantôt fait des Saoudiens (tous complices de Ben Laden)
ceux qui contrôlent vraiment l'Amérique (dont Bush n'est finalement
qu'un laquais).

Post by Croco
En quoi l'invasion de l'Irak est-elle une distraction du peuple
américain ? Vous auriez parlé de relancer l'industrie de défence, à la
limite...

Aussi. Et également pour venger son papa. C'est Moore qui prétend tout
ça. Vous devriez lui envoyer vos idées... On peut inventer n'importe
quoi. Ce qui est concret (les violations humanitaires et le refus de
désarmer), on ne s'en préoccupe pas, et on spécule.

Post by Croco

Post by Yoki
7/ les pays arabo-musulmans ont besoin de plus de liberté / les pays
arabo-musulmans ont surtout besoin de régimes stables

Les peuples arabo-musulmans, comme tous les autres, ont surtout besoin
de pouvoir disposer d'eux-même. Il faut les aider à accéder à la
démocratie s'il le désirent, mais il ne faut pas leur imposer coute que
coute _notre_ vision de la liberté.

C'est terriblement raciste, et d'ailleurs contradictoire, ce que vous
me dites-là (s'ils disposaient d'eux-mêmes, ils seraient libres). Je
crois à l'universalité des droits de l'homme, ils ne doivent pas être
réservés aux seuls pays les plus avancés. Cela dit, encore faudrait-il
que les gens aient le choix. Les populations arabes acceptent-elles de
vivre dans des régimes totalitaires ? Traitez-moi de libéral, mais je
ne crois pas que la liberté ait jamais rendu malheureux un seul être
humain.* Si toutefois, à l'issue des processus démocratiques, les
Iraquiens par exemple devaient voter pour une Constitution et un
gouvernement théologiques, on devrait s'incliner (pour peu qu'ils
respectent encore les minorités politiques, religieuses et les femmes,
ensuite ce ne serait plus notre affaire).

-----
* "Médroso : Et si je me trouve bien aux galères ? - Boldmind : En ce
cas vous méritez d'y être !" (Voltaire, Dict. ph., Liberté de penser)

[Eddie Ramsa]

Post by Yoki
Moore, il fait comme si
le 11/9 n'avait pas eu lieu, ou que ce n'était pas grave, ou en tout
cas que le Patriot Act est disproportionnée à la menace ('car
statistiquement, les chances qu'on a quand on prend l'avion qu'il
finisse dans une tour sont quasi-nulles : donc, ne faisons rien').

Je ne vois rien qui justifierait l'affirmation selon laquelle le Patriot
Act ne serait pas disproportionné par rapport à la menace. Et pareil
pour l'actuelle "guerre au terrorisme". On resserre l'étau sécuritaire
autour de centaines de millions de gens à cause de quelques milliers de
morts.

Mon avis sur tout ça est que le 11 septembre n'a que l'importance qu'on
veut bien lui donner, et que celle qu'on lui donne actuellement est
démesurée. "On" joue sur la peur pour faire passer des lois et des
mesures qui permettent d'accentuer le contrôle des états sur leurs
citoyens. (Et je ne parle même pas des actes de guerre "préventive", vu
qu'il est évident que l'invasion de l'Irak n'a aucun rapport avec une
quelconque menace terroriste.)

Personnellement, je n'ai pas peur, et je ne vois pas pourquoi je devrais
avoir peur. Je plains les victimes d'attentats, mais je plains aussi les
victimes des lois sécuritaires pour lesquelles les attentats en question
servent de justification.

Pour conclure, je pense qu'il ne fallait effectivement pas réagir par la
force après le 11 septembre. Parce que l'attentat contre le World Trade
Center était précisément destiné à susciter une telle réaction. En
agissant comme ils l'ont fait, le gouvernement US (et d'autres
gouvernements) ont fait exactement ce que désiraient les terroristes.
Ils sont tombés dans le panneau, ils ont donné du grain à moudre aux
individus sans coeur qui ont fait tomber les deux tours, et nous allons
en subir les conséquences dramatiques pendant des années, voire des
décennies.

C'est Gandhi qui avait raison, pas George Bush.

[Yoki]

Post by Eddie Ramsa
C'est Gandhi qui avait raison, pas George Bush.

Révélateur. Mais, dans ce cas, vous félicitez alors Bush (ou, plutôt,
les agences chargées du contre-terrorisme et surtout l'administration
Clinton) de n'avoir rien fait avant le 11 septembre (pour éviter qu'il
ne se produise) ? Or, l'on savait pour Ben Laden, on savait qu'il y
avait des failles dans les moyens de surveillance de la police, une
Commission (instaurée après les attentats de 1998) a émise un long
rapport là-dessus avec toutes les mesures à prendre. A cause de
groupes de pression gauchistes, de gens comme vous ou Moore, on a
réussi à minimiser les dangers qu'il pointait, et à faire accroire que
ce n'était que le fruit de l'imagination de la droite et du complexe
militaro-industriel (qui pensaient-ils, s'inventaient de nouveaux
ennemis pour combler le vide laissé par la victoire sur l'Urss). Le
rapport fut enterré. Ben Laden et Mohammed Atta n'en demandaient pas
tant : merci la gauche. Le 11 septembre 2001 pouvait se préparer
tranquillement. Et vous, même après, vous faites comme si de rien
n'était ? Et vous caricaturez la loi : il n'y a AUCUNE suspension des
libertés fondamentales. Ce n'est que la création de nouveaux délits
(héberger des terroristes...) ou l'augmentation des peines,
l'extension de certaines procédures (qui existent dans tous les Etats
civilisés : écoutes téléphoniques, filatures,... et avec toutes les
garanties procédurales classiques : autorisation d'un juge, base
légale...) aux faits de terrorisme (ça valait déjà pour les mafias, le
trafic de drogue ou la pédophilie), la prise en considération des
nouvelles technologies, on facilite le partage de l'information entre
les diverses agences... Oui, maintenant, par exemple, des tiers (ex.:
une bibliothèque -> art. 215) pourra fournir des renseignements aux
autorités. Mais ce n'est pas ça, vivre dans un régime totalitaire. La
Constitution américaine est extrêmement libérale, croyez bien que la
Cour Suprême ne se privera pas de censurer tout ce qui est illégal.

Lisez vous-mêmes :

http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=107_cong_public_laws&docid=f:publ056.107.pdf
http://www.lifeandliberty.gov/

Depuis qu'elle a été adoptée, grâce aux nouveaux moyens dont dispose
la police, on a pu intercepter et empêcher un grand nombre de menaces
terroristes.

D'après un sondage USA Today/CNN/Gallup du 29 août 2003, à la question
: 'Le gouvernement est-il allé trop loin dans les atteintes aux
libertés individuelles ?', 19 % ont répondu 'pas assez loin', 55 %
'exactement ce qu'il faut' et 21 % 'trop loin'.

A la question : 'Le Patriot Act est-il une bonne chose pour l'Amérique
?' (Fox News/Opinion Dynamics poll, 31 juillet 2003), 55 % ont répondu
oui, 9 indécis, 13 non.

A la question : 'Vous ou votre famille avez-vous subi des restrictions
dans vos libertés individuelles ?' (Fox News/Opinion Dynamics poll
31/07/2003), 91 % ont répondu que non, 5 n'étaient pas certaines, 4
ont répondu que oui.

Elle n'est pas belle, la démocratie ? Alors, de grâce, cessez de
parler de ce que vous ne connaissez pas en cherchant toujours à
démoniser vos adversaires. On a affaire là à un instrument absolument
vital pour la sécurité du pays, approuvé par une très large majorité
de la population, et qui ne réduit les libertés individuelles que dans
une mesure on ne peut plus raisonnable...

[Eddie Ramsa]

Post by Yoki

Post by Eddie Ramsa
C'est Gandhi qui avait raison, pas George Bush.

Révélateur.

Je vois, vous n'aimez pas le Mahatma et la non-violence.

Post by Yoki
Mais, dans ce cas, vous félicitez alors Bush (ou, plutôt,
les agences chargées du contre-terrorisme et surtout l'administration
Clinton) de n'avoir rien fait avant le 11 septembre (pour éviter qu'il
ne se produise) ?

Je n'ai jamais dit ça. Il fallait au contraire se bouger les fesses
avant, bien avant, mais au niveau de ce que les aglo-saxons appellent
"l'intelligence" (les services de renseignement).

Réagir à la violence aveugle par la violence borgne n'a jamais rien
réglé.

Cessez donc de soutenir les fauteurs de guerre et ouvrez les yeux: tout
ça n'est que le résultat d'un immense ensemble de manipulations
destinées à faire croire à la population de notre planète que la guerre
est inévitable. On a déjà vu ça, mais jamais de manière aussi
caricaturale.

Le choc des civilisations? Laissez-moi rire! la plupart des gens ne
désirent qu'une seule chose: la paix.

Et gageons que les électeurs étazuniens vont le faire savoir à G.W. Bush
pas plus tard qu'en novembre.

[D'Iberville]

On Wed, 04 Aug 2004 10:28:40 +0200, Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa
Le choc des civilisations? Laissez-moi rire! la plupart des gens ne
désirent qu'une seule chose: la paix.

Le monde est beau,
Tout le monde il est gentil...

[Eddie Ramsa]

Post by D'Iberville
On Wed, 04 Aug 2004 10:28:40 +0200, Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa
Le choc des civilisations? Laissez-moi rire! la plupart des gens ne
désirent qu'une seule chose: la paix.

Le monde est beau,
Tout le monde il est gentil...

J'ai dit *la plupart* des gens. Il y a malheureusement toujours une
poignée de crétins pour empêcher cette immense majorité de vivre en
paix, et qui lui bourre le crâne pour lui faire croire que l'"autre" la
menace.

[Rafi]

"D'Iberville" <***@Candide.com> a �crit dans le message de news:***@4ax.com...
| On Wed, 04 Aug 2004 10:28:40 +0200, Eddie Ramsa
| <***@yahmail.invalide> wrote:
|
| >In article <***@posting.google.com>,
| > ***@hotmail.com (Yoki) wrote:
|
| >Le choc des civilisations? Laissez-moi rire! la plupart des gens ne
| >désirent qu'une seule chose: la paix.
|
| Le monde est beau,
| Tout le monde il est gentil...

Et pourtant.

Observez un employé de bureau au Caire, un ouvrier à Bombay, un
instituteur à Tokio, un coiffeur à Helsinki. Leurs principales
préoccupations consistent à gagner leur vie, à faire vivre leur famille,
à prendre des vacances, s'occuper des gamins, etc. et pas tellement à
aller s'entrainer au fond d'une vallée perdue de l'Ourbazilandistan pour
trucider leur voisin qui prie avec l'oreille gauche courbée vers le sol
tandis qu'eux le font avec l'oreille droite.

Les guerres ne sont pas décidées par les gens eux-mêmes mais plutôt les
systèmes politiques, économiques, culturels, ... En ce sens et
contrairement à Yoki, je crois au choc des civilisations tout en pensant
que la plupart des gens désirent vivre une vie paisible.

[Yoki]

Post by Rafi
| Le monde est beau,
| Tout le monde il est gentil...
Et pourtant.
Observez un employé de bureau au Caire, un ouvrier à Bombay, un
instituteur à Tokio, un coiffeur à Helsinki. Leurs principales
préoccupations consistent à gagner leur vie, à faire vivre leur famille,
à prendre des vacances, s'occuper des gamins, etc. et pas tellement à
aller s'entrainer au fond d'une vallée perdue de l'Ourbazilandistan pour
trucider leur voisin qui prie avec l'oreille gauche courbée vers le sol
tandis qu'eux le font avec l'oreille droite.
Les guerres ne sont pas décidées par les gens eux-mêmes mais plutôt les
systèmes politiques, économiques, culturels, ... En ce sens et
contrairement à Yoki, je crois au choc des civilisations tout en pensant
que la plupart des gens désirent vivre une vie paisible.

Personnellement, je suis curieux de voir comment va évoluer le monde
islamique, le débat interne à cette superstition, entre les modérés et
les fanatiques. Ces derniers, suivant la voie de Ibn Abdul Wahhab,
sont des adeptes du totalitarisme et de la guerre sainte. Lisez les
fatwahs de Kohmeiny, lisez celles de Ben Laden.

Toutes les explications sociologiques (essayant d'expliquer le
phénomène de l'islamisme, en reportant la culpabilité sur nos
soi-disant propres fautes) ne tiennent pas la route.
L'islamo-terrorisme ne se préoccupe pas de ce qu'on FAIT : il nous
attaque pour ce qu'on EST. Le monde occidental est trop bon, trop
démocratique, trop tolérant, trop moderne. Leur objectif consiste à
vouloir la destruction globale de tout l'Occident et de tout ce qui
est impie ou impur, y compris ceux qui ne partagent pas leurs délires
(fatwahs contre les princes d'Arabie saoudite ou contre le
général-président du Pakistan, alliés des Usa). Il faut pensent-ils
extirper le Mal de la planète (Satan : les Usa et l'Occident), pour y
substituer le Bien (l'Islam littéraliste tel que pratiqué par les
Talibans). Dans les manuels distribués dans les camps d'al-quaeda, on
pouvait lire ceci :

"La confrontation avec les régimes apostats à laquelle nous appelons
ignore les débats socratiques, les idéaux platoniques et la diplomatie
aristotélicienne. Elle connaît, en revanche, les idéaux de
l'assassinat, des bombes, de la destruction, ainsi que la diplomatie
du canon et de la mitraillette. Missions assignées : la principale
mission dont notre organisation militaire est responsable consiste à
renverser les régimes sans Dieu et à les remplacer par un régime
islamique."

Il est amusant de relever que les imbéciles qui manifestent contre la
globalisation (Attac...) dès qu'elle est libérale, n'éprouvent aucune
gène vis-à-vis des slogans musulmans tels que : "Islam will dominate
the world" (slogan de la manifestation d'octobre 2001 à Luton, 50 km
au nord de Londres)/


Ces gens ne font qu'appeler au meurte de tout qui ne pense pas comme
eux. Deux scénarios : soit ils réussissent, provoquent réellement le
choc des civilisations, une confrontation totale Occident-Islam, et
ils périront dans la guerre qu'ils ont eux-mêmes voulues (la victoire
du monde démocratique ne fait aucun doute, mais à quel prix ?) ; soit
le fanatisme sera contenu et bientôt provoquera paradoxalement le
rejet de tout ce qui est associé à Islam et Allah, au profit de
l'attrait pour les libertés et les plaisirs occidentaux (et
principalement chez les jeunes générations de musulmans, qui
rejeteront le conservatisme et le fanatisme de leurs parents : on le
voit en Iran : on l'a vu également chez ceux qui instrumentalisaient
l'Islam, tels le mollah Omar ou Saddam Hussein, qui menaient en
réalité un vie à l'Occidentale). Et je crois que ce sera l'Islam
lui-même qui disparaitra (le Coran, texte archaïque, ne pourra plus
être vu comme la 'parole directe de Dieu', il sera enfin démasqué : il
y aura un rejet massif de ce texte incompatible avec le monde moderne,
on ne croira plus que Dieu ait voulu garder son peuple dans les
ténèbres, c'est que ce n'est donc pas la parole de Dieu).

Alors, moi je veux bien, on peut dire que la majorité des gens ne
souhaitent que la paix et vivre tranquillement. Mais alors j'aimerais
les entendre plus souvent. Où sont-ils, les musulmans modérés (s'ils
existent) ? Dès qu'un dirigeant d'un Etat arabo-musulman condamne un
attentat terroriste ou aide la coalition américaine (en Iraq par
exemple), c'est toujours au prix d'une baisse de popularité dans son
pays (si ce n'est des menaces de mort : on se souvient du sort de ce
dirigeant égyptien, El Sadate, qui osa faire la paix avec Israël).
C'est tout de même étrange qu'aucun de ces islamistes modérés (5
millions en France !) n'ait trouvé bon de manifester pour se
démarquer du terrorisme (chose que fait toute la population basque
après chaque attentat de l'ETA). C'est tout de même étrange qu'ils
adhèrent tous à ces théories selon laquelle ce n'est pas l'Amérique
qui a été attaquée mais que c'est elle l'agresseur, étrange que tous
mettent Ben Laden et Bush sur le même plan (dans le meilleur des cas),
étrange que tout ce qu'ils retiennent de Liberté Immuable c'est les
pertes civiles afghanes (comme s'il eut mieux valu ne rien faire :
alors que ça faisait des années que ce pays était en guerre, d'abord
contre l'Urss puis contre les Talibans : ah ! si seulement on avait
été Massoud à temps...). En vérité, très vite, ils ont rejoint les
antimondialistes dans la récupération des interventions américaine de
légitime défense comme prétexte à crier, une fois de plus, leur haine
de l'Occident libéral et démocratique.

En vérité, on les entend peu, ces gens qui ne souhaitent que la paix.
Où se cachent-ils ?

[Franck Guillaud]

Post by Yoki
Personnellement, je suis curieux de voir comment va évoluer le monde
islamique, le débat interne à cette superstition,

Aaahhh. Bein voilà, enfin vous vous lâchez un peu. On sent comme une
arrière-odeur de gaz dans vos posts, mais on ne sait pas trop pourquoi
ni d'où ça vient.

Ceci dit, le débat a largement débordé le cardre du film de Moore et
je vous invite à continuer la discussion dans fr.soc.politique et à
laisser en paix fr.rec.cinema.discussion.

Franck,e-

[Mehmet Alparslan Saygin]

Franck Guillaud wrote :

|| Ceci dit, le débat a largement débordé le cardre du film de
|| Moore et je vous invite à continuer la discussion dans
|| fr.soc.politique et à laisser en paix fr.rec.cinema.discussion.

J'allais le dire.

--
M.A.S.

[Yoki]

Franck Guillaud

Post by Franck Guillaud

Post by Yoki
Personnellement, je suis curieux de voir comment va évoluer le monde
islamique, le débat interne à cette superstition,

Aaahhh. Bein voilà, enfin vous vous lâchez un peu.

Plait-il ?

En quoi mon point de vue est-il extraordinaire ? Les deux plus
brillants représentants des deux grands courants de pensée français,
Voltaire et Blaise Pascal, n'ont-ils pas chacun à leur manière écrit
la même chose sur le faux prophète Mahomet ? J'affirme que Dieu n'a pu
vouloir tout ça (égorger les gens, envoyer des bombes...), mais en
même temps on doit respecter les croyances (mêmes fausses) des gens
tant qu'elles ne troublent pas l'ordre public.

Comprenez-moi bien : je suis le premier à défendre la liberté de
religion, partout (l'Islam est l'une des religions officielles de la
Belgique par exemple, au même titre que le catholicisme ou le
luthéranisme), je m'offusque autant des lois liberticides françaises à
l'encontre des petites musulmanes portant le voile que de
l'impossibilité de construire une église en Arabie (pays qui, lui,
subsidie la plupart des mosquées en France et aux Usa, en y répandant
au passage l'enseignement d'un Islam littéraliste). Vous savez comment
on parle des Juifs et des Chrétiens dans le monde islamique ?

Mais j'ai le droit de ne pas aimer l'islamic way of life, non ? J'ai
le droit de me poser des questions lorsque je lis dans le Coran que
Dieu ordonne : "Que ceux qui sacrifient la vie d'ici-bas à la vie
future com­battent dans la voie de Dieu ; qu'ils succombent ou qu'ils
soient vainqueurs, nous leur donnerons une récompense généreuse", ce
qui revient à dire : "Tuez tous les idolâtres et vous aurez le
Paradis" (sourate IV, verset 76). Lisez d'autres extraits sur :
http://www.amnestyinternational.be/doc/forumfem.php3?id_forum=2831

Je vous recommande les éclairants ouvrages de MM. Jacques Rollet
(Religion et Politique) et Ibn Warraq (Pourquoi je ne suis pas
musulman). Ce dernier, depuis la publication de son livre, doit vivre
en clandestinité, comme Salmane Rushdie ou Nasreen Taslima.

Il y a une chose qui s'est développée au fil des siècles dans le monde
chrétien : la tolérance (et : la laïcité). Ceux qui affirment que
l'Islam est une religion tolérante et que le Coran et les traditions
jurisprudentielles ne disent rien de mal à l'encontre des
non-musulmans ou des apostats, ou ne confondent pas
politique/religion, n'ont manifestement ni lu les textes 'sacrés' ni
les ouvrages sus-cités. Pourquoi la tolérance est-elle toujours à sens
unique (les arabo-musulmans l'exigent pour eux et la refusent aux
autres)? Le très saint Père a autorisé l'édification d'une mosquée
dans la ville à Rome, ville où est enterré saint Pierre ; nos amis
israëliens n'ont pas juger opportun de démolir l'affreuse bâtisse qui
défigure leur ville sainte de Jérusalem : mais qu'un non-musulman
vienne en Arabie, et c'est la terre de Mahomet que l'on profane !

J'aimerais croire qu'il y a un Islam modéré, que 'l'immense majorité
des musulmans' est modérée, condamne inconditionnellement le
terrorisme et soutiendra l'Occident dans la guerre, mais j'ai des
doutes. Attention, hein : George Bush et Jacques Chirac ont mille fois
raison de tenir ce langage, de se rendre dans les mosquées, de ne pas
préjuger quoi que ce soit (afin d'éviter que nos musulmans ne soient
la cible de représailles indignes). Ce scrupule démocratique honore,
une fois encore, nos dirigeants américain et européen, confirme s'il
était encore besoin que la tolérance et le respect de l'autre est bien
chez nous (le combat contre l'islamo-terrorisme et le fanatisme n'est
pas un combat contre lislam), mais cela ne doit pas nous rendre
aveugle sur la haine anti-Bush et anti-Chirac de la majorité des
musulmans vivant parmi nous. Leur haine de notre modèle
civilisationnel (je renvoie à un de mes autres posts).

[Yannick Rolandeau]

Post by Yoki
En quoi mon point de vue est-il extraordinaire ? Les deux plus
brillants représentants des deux grands courants de pensée français,
Voltaire et Blaise Pascal, n'ont-ils pas chacun à leur manière écrit
la même chose sur le faux prophète Mahomet ? J'affirme que Dieu n'a pu
vouloir tout ça (égorger les gens, envoyer des bombes...), mais en
même temps on doit respecter les croyances (mêmes fausses) des gens
tant qu'elles ne troublent pas l'ordre public.

Que disaient-ils exactement ?

Post by Yoki
Comprenez-moi bien : je suis le premier à défendre la liberté de
religion, partout (l'Islam est l'une des religions officielles de la
Belgique par exemple, au même titre que le catholicisme ou le
luthéranisme), je m'offusque autant des lois liberticides françaises à
l'encontre des petites musulmanes portant le voile que de
l'impossibilité de construire une église en Arabie (pays qui, lui,
subsidie la plupart des mosquées en France et aux Usa, en y répandant
au passage l'enseignement d'un Islam littéraliste). Vous savez comment
on parle des Juifs et des Chrétiens dans le monde islamique ?

Où ?

Post by Yoki
Mais j'ai le droit de ne pas aimer l'islamic way of life, non ?

Ni de l'american way of life.

Post by Yoki
J'ai
le droit de me poser des questions lorsque je lis dans le Coran que
Dieu ordonne : "Que ceux qui sacrifient la vie d'ici-bas à la vie
future com­battent dans la voie de Dieu ; qu'ils succombent ou qu'ils
soient vainqueurs, nous leur donnerons une récompense généreuse", ce
qui revient à dire : "Tuez tous les idolâtres et vous aurez le
http://www.amnestyinternational.be/doc/forumfem.php3?id_forum=2831
Je vous recommande les éclairants ouvrages de MM. Jacques Rollet
(Religion et Politique) et Ibn Warraq (Pourquoi je ne suis pas
musulman). Ce dernier, depuis la publication de son livre, doit vivre
en clandestinité, comme Salmane Rushdie ou Nasreen Taslima.

Au jeu des petites phrases, on va pouvoir prendre dans la bible des choses
similaires, surtout dans l'ancien testament. De tels textes ne se jaugent à
des petites phrases qui vont être contredites à un autre moment dans le
texte. Donc idem pour la suite et ton plaidoyer anti-islamiste.

(...)

Post by Yoki
J'aimerais croire qu'il y a un Islam modéré, que 'l'immense majorité
des musulmans' est modérée, condamne inconditionnellement le
terrorisme et soutiendra l'Occident dans la guerre, mais j'ai des
doutes.

Heureusement car prôner la guerre n'est guère chrétien.

Post by Yoki
Attention, hein : George Bush et Jacques Chirac ont mille fois
raison de tenir ce langage, de se rendre dans les mosquées, de ne pas
préjuger quoi que ce soit (afin d'éviter que nos musulmans ne soient
la cible de représailles indignes). Ce scrupule démocratique honore,
une fois encore, nos dirigeants américain et européen, confirme s'il
était encore besoin que la tolérance et le respect de l'autre est bien
chez nous (le combat contre l'islamo-terrorisme et le fanatisme n'est
pas un combat contre lislam), mais cela ne doit pas nous rendre
aveugle sur la haine anti-Bush et anti-Chirac de la majorité des
musulmans vivant parmi nous. Leur haine de notre modèle
civilisationnel (je renvoie à un de mes autres posts).

Au passage, Bush qui s'appuie sur la bible devrait la reconsulter car
dedans, il n'y a pas franchement de réplique à la violence mais plutôt le
contraire. Et en plus, tu dois te réconcilier avec tes ennemis !

[Yoki]

En quoi mon point de vue [Islam = fausse religion] est-il extraordinaire ?Les deux plus
brillants représentants des deux grands courants de pensée français,
Voltaire et Blaise Pascal, n'ont-ils pas chacun à leur manière écrit
la même chose sur le faux prophète Mahomet ?

Puisque le sieur Yannick Rolandeau feint d'ignorer que Blaise Pascal
(penseur emblématique du courant 'chrétien' des lettres françaises) et
François Arouet Voltaire (libéral) - je n'ai pas cru bon d'ajouter
Houellebecq, on connait tous ses positions - étaient tous deux
d'accord sur la nature de Mahomet : un politique et un homme de guerre
qui se créa une religion sur mesure pour fanatiser son peuple.

1/ Voltaire dénonça toutes les religions instituées. Toute son oeuvre
pour la tolérance et contre le cléricalisme chrétien vise, a fortiori,
l'Islam des Talibans et de Ben Laden. On pourrait retrouver des
dizaines de passages. Je pensais surtout à ces textes-ci (si j'ai le
temps, j'essaierai de relire son Dictionnaire Philosophique...) :

* Le Fanatisme ou Mahomet le prophète (1741). Voltaire en fait un
mégalomane, un nouveau César-Auguste, qui impose au peuple des dogmes
auxquels il ne croit pas dans le seul but de les fanatiser ("Quiconque
ose penser n'est pas né pour me croire"). Il y a cet affrontement
philosophique entre Mahomet et Zopire (gardien de la Mecque), ce
dernier étant finalement assassiné par son propre fils sur ordre de
Mahomet parlant au nom d'Allah. Quelques passages :

Zopire. Je rougis pour toi seul, pour toi dont l' artifice
a traîné ta patrie au bord du précipice ;
pour toi de qui la main sème ici les forfaits,
et fait naître la guerre au milieu de la paix. [...]
La discorde civile est partout sur ta trace.
Assemblage inouï de mensonge et d' audace,
tyran de ton pays, est-ce ainsi qu' en ce lieu
tu viens donner la paix, et m' annoncer un dieu ?

Mahomet. Si j' avais à répondre à d' autres qu' à Zopire,
je ne ferais parler que le dieu qui m' inspire ;
le glaive et l' alcoran, dans mes sanglantes mains,
imposeraient silence au reste des humains ;
ma voix ferait sur eux les effets du tonnerre,
et je verrais leurs fronts attachés à la terre :
mais je te parle en homme, et sans rien déguiser ;
je me sens assez grand pour ne pas t' abuser.
Vois quel est Mahomet : nous sommes seuls ; écoute :
je suis ambitieux ; tout homme l' est, sans doute ;
mais jamais roi, pontife, ou chef, ou citoyen,
ne conçut un projet aussi grand que le mien.
Ce peuple généreux, trop longtemps inconnu,
laissait dans ses déserts ensevelir sa gloire ;
voici les jours nouveaux marqués pour la victoire.
Vois du nord au midi l' univers désolé,
la Perse encor sanglante, et son trône ébranlé,
l' Inde esclave et timide, et l' égypte abaissée,
des murs de Constantin la splendeur éclipsée ;
vois l' empire romain tombant de toutes parts,
ce grand corps déchiré, dont les membres épars
languissent dispersés sans honneur et sans vie :
sur ces débris du monde élevons l' Arabie.
Il faut un nouveau culte, il faut de nouveaux fers ;
il faut un nouveau dieu pour l' aveugle univers.
En égypte Osiris, Zoroastre en Asie,
chez les crétois Minos, Numa dans l' Italie,
à des peuples sans moeurs, et sans culte, et sans rois,
donnèrent aisément d' insuffisantes lois.
Je viens après mille ans changer ces lois grossières :
j' apporte un joug plus noble aux nations entières :
j' abolis les faux dieux ; et mon culte épuré
de ma grandeur naissante est le premier degré.
Ne me reproche point de tromper ma patrie ;
je détruis sa faiblesse et son idolâtrie :
sous un roi, sous un dieu, je viens la réunir ;
et, pour la rendre illustre, il la faut asservir.

Zopire. Voilà donc tes desseins ! C' est donc toi dont l' audace
de la terre à ton gré prétend changer la face !
Tu veux, en apportant le carnage et l' effroi,
commander aux humains de penser comme toi :
tu ravages le monde, et tu prétends l' instruire.
Ah ! Si par des erreurs il s' est laissé séduire,
si la nuit du mensonge a pu nous égarer,
par quels flambeaux affreux veux-tu nous éclairer ?
Quel droit as-tu reçu d' enseigner, de prédire,
de porter l' encensoir, et d' affecter l' empire ?

Mahomet. Le droit qu' un esprit vaste, et ferme en ses desseins,
a sur l' esprit grossier des vulgaires humains.

Zopire. Eh quoi ! Tout factieux qui pense avec courage
doit donner aux mortels un nouvel esclavage ?
Il a DROIT DE TROMPER, S'IL TROMPE AVEC GRANDEUR ?

Mahomet. Oui ; je connais TON PEUPLE, IL A BESOIN D'ERREUR ;
ou véritable ou faux, mon culte est nécessaire.
Que t' ont produit tes dieux ? [...]

Zopire. [...] Porte ailleurs tes leçons, l' école des tyrans [...]
Connais-tu quelque dieu qui fasse un tel prodige ?

Mahomet.J' en connais un puissant, et toujours écouté, qui te parle
avec moi.

Zopire. Qui ?

Mahomet. La nécessité, ton intérêt.

Zopire. L'INTERET EST TON DIEU, LE MIEN EST L'EQUITE ;
entre ces ennemis il n' est point de traité.

Mahomet (proposant un marché à Zépire, pour sauver ses enfants...).
[...]
Non, mais il faut m' aider à tromper l' univers ;
il faut rendre la Mecque, abandonner ton temple,
de la crédulité donner à tous l' exemple,
annoncer l' alcoran aux peuples effrayés,
me servir en prophète, et tomber à mes pieds :
je te rendrai ton fils, et je serai ton gendre.

Zopire. [...] mais s' il faut à ton culte asservir ma patrie,
ou de ma propre main les immoler tous deux ;
connais-moi, Mahomet, mon choix n' est pas douteux. Adieu.

Mahomet, seul. Fier citoyen, vieillard inexorable,
je serai plus que toi cruel, impitoyable. (Acte II, scène 5) [...]

Mahomet. Ma vengeance, mes feux, ma loi, ma sûreté,
l' irrévocable arrêt de la fatalité,
tout le veut ; mais crois-tu que son jeune courage,
nourri du fanatisme, en ait toute la rage ?

Omar. [...] L' amour, le fanatisme, aveuglent sa jeunesse ;
il sera furieux par excès de faiblesse. [...]

Mahomet. Enfant d' un dieu qui parle à votre coeur,
écoutez par ma voix sa volonté suprême :
il faut venger son culte, il faut venger dieu même.

Séide. Roi, pontife, et prophète, à qui je suis voué,
maître des nations, par le ciel avoué,
vous avez sur mon être une entière puissance ;
éclairez seulement ma docile ignorance. [...]

Mahomet. [...] pour son propre intérêt, pour moi, pour mon bonheur.
Mon triomphe en tout temps est fondé sur l' erreur.

Mahomet. [...] j' ai du peuple et de vous pesé la destinée,
le grand événement qui vous remplit d' effroi,
Palmire, est un mystère entre le ciel et moi.
De vos indignes fers à jamais dégagée,
vous êtes en ces lieux libre, heureuse, et vengée.
Ne pleurez point Séide, et laissez à mes mains
le soin de balancer le destin des humains.
Ne songez plus qu' au vôtre ; et si vous m' êtes chère,
si Mahomet sur vous jeta des yeux de père,
sachez qu' un sort plus noble, un titre encor plus grand,
si vous le méritez, peut-être vous attend.

Portez vos yeux hardis au faîte de la gloire ;
de Séide et du reste étouffez la mémoire :
vos premiers sentiments doivent tous s' effacer
à l' aspect des grandeurs où vous n' osiez penser.
Il faut que votre coeur à mes bontés réponde,
et suive en tout mes lois, lorsque j' en donne au monde.

[...] vainqueur et tout-puissant, c' est moi qui suis puni.
Il est donc des remords ! ô fureur ! ô justice !
Mes forfaits dans mon coeur ont donc mis mon supplice !
Dieu, que j' ai fait servir au malheur des humains,
adorable instrument de mes affreux desseins,
toi que j' ai blasphémé, mais que je crains encore,
je me sens condamné, quand l' univers m' adore.
Je brave en vain les traits dont je me sens frapper.

J' ai trompé les mortels, et ne puis me tromper.
Père, enfants malheureux, immolés à ma rage,
vengez la terre et vous, et le ciel que j' outrage.
Arrachez-moi ce jour, et ce perfide coeur,
ce coeur né pour haïr, qui brûle avec fureur.
(à Omar.)
et toi, de tant de honte étouffe la mémoire ;
cache au moins ma faiblesse, et sauve encor ma gloire :
je dois régir en dieu l' univers prévenu ;
mon empire est détruit si l' homme est reconnu."

[Yoki]

* Voltaire, De l'horrible danger de la lecture (1765) : Voltaire avait
bien cerné (Pascal aussi : "Mahomet s'est établi en tuant ;
JÉSUS-CHRIST en faisant tuer les siens. Mahomet en défendant de lire ;
JÉSUS-CHRIST en ordonnant de lire") que l'Islam déconseillait aux gens
de lire autre chose que le texte sacré, il y avait un réel danger pour
sa survie à ce que le peuple s'instruise (et par conséquent se
détourne naturellement de toutes ces superstitions)

"Nous Joussouf-Chéribi, par la grâce de Dieu mouphti du Saint-Empire
ottoman, lumière des lumières, élu entre les élus, à tous les fidèles
qui ces présentes verront, sottise et bénédiction.

"Comme ainsi soit que Saïd Effendi, ci-devant ambassadeur de la
Sublime-Porte [empire ottoman] vers un petit État nommé Frankrom,
situé entre l'Espagne et l'Italie, a rapporté parmi nous le pernicieux
usage de l'imprimerie, ayant consulté sur cette nouveauté nos
vénérables frères les cadis et imans de la ville impériale de
Stamboul, et surtout les fakirs connus par leur zèle contre l'esprit,
il a semblé bon à Mahomet et à nous de condamner, proscrire,
anathématiser6 ladite infernale invention de l'imprimerie, pour les
causes ci-dessous énoncées.

"1. Cette facilité de communiquer ses pensées tend évidemment à
dissiper l'ignorance, qui est la gardienne et la sauvegarde des États
bien policés.

"2. Il est à craindre que, parmi les livres apportés d'Occident, il ne
s'en trouve quelques-uns sur l'agriculture et sur les moyens de
perfectionner les arts mécaniques, lesquels ouvrages pourraient à la
longue, ce qu'à Dieu ne plaise, réveiller le génie de nos cultivateurs
et de nos manufacturiers, exciter leur industrie, augmenter leurs
richesses, et leur inspirer un jour quelque élévation d'âme, quelque
amour du bien public, sentiments absolument opposés à la saine
doctrine.

"3. Il arriverait à la fin que nous aurions des livres d'histoire
dégagés du merveilleux qui entretient la nation dans une heureuse
stupidité. On aurait dans ces livres l'imprudence de rendre justice
aux bonnes et aux mauvaises actions, et de recommander l'équité et
l'amour de la patrie, ce qui est visiblement contraire aux droits de
notre place.

"4. Il se pourrait, dans la suite des temps, que les misérables
philosophes, sous le prétexte spécieux, mais punissable, d'éclairer
les hommes et de les rendre meilleurs, viendraient nous enseigner des
vertus dangereuses dont le peuple ne doit jamais avoir de
connaissance.

"5. Ils pourraient, en augmentant le respect qu'ils ont pour Dieu, et
en imprimant scandaleusement qu'il remplit tout de sa présence,
diminuer le nombre des pèlerins de la Mecque, au grand détriment du
salut des âmes.

"6. Il arriverait sans doute qu'à force de lire les auteurs
occidentaux qui ont traité des maladies contagieuses, et de la manière
de les prévenir, nous serions assez malheureux pour nous garantir de
la peste, ce qui serait un attentat énorme contre les ordres de la
Providence.

"A ces causes et autres, pour l'édification des fidèles et pour le
bien de leurs âmes, nous leur défendons de jamais lire aucun livre,
sous peine de damnation éternelle. Et, de peur que la tentation
diabolique ne leur prenne de s'instruire, nous défendons aux pères et
aux mères d'enseigner à lire à leurs enfants. Et, pour prévenir toute
contravention à notre ordonnance, nous leur défendons expressément de
penser, sous les mêmes peines; enjoignons à tous les vrais croyants de
dénoncer à notre officialité7 quiconque aurait prononcé quatre phrases
liées ensemble, desquelles on pourrait inférer un sens clair et net.
Ordonnons que dans toutes les conversations on ait à se servir de
termes qui ne signifient rien, selon l'ancien usage de la
Sublime-Porte."

"Et pour empêcher qu'il n'entre quelque pensée en contrebande dans la
sacrée ville impériale, commettons spécialement le premier médecin de
Sa Hautesse, né dans un marais de l'Occident septentrional; lequel
médecin, ayant déjà tué quatre personnes augustes de la famille
ottomane, est intéressé plus que personne à prévenir toute
introduction de connaissances dans le pays, lui donnons pouvoir, par
ces présentes, de faire saisir toute idée qui se présenterait par
écrit ou de bouche aux portes de la ville, et nous amener ladite idée
pieds et poings liés, pour lui être infligé par nous tel châtiment
qu'il nous plaira.

"Donné dans notre palais de la stupidité, le 7 de la lune de Muharem,
l'an 1143 de l'hégire [l'ère musulmane]."

---------------
* Par contre, il dit aussi que Mahomet était un lettré : "Mon maître
veut absolument que Mahomet ne sût ni lire ni écrire; je ne l'aurais
pas choisi pour mon facteur en Syrie, s'il avait été si ignorant. Je
sais bien qu'il s'appelle lui-même le prophète non lettré dans le
chapitre VII; mais je prie mon critique d'observer que ce chapitre VII
est plein d'érudition: qu'il le lise, il sera obligé de convenir, à sa
honte, que Mahomet était un homme savant et modeste. Mais que
dira-t-il quand il apprendra que Mahomet était un poète, et que son
Koran ou son Alcoran est écrit en vers ? [...] Avez-vous oublié que ce
poète était astronome, et qu'il réforma le calendrier des Arabes ? Que
ne dites-vous que César, qui en fit autant chez les Romains, ne savait
ni lire ni écrire ? [...] Vous condamnez comme hérétique, sentant
l'hérésie, et malsonnante, cette proposition: « L'amour, qu'un
tempérament ardent avait rendu nécessaire à Mahomet, et qui lui donna
tant de femmes et de concubines, n'affaiblit ni son courage, ni son
application, ni sa santé. » Vous m'avouerez au moins, monsieur, qu'il
avait du courage, quoiqu'il fit l'amour, puisqu'il donna tant de
combats. A votre avis, le maréchal de Saxe, qui aimait tant les
filles, était-il sans courage ? Je connais encore plus d'un maréchal
de France qui trouvera votre proposition plus malsonnante que vous ne
trouvez la mienne. Vous serez forcé de convenir que Mahomet était
appliqué, puisqu'il était législateur; et quand je vous dirai qu'il
était médecin, vous ne douterez pas qu'il ne se portât très bien. Je
ne prétends pas autoriser la pluralité des femmes, à Dieu ne plaise!
Je crois qu'une seule suffit à la fois, pour le bonheur d'un galant
homme. Mais, monsieur, considérez, de grâce, que Mahomet était Arabe,
et qu'on pourrait bien vous montrer dans son voisinage de très grands
rois qui avaient un peu plus de femmes que le petit-fils
d'Abdalla-Moutaleb. Vous dites ici des injures aux dames." (extrait de
Lettre civile et honnête à l'auteur malhonnête de la critique de
l'Histoire universelle de M. Voltaire, 1960)

[Yannick Rolandeau]

Post by Eddie Ramsa
Je vois, vous n'aimez pas le Mahatma et la non-violence.

La non-violence n'existe pas. Ce qui est différent est de ne pas répliquer
à la violence par la violence.

(...)

Post by Eddie Ramsa
Le choc des civilisations? Laissez-moi rire! la plupart des gens ne
désirent qu'une seule chose: la paix.

Vision somme toute bien naïve.

[Eddie Ramsa]

Post by Yannick Rolandeau

Post by Eddie Ramsa
Le choc des civilisations? Laissez-moi rire! la plupart des gens ne
désirent qu'une seule chose: la paix.

Vision somme toute bien naïve.

C'est la réponse habituelle. Trouvez mieux.

[Yannick Rolandeau]

Post by Eddie Ramsa
C'est la réponse habituelle. Trouvez mieux.

Impossible face d'une telle affirmation. La plupart des gens veulent la
paix mais à la moindre occasion, à petite et grande échelle, rentrent dans
la rivalité.

[Eddie Ramsa]

Post by Yannick Rolandeau

Post by Eddie Ramsa
C'est la réponse habituelle. Trouvez mieux.

Impossible face d'une telle affirmation. La plupart des gens veulent la
paix mais à la moindre occasion, à petite et grande échelle, rentrent dans
la rivalité.

Vous avez raison: c'est une question d'échelle. Comme au Go (le jeu
asiatique). Il faut penser local et global. Chez les "puissants", la
pensée locale et la pensée globale sont intimement liées. Plus on
s'éloigne des centres de pouvoir, plus elles se dissocient. A partir
d'un certain point, le global est si loin que le local prend le dessus.

Cela dit, c'est aussi une question d'éducation. Certaines sociétés sont
plus agressives que d'autres à l'un ou l'autre niveau. En général, les
deux se compensent plus ou moins. L'exemple de l'Allemagne des années 30
montre que ce n'est pas toujours le cas. Sans doute parce que
l'agressivité y a été canalisée avec soin.

[Yoki]

Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by Yoki

Post by Eddie Ramsa
C'est Gandhi qui avait raison, pas George Bush.

Révélateur.

Je vois, vous n'aimez pas le Mahatma et la non-violence.
Réagir à la violence aveugle par la violence borgne n'a jamais rien
réglé.
Cessez donc de soutenir les fauteurs de guerre et ouvrez les yeux

Mais diantre : qui donc a déterré la hache de la guerre ?

C'est Ben Laden qui a lancé l'appel à la guerre sainte, au jihad, au
nom d'Allah ! Il y en a marre, de cette inversion des responsabilités
: qui est l'assassin et qui les traduit en justice ? Si vous n'avez
pas encore compris qu'il ne s'agit absolument pas d'une guerre entre
civilisations, mais d'une guerre POUR la civilisation (dixit G.
Shroeder, paraphrasant Fukuyama), contre les fils spirituels de Ibn
Abdul Wahhab, fondateur du totalitarisme islamique.

Qui essaie de provoquer la guerre sainte ? Tu n'as pas encore compris
que c'est Ben Laden qui essaie de provoquer la guerre Islam-Occident,
qui essaie de provoquer l'Ouest (en espérant une risposte
disproportionnée) et de faire croire à tous les musulmans que c'est
l'Islam qui est attaqué 'par des armées croisées'. Son but : plonger
dans le fanatisme les millions de musulmans modérés, exacerbant, tel
Adolf Hitler en 1933, le sentiment de revanche d'une population
désespérée, préparant tout un peuple à la guerre. Depuis les années
80, une partie du monde musulman est en effet tentée par le fanatisme.
Des gens qui n'acceptent pas la misère sociale, culturelle, politique,
militaire du monde arabo-musulman contemporain (l'humiliation d'avoir
dû signer des traités de paix avec Israël ou conclure des alliances
militaires avec les Usa), lui qui fut autrefois si puissant et
prospère, et jugent dans leur délire meutrier que la solution est de
provoquer l'Apocalypse (la guerre avec l'Occident, pensant qu'Allah
interviendra de leur côté).

Mais lisez, oui, lisez les fatwah (opinions religieuses : elles
n'engagent que celui qui les émettent) de ces gens-là. Voyez leurs
desseins. La technique des attentats contre les chrétiens, juifs et
musulmans modérés (car les premières victimes du fanatisme sont ces
derniers) est symptomatique.

A vous lire, c'est comme si les interventions en Iraq et en
Afghanistan consistaient en des agressions américaines unilatérales.
Comme si Washington, brusquement saisie d'on ne sait quelle transe, en
aurait prise l'initiative sans que rien ne vienne justifier ces
guerres 'impérialistes'. Que l'on entende pareille ineptie chez les
éditorialistes africains, arabes ou sud-américains (je renvoie à
Carlos Rangel, Du bon sauvage au bon révolutionnaire, pour
l'explication de l'antiaméricanisme sud-américain), où est la surprise
? Mais ici, en Europe, comment certains peuvent-ils proclamer que
c'est la réplique américaine qui a ouvert les hostilités, comment
peut-on faire fi du plus élémentaire sens de la chronologie ? Comment
vous, les américanophobes, pouvez-vous mettre sur pied d'égalité
l'Amérique et l'Islam radical et assassin de Ben Laden ? Comment 113
intellectuels français ont-ils pu signer sans craindre le ridicule que
c'était "une armada (sic) occidentale [qui administrait] sa justice
céleste (sic), au nom du droit et de la morale du plus fort (sic)" (Le
Monde, 21-22 octobre 2001) ? Pourquoi céleste ? Et quid des 3000
victimes ? Une fois de plus, ils intervertissaient les rôles et
appliquaient aux démocraties tous les sentiments de mélagomanie et de
fureur sanguinaire qui caractérise l'islamo-terrorisme.

Comment peut-on dire que Bush et Ben Laden, c'est la même chose ? En
gros, vous répetez aujourd'hui un slogan que je me souviens avoir
entendu en de maintes occasions : 'Non au terrorisme, non à la guerre
!' (un peu comme si on disait 'Non à la maladie, non à la médecine').

Aurait-il fallu négocier ? On sait tous, n'est-ce pas, que seules les
démocraties occidentales rechignent toujours à négocier, et que les
fanatiques qui égorgent les gens et envoient des avions dans des tours
sont de fervents partisans du compromis ? Hein ? J'aurais bien aimé
que ces opposants si ingénieux (refusant le 'simplisme' de la position
occidentale) se proposent d'organiser une conférence internationale,
par exemple à Genève, où seraient conviés Ben Laden, le mollah Omar,
Saddam Hussein... et les représentants de l'Occident : on y aurait
signé un beau traité de paix, et tout serait rentré dans l'ordre dans
le meilleur des mondes... Laissons-moi rire... Si vous le pensez
VRAIMENT, c'est que décidément, vous n'avez rien compris à la logique
des mentalités terroristes...

Vous oubliez l'essentiel : la réplique occidentale n'avait pas pour
but la vengeance, le désir de tuer un maximum de musulmans innocents
(comme on a pu le lire parfois chez certains éditorialistes très en
forme), mais la défense ! Relisez les résolutions de l'ONU. L'OTAN
elle-même a fait jouer les mécanismes de la légitime défense et de la
sécurité collective.

- Résolution 1368 (12 septembre 2001) : "droit inhérent à la légitime
défense", "condamne catégoriquement dans les termes les plus forts les
épouvantables attaques terroristes qui ont eu lieu le 11 septembre",
"menaces à la paix et à la sécurité"...

- Résolution 1373 (2001) : "condamnation sans équivoque des attaques
terroristes commises le 11 septembre 2001", "menaces à la paix et à la
sécurité", "droit naturel de légitime défense, individuelle ou
collective", "nécessisté de lutter par tous les moyens", les Etats
membres sont invités à coopérer et à ne pas aider les terroristes

- Résolution 1377 (2001) : "les actes de terrorisme international
constituent l'une des menaces et à la sécurité internationales au 21e
siècle", ils sont "contraires aux buts de la Charte des Nations-Unies"
et les Etats sont invités à agir

Selon vous, pour que l'Amérique échappe aux critiques frénétiques dont
elle fut l'objet, pour ne pas être les 'agresseurs', elle aurait dû
s'abstenir de toute réplique et s'abstenir de traquer les chefs ayant
rendu le 11 septembre possible. Bref, si le 11 septembre, devant les
ruines de Ground Zero, 'on [était] tous Américains', le 12 c'était
déjà oublié (souvenons-nous qu à la fête de L'Humanité, le 16
septembre 2001, Robert Hue qui appelait les militants à respecter les
3 minutes de silence en mémoire des victimes fut outrageusement sifflé
par une salle manifestement hostile à celles-ci, de même, on a vu à la
télévision une délégation du FN sabler le champagne jubilant de voir
l'ennemi américain attaqué). On pouvait faire comme si c'était un
épiphénomène insignifiant, un accident qui ne risque pas de se
reproduire. Mieux : à combattre le terrorisme, on mettait de l'huile
sur le feu. A noter que toutes ces critiques américanophobes avaient
lieu dès le lendemain du 11 spetembre : après le 7 octobre (début de
l'opération Liberté Immuable visant à soutenir l'Alliance du Nord de
feu Massoud contre les Talibans), l'intervention américaine a pu, a
fortiori, servir de prétexte (parmi 100 autres, ce ne sera jamais
qu'un de plus) à votre déchainement d'hostilité.

Les Usa sont un pays pacifique. Si vous aviez étudié le droit
international public, doctrine Monroe, pacte Briand-Kellog, traité de
Paris et Charte de San Francisco vous rappeleront cette indubitable
vérité. Mais lorsqu'un pays, ou un de ses alliés, est attaqué, il a le
droit de se défendre. Que l'on souhaite tous éviter la guerre, c'est
une évidence, mais parfois il convient d'agir. Le monde vit depuis
1945 dans le concept de 'sécurité collective', or les Usa sont le seul
Etat de la planète ayant la capacité militaire et diplomatique (comme
l'ont montré les rapprochements en Corée, entre l'Inde et le Pakistan,
dans le conflit Israëlo-Palestinien, la pression faite sur Milosevic
puis celle sur la Yougoslavie pour le livrer à La Haye, etc etc.)
d'assurer cette sécurité, il en incombe pour eux une certaine
responsabilité. Continuez à rouspéter, et ils se retireront
définitivement des affaires du monde, et ce sera au grand détriment de
la paix et de la démocratie...

[Eddie Ramsa]

Post by j_dm2
Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by Yoki

Post by Eddie Ramsa
C'est Gandhi qui avait raison, pas George Bush.

Révélateur.

Je vois, vous n'aimez pas le Mahatma et la non-violence.
Réagir à la violence aveugle par la violence borgne n'a jamais rien
réglé.
Cessez donc de soutenir les fauteurs de guerre et ouvrez les yeux

Mais diantre : qui donc a déterré la hache de la guerre ?
C'est Ben Laden qui a lancé l'appel à la guerre sainte,

Une guerre, c'est un (ou plusieurs) pays contre un (ou plusieurs) pays.
De quel pays Ben Laden est-il le dirigeant?

[D'Iberville]

On Thu, 05 Aug 2004 11:49:01 +0200, Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by j_dm2
Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by Yoki

Post by Eddie Ramsa
C'est Gandhi qui avait raison, pas George Bush.

Révélateur.

Je vois, vous n'aimez pas le Mahatma et la non-violence.
Réagir à la violence aveugle par la violence borgne n'a jamais rien
réglé.
Cessez donc de soutenir les fauteurs de guerre et ouvrez les yeux

Mais diantre : qui donc a déterré la hache de la guerre ?
C'est Ben Laden qui a lancé l'appel à la guerre sainte,

Une guerre, c'est un (ou plusieurs) pays contre un (ou plusieurs) pays.

Vous n'avez jamais entendu parler de la guerre civile ? de la guerre
révolutionnaire ? de la guerre sainte ? de la guerre asymétrique

Renseignez-vous, mon vieux, et changez de dictionnaire : le Larousse
1900, c'est démodé...

[Eddie Ramsa]

Post by D'Iberville
Vous n'avez jamais entendu parler de la guerre civile ? de la guerre
révolutionnaire ? de la guerre sainte ? de la guerre asymétrique

On peut faire dire ce qu'on veut aux mots mais ca n'empêchera pas que la
réaction au 11 septembre était maladroite et disproportionnée et que
c'est cette réaction et non la destruction du World trade center qui
risque de mettre la planète à feu et à sang... conformément aux désirs
des terroristes.

Bush et ceux qui le soutiennent ont marché en plein dedans. Et pas du
pied gauche.

[D'Iberville]

On Thu, 05 Aug 2004 13:53:39 +0200, Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by D'Iberville
Vous n'avez jamais entendu parler de la guerre civile ? de la guerre
révolutionnaire ? de la guerre sainte ? de la guerre asymétrique

On peut faire dire ce qu'on veut aux mots

Vous en êtes la preuve vivante
Enfin, vivante...

[Eddie Ramsa]

Post by Yoki
A vous lire, c'est comme si les interventions en Iraq et en
Afghanistan consistaient en des agressions américaines unilatérales.

En Irak, sans doute. En Afghanistan, ca se discute, une histoire
d'oléoduc, je crois.

[D'Iberville]

On Thu, 05 Aug 2004 11:50:05 +0200, Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by Yoki
A vous lire, c'est comme si les interventions en Iraq et en
Afghanistan consistaient en des agressions américaines unilatérales.

En Irak, sans doute. En Afghanistan, ca se discute, une histoire
d'oléoduc, je crois.

Vivivi : le fabuleux pipeline d'UNOCAL, qui achemine à travers ce beau
pays les non moins fabuleuses richesses pétrolières de la Caspienne
;-)

[Eddie Ramsa]

Post by Yoki
Comment
vous, les américanophobes,

Je croyais que c'était à moi que vous répondiez, mais comme je ne suis
pas "américanophobe", je ne comprends plus.

Post by Yoki
pouvez-vous mettre sur pied d'égalité
l'Amérique et l'Islam radical et assassin de Ben Laden ?

Je ne me souviens pas d'avoir fait ça. A qui répondez-vous donc?

[Eddie Ramsa]

Post by Yoki
Mieux : à combattre le terrorisme, on mettait de l'huile
sur le feu.

A le combattre de cette manière, oui.
Vous n'êtes pas un mauvais propagandiste, mais ça ne prend pas avec moi
parce que j'aime sincèrement les Etats-Unis.

[Yannick Rolandeau]

Post by Yoki
Mais diantre : qui donc a déterré la hache de la guerre ?
C'est Ben Laden qui a lancé l'appel à la guerre sainte, au jihad, au
nom d'Allah ! Il y en a marre, de cette inversion des responsabilités
: qui est l'assassin et qui les traduit en justice ? Si vous n'avez
pas encore compris qu'il ne s'agit absolument pas d'une guerre entre
civilisations, mais d'une guerre POUR la civilisation (dixit G.
Shroeder, paraphrasant Fukuyama), contre les fils spirituels de Ibn
Abdul Wahhab, fondateur du totalitarisme islamique.

La manière dont tu envisages cela est à sens unique alors que ce n'est
qu'un terrible engrenage des deux parties. Comme si tout d'un coup, des
fous en voulaient à la civilisation pour on ne sait quelle raison. Comment
crois-tu que l'embargo et ces 500 000 victimes dans la population civile
irakienne a-t-il accueilli dans le monde arabe ? Et que Madeleine Albright
dise : "C'était le prix à payer !"

Tu ne fais qu'un un bouc-émissaire supplémentaire et au lieu de voir les
responsabilités des deux côtés, tu en reportes la responsabilité sur un
seul. Tout le reste de ton message ne fait qu'appuyer ce style de
démonstration comme si l'un des deux camps répliquaient légitimement ( ce
qui serait la même chose de l'autre côté). Les choses ne sont pas séparées
et étanches l'une de l'autre.
(...)

Post by Yoki
Comment peut-on dire que Bush et Ben Laden, c'est la même chose ? En
gros, vous répetez aujourd'hui un slogan que je me souviens avoir
entendu en de maintes occasions : 'Non au terrorisme, non à la guerre
!' (un peu comme si on disait 'Non à la maladie, non à la médecine').

Bush et Ben Laden ne sont que des doubles l'un de l'autre. Des frères
jumeaux. Ils s'imitent l'un l'autre faisant dans la surenchère à chaque
fois avec ses propres moyens. On retrouve cette même échelle dans le
conflit israëlo-palestinien, chacun se vengeant des crimes de l'autre et
qui ne peut que provoquer qu'une escalade de représailles. Il ne faut pas
être étonné que le conflit dure depuis des dizaines d'années. Là, ce
conflit se déplace d'une manière internationale, ce qui n'est pas de bon
augure.

Post by Yoki
Aurait-il fallu négocier ? On sait tous, n'est-ce pas, que seules les
démocraties occidentales rechignent toujours à négocier, et que les
fanatiques qui égorgent les gens et envoient des avions dans des tours
sont de fervents partisans du compromis ? Hein ? J'aurais bien aimé
que ces opposants si ingénieux (refusant le 'simplisme' de la position
occidentale) se proposent d'organiser une conférence internationale,
par exemple à Genève, où seraient conviés Ben Laden, le mollah Omar,
Saddam Hussein... et les représentants de l'Occident : on y aurait
signé un beau traité de paix, et tout serait rentré dans l'ordre dans
le meilleur des mondes... Laissons-moi rire... Si vous le pensez
VRAIMENT, c'est que décidément, vous n'avez rien compris à la logique
des mentalités terroristes...

Le pire est que tu n'as rien compris au mécanisme de la violence et a
comment elle se propage. Ce qui est plus grave. Tu ferais mieux de t'en
préoccuper.

Post by Yoki
Vous oubliez l'essentiel : la réplique occidentale n'avait pas pour
but la vengeance, le désir de tuer un maximum de musulmans innocents
(comme on a pu le lire parfois chez certains éditorialistes très en
forme), mais la défense ! Relisez les résolutions de l'ONU. L'OTAN
elle-même a fait jouer les mécanismes de la légitime défense et de la
sécurité collective.

C'est là où tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'ou coude. Ce n'est que du
ressentiment déguisé derrière des résolutions qui légitiment des
représailles. Parce que croire que l'on va lutter contre le terrorisme en
faisant une guerre éclair est une belle illusion et avec de faux prétextes.

(...)

Post by Yoki
Selon vous, pour que l'Amérique échappe aux critiques frénétiques dont
elle fut l'objet, pour ne pas être les 'agresseurs', elle aurait dû
s'abstenir de toute réplique et s'abstenir de traquer les chefs ayant
rendu le 11 septembre possible.

Je ne vois pas le rapport entre ce que tu viens de dire et la suite,
c'est-à-dire que, de l'autre côté, des irresponsables approuvent des
attentats.

Post by Yoki
Bref, si le 11 septembre, devant les
ruines de Ground Zero, 'on [était] tous Américains', le 12 c'était
déjà oublié (souvenons-nous qu à la fête de L'Humanité, le 16
septembre 2001, Robert Hue qui appelait les militants à respecter les
3 minutes de silence en mémoire des victimes fut outrageusement sifflé
par une salle manifestement hostile à celles-ci, de même, on a vu à la
télévision une délégation du FN sabler le champagne jubilant de voir
l'ennemi américain attaqué). On pouvait faire comme si c'était un
épiphénomène insignifiant, un accident qui ne risque pas de se
reproduire. Mieux : à combattre le terrorisme, on mettait de l'huile
sur le feu. A noter que toutes ces critiques américanophobes avaient
lieu dès le lendemain du 11 spetembre : après le 7 octobre (début de
l'opération Liberté Immuable visant à soutenir l'Alliance du Nord de
feu Massoud contre les Talibans), l'intervention américaine a pu, a
fortiori, servir de prétexte (parmi 100 autres, ce ne sera jamais
qu'un de plus) à votre déchainement d'hostilité.

Non, ce n'est pas combattre le terrorisme mais répliquer par une violence
déchainée au terrorisme, trouver des prétextes totalement bidons pour
intervenir qui ne fera qu'envenimer le terrorisme.

Post by Yoki
Les Usa sont un pays pacifique.

Ca, c'est assez drôle... Ce qui me rappelle l'idéalisation habituelle et
assez répandue : "mais nous, on est gentils." Et tu te rabats sur des
chartes qui ne diront jamais "on est dans méchants" mais visiblement, tu
n'as pas encore compris la différence entre les déclarations d'intention et
les faits.

Post by Yoki
Si vous aviez étudié le droit
international public, doctrine Monroe, pacte Briand-Kellog, traité de
Paris et Charte de San Francisco vous rappeleront cette indubitable
vérité. Mais lorsqu'un pays, ou un de ses alliés, est attaqué, il a le
droit de se défendre. Que l'on souhaite tous éviter la guerre, c'est
une évidence, mais parfois il convient d'agir. Le monde vit depuis
1945 dans le concept de 'sécurité collective', or les Usa sont le seul
Etat de la planète ayant la capacité militaire et diplomatique (comme
l'ont montré les rapprochements en Corée, entre l'Inde et le Pakistan,
dans le conflit Israëlo-Palestinien, la pression faite sur Milosevic
puis celle sur la Yougoslavie pour le livrer à La Haye, etc etc.)
d'assurer cette sécurité, il en incombe pour eux une certaine
responsabilité. Continuez à rouspéter, et ils se retireront
définitivement des affaires du monde, et ce sera au grand détriment de
la paix et de la démocratie...

Tu as oublié la colombe assassinée aussi.

[Eddie Ramsa]

Post by Yannick Rolandeau
Non, ce n'est pas combattre le terrorisme mais répliquer par une violence
déchainée au terrorisme, trouver des prétextes totalement bidons pour
intervenir qui ne fera qu'envenimer le terrorisme.

Je suis on ne peut plus d'accord avec vous

Post by Yannick Rolandeau

Post by Yoki
Les Usa sont un pays pacifique.

Mais leurs dirigeants actuels ne le sont pas.

[D'Iberville]

On Thu, 05 Aug 2004 16:10:44 +0200, Yannick Rolandeau

Post by Yannick Rolandeau
La manière dont tu envisages cela est à sens unique alors que ce n'est
qu'un terrible engrenage des deux parties. Comme si tout d'un coup, des
fous en voulaient à la civilisation pour on ne sait quelle raison. Comment
crois-tu que l'embargo et ces 500 000 victimes dans la population civile
irakienne a-t-il accueilli dans le monde arabe ?

Rien à voir avec l'embargo : avec les milliards que lui rapportait le
pétrole chaque année, Saddam Hussein pouvait importer toute la bouffe
et tous les médicaments qu'il voulait. Il a préféré faire entretenir
son yacht, acheter des Lamborghini à ses fils, vivre dans des palais
babyloniens, et faire construire des mosquées pharaoniques
C'est un choix...

[Yannick Rolandeau]

Post by D'Iberville
Rien à voir avec l'embargo : avec les milliards que lui rapportait le
pétrole chaque année, Saddam Hussein pouvait importer toute la bouffe
et tous les médicaments qu'il voulait. Il a préféré faire entretenir
son yacht, acheter des Lamborghini à ses fils, vivre dans des palais
babyloniens, et faire construire des mosquées pharaoniques
C'est un choix...

L'embargo économique imposé à l’Irak a duré plus de 10 ans. Il ne faut pas
inverser la problématique et que Saddam en profite n,'est qu'un cynisme
supplémentaire. Alors étonnant que l'on demande à Madeleine Albright si
elle trouvait gênant que l'embargo fasse 500 000 victimes et elle répond
cyniquement :"C'était le prix à payer !" J'avoue que cela m'a quand même
totalement sidéré de la part de gens qui n'arrêtent pas de claironner leurs
respects de l'humain. Il ne faut pas oublier que les EU d'après un rapport
de la Defense Intelligence Agency (DIA) rendu accessible au public intitulé
«Effects of bombing on disease occurrence in Baghdad» et daté du 22 janvier
1991 ont détruit le réseau irakien d`approvisionnement en eau provoquant de
nombreuses maladies. Déjà que des dizaines de milliers de soldats
américains souffrent de graves maladies à cause de l'utilisation d'armes à
uranium appauvri...

[Eddie Ramsa]

Post by Yoki
Et vous caricaturez la loi : il n'y a AUCUNE suspension des
libertés fondamentales.

Arrêter et détenir des gens en des lieux tenus secrets sans les
autoriser à voir un avocat, vous appelez ça comment?

J'ai un ami, Français né en Algérie au temps où celle-ci était un
ensemble de départements français, à qui l'ambassade étazunienne a
"gentiment" conseillé de ne pas se rendre aux USA car il risquait d'être
refoulé, voire arrêté et interrogé à l'arrivée à l'aéroport en raison de
son lieu de naissance, considéré comme suspect. (Je précise que l'ami en
question est né de parents pieds-noirs, et qu'il a un nom européen.)

[D'Iberville]

On Wed, 04 Aug 2004 10:42:22 +0200, Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by Yoki
Et vous caricaturez la loi : il n'y a AUCUNE suspension des
libertés fondamentales.

Arrêter et détenir des gens en des lieux tenus secrets sans les
autoriser à voir un avocat, vous appelez ça comment?

Une guerre

Post by Eddie Ramsa
J'ai un ami, Français né en Algérie au temps où celle-ci était un
ensemble de départements français, à qui l'ambassade étazunienne a
"gentiment" conseillé de ne pas se rendre aux USA car il risquait d'être
refoulé, voire arrêté et interrogé à l'arrivée à l'aéroport en raison de
son lieu de naissance, considéré comme suspect. (Je précise que l'ami en
question est né de parents pieds-noirs, et qu'il a un nom européen.)

Et moi j'ai un ex collègue de bureau, Français d'origine algérienne,
qui a pu passer la frontière américaine, visiter les chutes du Niagara
et en revenir sans être lynché ni envoyé à Guantanamo

[Eddie Ramsa]

Post by D'Iberville
On Wed, 04 Aug 2004 10:42:22 +0200, Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by Yoki
Et vous caricaturez la loi : il n'y a AUCUNE suspension des
libertés fondamentales.

Arrêter et détenir des gens en des lieux tenus secrets sans les
autoriser à voir un avocat, vous appelez ça comment?

Une guerre

Une guerre contre qui? Aucun état n'a attaqué les USA.

[Croco]

Post by Eddie Ramsa

Post by D'Iberville
On Wed, 04 Aug 2004 10:42:22 +0200, Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by Yoki
Et vous caricaturez la loi : il n'y a AUCUNE suspension des
libertés fondamentales.

Arrêter et détenir des gens en des lieux tenus secrets sans les
autoriser à voir un avocat, vous appelez ça comment?

Une guerre

Une guerre contre qui? Aucun état n'a attaqué les USA.

Certe, mais les USA n'ont pas besoin d'être attaqués pour déclarer la
guerre (économique ou armée) à un autre état souverrain...

Croco

[Julian]

Post by Croco

Post by Eddie Ramsa

Post by D'Iberville
On Wed, 04 Aug 2004 10:42:22 +0200, Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by Yoki
Et vous caricaturez la loi : il n'y a AUCUNE suspension des
libertés fondamentales.

Arrêter et détenir des gens en des lieux tenus secrets sans les
autoriser à voir un avocat, vous appelez ça comment?

Une guerre

Une guerre contre qui? Aucun état n'a attaqué les USA.

Certe, mais les USA n'ont pas besoin d'être attaqués pour déclarer la
guerre (économique ou armée) à un autre état souverrain...
Croco

ils ont besoin de l'aval des nations unies. chose qu'ils n'ont pas eue
pour leur sale guerre en irak.

[D'Iberville]

On Wed, 04 Aug 2004 14:23:24 +0200, Julian

Post by Julian

Post by Croco
Certe, mais les USA n'ont pas besoin d'être attaqués pour déclarer la
guerre (économique ou armée) à un autre état souverrain...
Croco

ils ont besoin de l'aval des nations unies. chose qu'ils n'ont pas eue
pour leur sale guerre en irak.

Vous pourriez me dire à quelle date la France a eu l'aval des
Nations-Unies pour sa guerre contre l'Égypte en 1956 ? à quelle date
l'Argentine a eu l'aval des Nations-Unies pour sa guerre contre
l'Angleterre ? la Russie pour sa guerre en Afghanistan ?

[Yoki]

Julian

Post by Julian
ils ont besoin de l'aval des nations unies. chose qu'ils n'ont pas eue
pour leur sale guerre en irak.

Si vous deviez plaider l'affaire, vous éprouverez beaucoup de
difficultés à soutenir cette thèse.

- Résolution 678 : (extrait) "2. autorise les Etats membres [...] à
user de tous les moyens nécessaires pour faire respecter et appliquer
la résolution 660 (1990) et TOUTES LES RESOLUTIONS PERTINENTES
ULTERIEURES pour rétablir la paix et la sécurité internationales dans
la région"

En langage pour profanes : c'est l'autorisation du recours à la force
armée, qui fut le préalable à la libération du Koweit. Une controverse
juridique naquit : cette autorisation se limitait-elle à la libération
du Koweit ? Dans les faits, les Etats (Usa, UK et France) dirent que
non, et cela justifia légalement les patrouilles aériennes au-dessus
de l'Iraq, les zones d'exclusion aérienne, les bombardements de Bagdad
de '98 (quand Saddam expulsa les inspecteurs de l'Onu) etc. C'est la
raison pour laquelle la coalition estima une 'seconde' autorisation
superflue.

En 2002, la résolution 1441 trancha PEREMPTOIREMENT la controverse
juridique : dans son préambule, on mentionne la résolution autorisant
la guerre, il n'y a plus aucun doute, la 678 est toujours
d'application : "Rappelant toutes ses résolutions pertinentes
antérieures, en particulier ses résolutions 661 (1990) du 6 août 1990,
678 (1990) du 29 novembre 1990, 686 (1991) du 2 mars 1991, 687 (1991)
du 3 avril 1991, 688 (1991) du 5 avril 1991, 707 (1991) du 15 août
1991, 715 (1991) du 11 octobre 1991, 986 (1995) du 14 avril 1995 et
1284 (1999) du 17 décembre 1999".

Je n'ose croire que les diplomates du Quai d'Orsay, qui sont sans
aucun doute les plus habiles du monde, auraient laissé échappé cette
subtilité. Non seulement la France a voté pour cette résolution qui
rappelait à Saddam que les Etats étaient toujours habilités à
intervenir militairement contre lui, mais en outre cette résolution
établit une longue liste des manquements de son régime. Après le
processus d'inspections d'Hans Blix, comme l'Iraq n'avait toujours pas
fourni les explications qu'on exigeait d'elle, on pouvait agir.
Inutile de créer une troisième autorisation. Les Usa souhaitaient que
l'Onu rappelle, encore une fois (comme elle le faisait régulièrement
depuis 13 ans), que Saddam était en infraction et était une menace
pour la paix. Et là, coup de théâtre : la France changea subitement
d'avis ! Et menaça abusivement d'apposer un veto à une résolution
factuelle. Bref, on peut comprendre que les Américains, qui pensaient
s'être mis d'accord avec la France (vote de la 1441), aient estimé que
Chirac, sa parole, elle ne valait rien, que c'était un traitre. Mais,
je vous assure, il est totalement faux de déduire de ce veto que les
autres résolutions s'en trouvent suspendues. Ca ne marche pas comme
ça. Cette guerre EST légale. Tous ceux qui vont diront le contraire
mentent. Il y a la 678 et la 1441, que tout sceptique peut relire à
son aise.

___

Pour mémo (échantillon des résolutions, il y en a d'autres, condamnant
tel ou tel fait précis) :

* Rés. 660 (2-8-1990 ; 14 voix pour, absence du Yémen) : condamnation
de l'invasion du Koweit, exige le retrait immédiat

* Rés. 661 (6-8-1990 ; 13 pour, abstentions de Cuba et du Yémen) :
sanctions économiques (boycott financier, commercial et militaire), à
l'exclusion de certains produits humanitaires (fournitures médicales
et vivres), qui devront etre acheminés par l'Onu et le Cicr (Rés.
666), puis extension de l'embargo au trafic aérien (Rés. 670)

* Rés. 662 (9-8-1990 ; unanimité) : l'annexion du Koweit est nulle et
non avenue

* Rés. 674 (29-10-1990 ; 13 pour, abstention de Cuba et Yémen) :
rappelle que l'Iraq est responsable de tous les dommages consécutifs à
l'occupation illégale du Koweit

* Rés. 678 (29-11-1990 ; 12 pour, Cuba et Yémen contre, abstention de
la Chine) : autorisation du recours à la force pour faire "appliquer
la résolution 660 et toutes les résolutions ultérieures" (une
controverse naquit de cette formule : était-ce limité à la libération
du Koweit ? dans les faits, non, on créa des zones d'exclusion
aérienne au Nord et au Sud de l'Iraq par exemple ; la résolution 1441
de 2002 précisa que cette résolution 678 était encore en vigueur à ce
moment-là, en 2002, et que le "toutes les résolutions ultérieures" ne
devait pas s'interpréter comme limité à la seule libération du Koweit,
le respect des conditions du cessez-le-feu est également concerné)

* Rés. 686, 687, 688, 689, 692, 705 (1991), 883, 949 (1992)... :
obligations diverses de l'Iraq en vue du retour à la paix (revenir sur
l'annexion du Koweit, accepter l'inviolabilité de la frontière,
réparation des dommages, libération de tous les prisonniers et
ressortissants étrangers, restitution des biens saisis, fourniture de
toutes les informations militaires sur les mines..., destruction de
tous les armements non-conventionnels, acceptation d'une supervision
internationale, création d'une zone démilitarisée, création d'un fond
d'indemnisation, interdiction de déployer la garde républicaine dans
le Sud... etc etc etc)

* Rés. 707 : condamnation des entraves mises à la neutralisation des
armes non-conventionnelles

* Rés. 986 (14-4-1995) : autorisation de vendre 2 milliards $ (700000
barils de pétrole par jour) pendant 6 mois, à des fins humanitaires

* Rés. 1115, 1134, 1137 (1997) : condamnation de l'attitude de l'Iraq
vis-à-vis des inspecteurs de l'Unscom, prolongement des sanctions

* Rés. 1153 (20-2-1998 ; unanimité) : quota semestriel de pétrole
exportable porté de 2 à 5,26 milliards $

* Rés. 1154, 1195 (1998, unanimité) : menace de "sanctions les plus
graves" (= force armée) si l'Iraq persiste à entraver le travail des
inspecteurs de l'Unscom, obligation d'ouvrir tous les sites, y compris
les palais présidentiels ; sanctions maintenues tant que la
coopération avec l'Unscom n'aura pas repris (l'Iraq a expulsé les
inspecteurs le 5-8-1998)

* Rés. 1284 (17-12-1999 ; 11 pour, abstention de France, Russie,
Chine, Malaisie) : suppression des sanctions si l'Iraq accepte de
coopérer avec les inspecteurs du désarmement (18-12-1999 : l'Iraq
refuse)

...

* Rés. 1441 (8-11-2002 ; unanimité) : rappel de toutes les résolutions
antérieures, réitération de la menace que constitue l'Iraq pour la
paix du monde, de la violation par l'Iraq de ses engagements
("déplorant que l'Iraq n'ait pas fourni [...], que l'Iraq ait à
plusieurs reprises empeché [...], déplorant l'absence depuis décembre
1998 d'inspections [en dépit des exigences inconditionnelles du
Conseil]", menace de l'emploi du recours à la force autorisé par la R.
678

Et l'on pourrait rajouter toutes celles qui ont légalisé à posteriori
l'intervention de la force multinationale et organisé la transition et
la reconstruction...

[D'Iberville]

On Wed, 4 Aug 2004 11:48:03 +0000 (UTC), Croco

Post by Croco

Post by Eddie Ramsa

Post by D'Iberville
On Wed, 04 Aug 2004 10:42:22 +0200, Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by Yoki
Et vous caricaturez la loi : il n'y a AUCUNE suspension des
libertés fondamentales.

Arrêter et détenir des gens en des lieux tenus secrets sans les
autoriser à voir un avocat, vous appelez ça comment?

Une guerre

Une guerre contre qui? Aucun état n'a attaqué les USA.

Certe, mais les USA n'ont pas besoin d'être attaqués pour déclarer la
guerre (économique ou armée) à un autre état souverrain...

Eux non plus : vous avez déjà entendu parler de la colonisation ? du
franc CFA ? de TotalFinaElf ?

[D'Iberville]

On Wed, 04 Aug 2004 13:32:36 +0200, Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by D'Iberville
On Wed, 04 Aug 2004 10:42:22 +0200, Eddie Ramsa

Post by Eddie Ramsa

Post by Yoki
Et vous caricaturez la loi : il n'y a AUCUNE suspension des
libertés fondamentales.

Arrêter et détenir des gens en des lieux tenus secrets sans les
autoriser à voir un avocat, vous appelez ça comment?

Une guerre

Une guerre contre qui? Aucun état n'a attaqué les USA.

Une guerre asymétrique, renseignez-vous...

[Rafi]

"D'Iberville" <***@Candide.com> a �crit dans le message de news:***@4ax.com...
| On Wed, 04 Aug 2004 10:42:22 +0200, Eddie Ramsa
| <***@yahmail.invalide> wrote:
|
| >In article <***@posting.google.com>,
| > ***@hotmail.com (Yoki) wrote:
| >
| >> Et vous caricaturez la loi : il n'y a AUCUNE suspension des
| >> libertés fondamentales.
| >
| >Arrêter et détenir des gens en des lieux tenus secrets sans les
| >autoriser à voir un avocat, vous appelez ça comment?
|
| Une guerre

Or les EUA ne sont pas en guerre puisque leur parlement ne l'a pas
votée.

[D'Iberville]

Post by Rafi
| On Wed, 04 Aug 2004 10:42:22 +0200, Eddie Ramsa
|
| >
| >> Et vous caricaturez la loi : il n'y a AUCUNE suspension des
| >> libertés fondamentales.
| >
| >Arrêter et détenir des gens en des lieux tenus secrets sans les
| >autoriser à voir un avocat, vous appelez ça comment?
|
| Une guerre
Or les EUA ne sont pas en guerre puisque leur parlement ne l'a pas
votée.

Le Parlement français n'a jamais voté une guerre contre l'Algérie ou
l'Indochine. Il n'a jamais voté une guerre contre l'Égypte en 1956. Le
Parlement britannique n'a jamais voté une guerre contre l'Argentine.
Le Parlement russe n'a jamais voté une guerre contre l'Afghanistan. Si
vous voulez dresser la liste de toutes les guerres qui ont eu lieu
dans le monde sans déclaration, on n'est pas prêt d'aller dormir...

[Croco]

Post by Yoki

Post by Eddie Ramsa
C'est Gandhi qui avait raison, pas George Bush.

Depuis qu'elle a été adoptée, grâce aux nouveaux moyens dont dispose
la police, on a pu intercepter et empêcher un grand nombre de menaces
terroristes.

Comme celle de ce début de semaine ?
Désolé mais j'en ris encore (jaune, malheureusement :-(

Post by Yoki
A la question : 'Le Patriot Act est-il une bonne chose pour l'Amérique
?' (Fox News/Opinion Dynamics poll, 31 juillet 2003), 55 % ont répondu
oui, 9 indécis, 13 non.

Et quelle aurait été la réponse à la question 'A partir de quelle source
d'information avez-vous forgé votre opinion sur le Patriot Act ? A)
communiqué de presse de la Maison Blanche, B) ce qu'en ont dit les
média, C) Une analyse personnelle'

Ou mieux encore : 'Avez-vous personnellement lu tout ou partie du
Patriot Act ?'

Post by Yoki
Elle n'est pas belle, la démocratie ? Alors, de grâce, cessez de
parler de ce que vous ne connaissez pas

Parce que vous croyez que les personnes qui répondent à ce genre de
sondage savent parfaitement de quoi elles parlent ?

Et qu'en savez-vous du fait que j'ai ou non lu le Patriot Act ?
(je vous aide : oui, je l'ai lu).

Par expérience, je sais que l'on peut faire dire à peu près tout ce que
l'on veut à un sondage, il suffit d'être suffisement habile dans la
rédaction et l'enchainement des questions...

Post by Yoki
On a affaire là à un instrument absolument vital pour la sécurité du
pays,

Au point ou je finis par me demander comment on fait pour se passer d'un
Guantanamo français.

Au passage, vous parlez de ce pays (les USA) comme si c'était le votre
:-)

Post by Yoki
approuvé par une très large majorité de la population, et qui ne
réduit les libertés individuelles que dans une mesure on ne peut plus
raisonnable...

Le "dans une mesure on ne peut plus raisonnable" me laisse sans voix.

Croco

[Croco]

Post by Yoki

Post by Croco

Post by Yoki
Ainsi, les opposants à la politique sécuritaire des USA auront
toujours quelque chose à lui reprocher : s'il survient de nouveaux
attentats terroristes, ils clameront haut et fort que l'administration
a été incompétente, n'a pas tiré les leçons du passé, bref que les
mesures prises n'étaient pas les bonnes, elles étaient inutiles ou
inapropriées si en revanche il ne se passe rien, le risque
terroriste sera minimisé, Bush est quelqu'un qui 'exaggère',

Mais j'admets que l'inverse peut être tout aussi vrai (il n'y a plus
de terrorisme, donc on a eu raison, ça a marché, on est dans la bonne
direction/il y a du terrorisme, donc c'est insuffisant, allons plus
loin). Bush ne dit pas cela

?:-|

Bush ne dit pas cela ? Vous êtes sur ?
Pourtant, c'est bien lui qui parle de "guerre contre le terrorrisme".
C'est bien lui aussi qui a déclaré qu'il n'aurait pas de repos tant
qu'il y aura du terrorisme, non ?

Niveau propagande, vous êtes au final encore pire que Moore : lui
présente une réalité biaisée, orientée pour soutenir son propos. Vous,
vous mentez en plus.

Et les deux propositions ne s'opposent pas : la première est la suite
logique de la seconde, à plus ou moins long terme.

Post by Yoki
(et Dieu sait pourtant que je soutiens Ariel Sharon)

Vu que vous êtes un Républicain convaincu, l'inverse m'aurait étonné.

Post by Yoki

Post by Croco
Heu... Vous avez ne serait-ce qu'uin minimum de connaissance de ce qui
se passe en Europe ?
Votre comparaison entre la DST et la CIA, revient un peu à comparer une
masse et un marteau pilon et dire qu'il faut renforcer le second car le
premier est plus efficace pour ouvrir une noix... :-/
De plus, la CIA n'était déjà pas vraiment considérée comme très
regardante au niveau respect de la vie privée, surtout vis-à-vis de ce
qui se passe en France (même si tout n'y est pas rose, loin s'en faut).
Et oui, en comparaison au droit français, le 'Patriot Act' est sans
conteste liberticide.

J'aimerais plus de précisions. Il faudrait que l'on se renseigne, je
ne suis pas certain que les agences françaises (par exemple) ne soient
pas davantage 'au-dessus des lois' et quasiment intouchables et
quasiment autonomes.

Le domaine d'espionnage étant ce qu'il est, il est très difficile de
prouver quoi que ce soit, dans un sens ou dans l'autre, mais je suis
convaincu que relativement les agences frainçaises ne sont pas plus au
dessus des lois que les américaines. Mais les lois américaines sont
autrement plus permissives, ce qui permet à la CIA d'aller
"légalement" plus loin.

Par exemple, je ne suis pas sur du tout qu'un centre d'interrogatoire
comme Guantanamo, au dessus des lois et des accords internationaux, ai
pu être publiquement être mis en place par les agences françaises.

Post by Yoki
Mais il n'y a pas que cela : en Europe, il y a
longtemps qu'il existe des procédures de surveillance des suspects,
nous aussi avons des lois anti-terroristes, que l'on peut mettre
n'importe qui sur écoutes téléphoniques par exemple.

:-)

C'est vrai, il suffit de voir le scandal qu'a fait une certaine histoire
d'écoute téléphonique en France...

La mise sur écoute en France est relativement plus réglementée...

Post by Yoki
Ce n'est pas la fin de nos valeurs, ni la suspension de celles-ci
'parce qu'on aurait instauré l'état martial' : les instruments
internationaux (Convention européenne de sauvegarde des droits de
l'Homme...) prévoient textuellement des possibilités d'exception à
tous nos droits fondamentaux (liberté privée...).

Si, c'est la fin de nos valeurs parce que dans les textes que vous
citez, les exeptions doivent être temporaire, le temps que dure l'état
martial. Hors le patriot Act a été voté comme une loi permanente, sans
limite dans le temps ou lorsqu'un fut serait atteint.

Post by Yoki
Permettre à la police d'ouvrir le coffre de voiture d'un suspect,
surveiller les courriers électroniques ou les comptes en banque,
surveiller les suspects, ce n'est pas la fin de la démocratie.

Si.
Le contrôle de la vie privée est souvant, avec le contrôle de la presse,
l'une des premières mesure mise en place dans les dictatures.

Post by Yoki
La désinformation orchestrée par les médias français au lendemain du
11 septembre aurait pu faire sourire, si ce n'était aussi grave et
obsessionnel : cf. Le Monde, 'La propagande fait rage dans les médias
américains' (3 octobre 2001).

Donc si je comprends bien, les média français font de la désinformation
parce qu'ils dénonce la partialité des média américains ?
C'est vrai que cela aurait été mieux s'il s'étaient eux aussi contentés
de reprendre la parole officielle distillée par le servise de presse de
la Maison Blanche.

Je ne dis pas que certains articles ont effectivement fait preuvent
d'anti-américanisme primaire, mais de la à faire un procès d'intention à
l'ensemble de la presse parce qu'elle essayait de prendre du recul par
rapport aux communiqués de presse officiels...

Post by Yoki
Les Usa auraient, parait-il, instauré la
censure. Inutile d'insister sur l'inanité de cette affirmation : si
c'était le cas, le gouvernement aurait violé le premier amendement
(Bill of Rights) de sa Constitution, avec toutes les conséquences
politique, judiciaire et médiatiques que l'on sait. De quoi
s'agissait-il ? De la recommandation (l'incitation, le conseil !!!)

Oui, c'est d'ailleurs souvant comme cela que fonctionnent les personnes
au pouvoir : elle ne font que fortement inciter, histoire de se
proteger. Maintenant, si vous arrivez à me prouver que la volonté de
Disney d'interdire à Miramax la diffusion du film de Moore n'est pas une
censure indirecte...

Au passage, en francais incitation et conseil sont très loin d'être
synonimes. Il en est d'ailleurs de même en anglais : toute personne
ayant déjà lu une RFC connait le sens que peuvent avoir des mots comme
may, could, should...

Post by Yoki
faite aux médias de ne pas diffuser les messages de Ben Laden et du
Mollah Omar. Les spécialistes du terrorisme avaient en effet estimé
que la première intervention de Ben Laden sur al-Jazira,

Sur cette partie, je suis assez d'accord avec eux. Diffuser ce genre de
message, c'est faire le jeu des terroristes. Mais c'est loin d'être la
seule "censure" reprochée...

Post by Yoki
arabo-musulmans et des pays comme la France (où la censure d'Etat a
longtemps perduré : cf. la guerre d'Algérie)

Au passage, c'est à mettre en parallèle avec le traitement de la guerre
du Vietnam.
Maintenant, les choses ont tout de même progressé en France depuis la
guerre d'Algérie.

Post by Yoki
Il n'y a nulle part une
presse aussi variée, diversifiée, libre, qu'aux Usa : et quand il
relayaient une information gouvernementale sur ce qui se passait en
Afghanistan, c'était avec toute la prudence que leur déontologie
journalistique leur commandait (mise en garde contre une 'info non
vérifiée par des sources indépendantes').

Vaut mieux entendre ça que d'être sourd, comme on dit.

Post by Yoki
La doctrine marxiste pensait erronément que le capitalisme ne pourrait
survivre sans passer un jour ou l'autre à la dictature, les gens de
gauche s'amusant depuis à voir partout des menaces fascistes qui
n'existent pourtant que dans les livres d'histoire de leurs pays. Ces
ricanements apitoyés révèlent bien davantage les fantasmes de ceux qui
les formulent que les tort de ceux qu'ils critiquent.

Cette doctrine ultra-libérale n'a rien a voir avec la choucroute.

Post by Yoki
C'est, précisément, pour sauver la démocratie, que l'on agit contre
les menaces terroristes, contre le projet - totalitaire, lui - de tuer
tout qui ne pensent pas comme eux.
Il y a des choses criticables dans le Patriot Act, mais ici on a
tendance à le caricaturer. Sans vouloir changer de sujet, il y aurait
beaucoup à dire sur l'illégalité de certaines initiatives récentes du
gouvernement Raffarin (l'interdiction du voile à l'école par exemple).

Effectivement, vous changez complètement de sujet.

Il y a effectivement beaucoup de chose criticable dans le domaine du
respect de la vie privée dans les dernières lois du gouvernement
Raffarin (entre autre dans la loi concernant l'Internet et les
communications électroniques), mais je suppose que vous n'y faites
volontairement pas référence tant elles sont dérisoires par rapport à
celles contenues dans le 'Patriot Act'...

Post by Yoki
Cette loi américaine (dite Patriot Act) n'a fait que mettre les Usa au
même niveau que l'Europe, des années plus tard.

Non. Les États-Unis étaient déjà devant l'Europe. Le PA ne fait que lui
donner une nouvelle longueur d'avance.

Post by Yoki
La malice de Moore consiste à mélanger cette loi avec les événements
du 11 septembre 2001, comme si (selon lui) le gouvernement utilisait
un 'prétexte' pour faire passer un agenda liberticide antérieur. S'il
est vrai que cela fait des années que l'on discute des réformes à
faire au Fbi... et des moyens de renforcer la lutte contre le
terrorisme, ces événements en ont accéléré la mise en oeuvre.

Vous vous contredisez là, vous ne trouvez pas ?

Post by Yoki
Moore, il fait comme si le 11/9 n'avait pas eu lieu, ou que ce n'était
pas grave, ou en tout cas que le Patriot Act est disproportionnée à la
menace ('car statistiquement, les chances qu'on a quand on prend
l'avion qu'il finisse dans une tour sont quasi-nulles : donc, ne
faisons rien'). Il laisse surtout croire que Bush a 'laissé faire'.

?????

Je crois que sur le coup, vous faites dire à Moore ce qui vous arrange.
Mais c'est vrai, vous ne faites surtout pas de propagande.

Post by Yoki
En vérité, c'est à cause des gens comme Moore, qui depuis des années
bloquent systématiquement toute mise en oeuvre de mesure préventive de
ce genre que la catastrophe du 11 septembre a pu se produire.

Mais bien sur...

[...]

Post by Yoki

Post by Croco

Post by Yoki
Que l'on ne se méprenne pas : il est parfaitement légitime de
critiquer une politique, il n'est pas question de donner carte blanche
à un gouvernement ! Mais la critique systématique de ce qui est
décidé, avec l'emploi de ce genre de 'trucs' faciles, de pièges, est

Le suis entièrement d'accord avec vous sur la théorie,

Voir plus haut. Tout le monde utilise ce genre de 'pièges', de
sophisme. Mais c'est du film de Moore qu'il s'agit ici.

C'est vrai qu'il ne faudrait pas s'attarder sur autre chose que son
film, on risquerait de voir à quel point vous même usez et abusez de
cette technique.

Post by Yoki
Mais je ne dis pas autre chose. On ne peut adhérer qu'à une des 2
propositions : s'il n'en a pas fait assez autrfois (ce que je pense
aussi), on ne doit pas lui reprocher d'en faire trop après la
catastrophe (il a tiré une bonne leçon de ses erreurs). Moore essaie
de le faire passer pour un type incohérent. Ne pas persister dans
l'erreur me semble un signe d'intelligence.

Ben si justement, vous dites le contraire, puisque pour moi on peut tout
à fait adhérer aux deux en même temps : sauf à considérer que Bush et
son entourage proche sont particulièrement niais, on ne peut se limiter
à "il a appris de ces erreurs" pour expliquer les efforts qu'il fait
pour maintenir un climat de terreur au point de croire qu'il joue le jeu
des terrorristes...

Sur ce point, Moore ne le fait nullement passer pour quelqu'un
d'incohérant mais plutôt pour quelqu'un de sournois.

Post by Yoki

Post by Croco

Post by Yoki
2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
mois de plus, ce n'est pas si grave),

Faux !
La position franco-germanique était de maintenir la mission des envoyés
de l'ONU pour faire toute la lumière sur les armes de destructions
massives, éventuellement en les épaulant par la force. La France comme
l'Allemagne étaient contre une déclaration de guerre tant qu'une autre
solution était possible, et ce même à un ou deux mois près (après, cette
position n'était peut-être pas désintéressée, mais c'est un autre
problème). Mais ces inspecteurs auraient fait capoter les plans
d'attaque de Bush (sans armes de destruction massive, comment justifier
une attaque de l'Irak ?).

Encore cette histoire d'armes de destruction massives. Vous pensez
tous (y compris l'honorable Yannick R.) que la guerre est illégale
parce qu'on n'en a pas trouvés ? Vous confondez tout.

Non, on ne confond pas tout.
C'est le gouvernement américain (suivit par les Anglais) qui a utilisé
ce seul prétexte pour attaquer l'Irak.
Sans cette peur des armes de destruction massive, le gouvernement Bush
n'aurait pas eu l'appuis interne pour cette intervention.

Et d'un point de vu international, cette guerre est de toute façon
illégale puisqu'elle n'a pas reçu l'aval du Conseil de Sécurité de
l'ONU...

[...]

Post by Yoki

Post by Croco

Post by Yoki
les guerres préventives sont des
horreurs / il a mis plusieurs semaines avant de riposter au 11
septembre en Afghanistan, il ne s'est pas occupé de Ben Laden quand il
avait l'occasion (il a attendu d'être attaqué pour riposter : le mal
était fait)

J'ai du mal à voir ou est le piège dans cet exemple...

Moore reproche simultanément (et contradictoirement) à Bush de se ruer
sur Saddam Hussein et de trainer avec Ben Laden.

Et ?
J'ai bien compris, mais je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire,
les deux affaires étant totalement indépendante (et jusque preuve du
contraire, Saddam Hussein n'a pas commis d'attentats aux USA).

Post by Yoki

Post by Croco

Post by Yoki
Bush devrait s'occuper d'Ossama Ben Laden au lieu de s'attaquer à
Saddam Hussein (pour distraire le peuple américain), Bush aurait dû
envoyer plus de troupes et plus vite en Afghanistan

Encore une fois, le passage entre les deux moitiés de votre phrase est
délirante. En quoi raser l'Afganistan en deux fois moins de temps aurait
suffit pour "s'occuper" d'Ossama Ben Laden ?

Vous exagérez... Comme si on avait rasé un pays ? Vous rigolez ? Il y
a eu combien de pertes civiles (non-voulues par ailleurs) ? S'ils
étaient les barbares que l'on décrit, les Usa auraient pu utiliser
l'arme nucléaire à de nombreuses reprises de leur histoire
contemporaine récente et tout aurait été règlé. Mais on ne le fait
pas. On n'est pas Ben Laden ou Arafat.

Trop gros, passera pas...

Rq : pour les morts civils, il y en a eu bien plus que dans les tours du
WTC.

Post by Yoki

Post by Croco
En quoi l'invasion de l'Irak est-elle une distraction du peuple
américain ? Vous auriez parlé de relancer l'industrie de défence, à la
limite...

Aussi. Et également pour venger son papa. C'est Moore qui prétend tout
ça.

Non, pour la distraction du peuple américain c'est vous qui en parlez...

Post by Yoki
Vous devriez lui envoyer vos idées...

Lesquelles ?

La seule chose que je voulais dire, c'est que si vous aviez parlé de
relancer l'industrie de défence, vous auriez été crédible (et c'est
effectivement une des idées de Moore et de bien d'autres avant lui).
Mais en parlant de distraction, vous tomber dans le démago malsain.

Post by Yoki
On peut inventer n'importe quoi. Ce qui est concret (legs violations
humanitaires et le refus de désarmer), on ne s'en préoccupe pas, et on
spécule.

Vous voulez que l'on parle des conditions de détentions offertes par les
défenseurs des droits de l'Homme ? De la stabilité politique qu'ils ont
instaurer en Afganistant comme en Irak ?

Post by Yoki

Post by Croco

Post by Yoki
7/ les pays arabo-musulmans ont besoin de plus de liberté / les pays
arabo-musulmans ont surtout besoin de régimes stables

Les peuples arabo-musulmans, comme tous les autres, ont surtout besoin
de pouvoir disposer d'eux-même. Il faut les aider à accéder à la
démocratie s'il le désirent, mais il ne faut pas leur imposer coute que
coute _notre_ vision de la liberté.

C'est terriblement raciste, et d'ailleurs contradictoire, ce que vous
me dites-là

J'aimerai bien que vous m'expliquiez ce que mes propos ont de racistes.
Il me semble avoir parler de peuples, pas de races. Et quand bien même,
en quoi dire qu'à travers le monde il peut y avoir des visions
culturellement différentes de la liberté est inconvenant ?

Post by Yoki
(s'ils disposaient d'eux-mêmes, ils seraient libres)

C'est pour cela qu'ils faut les aider à atteindre leur vision de la
liberté et pas leur imposer la vision américaiene de la liberté et de la
démocracie (qui vaut ce qu'elle vaut).

Post by Yoki
Je crois à l'universalité des droits de l'homme, ils ne doivent pas
être réservés aux seuls pays les plus avancés.

Moi aussi.

Post by Yoki
Cela dit, encore faudrait-il que les gens aient le choix.

Tout à fait. Et encore faut-il ensuite respecter ce choix, même s'il
ne va pas dans le sens des intérets américains.

Post by Yoki
Les populations arabes acceptent-elles de vivre dans des régimes
totalitaires ? Traitez-moi de libéral, mais je ne crois pas que la
liberté ait jamais rendu malheureux un seul être humain.*

La liberté non. Le libéralisme oui. :-)

Post by Yoki
Si toutefois, à l'issue des processus démocratiques, les Iraquiens par

C'est peinible votre graphie américaine pour 'Irak', et cela trahit
légérement vos origines (et accessoirement explique vos positions :).

Croco

[Yoki]

Post by Croco
Par exemple, je ne suis pas sur du tout qu'un centre d'interrogatoire
comme Guantanamo, au dessus des lois et des accords internationaux, ai
pu être publiquement être mis en place par les agences françaises.

Mais que racontez-vous ? Guantanamo n'est absolument pas au-dessus des
lois. Il fallait bien faire quelque chose de tous les combattants
étrangers illégaux trouvés en Afghanistan (dans la mesure où il n'y a
pas encore de justice en Afghanistan qui pourrait les juger et dans
celle où ce ne sont pas des prisonniers de guerre au sens des
conventions de Genève). Ceux qui ont égorgé Daniel Pearl au Pakistan
devraient être traités comme des officiers détenus avec respect en
attendant la fin du 'conflit' ? Ce ne sont pas des 'prisonniers de
guerre' (il y a des critères précis). Les talibans et gens d'al-quaeda
n'ayant pas la nationalité afghane (la plupart ont pu rentrer chez
eux) sont des 'combattants illégaux hostiles trouvés en territoire
ennemi'. Ils ont cependant été bien traités (pratique leur culte,
soignés, nourris... mieux que dans les prisons de leur pays et souvent
mieux que les détenus dans les prisons américaines elles-mêmes - de
toute façon, les talibans auraient été lynchés par la population s'ils
étaient restés en Afghanistan). Quand des tribunaux seront en état de
fonctionner en Afghanistan, ils y seront extradés, et seront jugés, et
là on veillera à ce que les droits de l'homme (présomption
d'innocence, droit à un avocat,...) soient respectés, personnellement
j'ai confiance en Hamid Karzai, c'est un homme proche des valeurs
occidentales, j'espère qu'il installera une justice impartiale et
humaniste, même pour juger les terroristes d'al-quaeda.

La Cour Suprême américaine a d'ailleurs surpris tout son monde, en
changeant spectaculairement sa jurisprudence traditionnelle. Elle
aussi fait taire les théories conspirationnistes.

Un point de droit a été tranché, et c'est très bien. Une grande leçon
de démocratie. Mais que l'on ne vienne pas dire que c'était évident :
la légalité ou l'illégalité de la situation à Guantanamo Bay était
très très controversée (c'étaient ni des américains ni des prisonniers
de guerre, et Guantanamo est un territoire cubain). Les terroristes
trouvés en territoire afghan étaient des combattants illégaux, de
nationalités diverses, ça n'avaient rien à voir avec une armée
régulière et organisée, avec des 'prisonniers de guerre'
(contrairement aux soldats iraquiens). On ne savait pas trop comment
les traiter, en attendant qu'ils soient jugés en Afghanistan pour
leurs crimes (la justice n'y a pas encore été rétablie).

Qu'a décidé la Cour Suprême ? Elle s'est prononcée (par 6 voix contre
3) sur les questions de l'habeas carpus (droit d'être entendu en
justice) et de la souveraineté des USA : bien qu'en territoire cubain,
les Usa exercent la souveraineté de fait sur Guantanamo Bay, et par
conséquent toute personne qui s'y trouve, même étrangère (les
américains bénéficient de la Constitution américaine en tout lieu de
la planète), peut invoquer le droit américain, dont la Constitution,
les droits de l'homme etc.

C'est une question de compétence territoriale qui a été tranchée, mais
ne venez pas dire que c'était évident : on n'en savait trop rien. En
fait, il y a même eu maintenant un changement de jurisprudence (une
affaire semblable avait été tranchée différemment autrefois : la Cour
suprême avait rejeté le recours d'un groupe d'agents allemands qui
s'étaient engagés dans l'armée japonaise après la capitulation de
l'Allemagne, ils avaient ensuite été condamnés à la prison à
perpétuité et se sont plaints du non-respect des droits de la défense
- c'était en Chine -, mais comme c'étaient des étrangers en territoire
étranger, la juridiction américaine ne pouvait pas s'appliquer, selon
la Cour, à cette époque). Les conséquences de cette jurisprudence
nouvelle laissent pantois : cela signifie que tout étranger capturé en
territoire étranger pourrait introduire un recours devant la justice
américaine (il parait que Saddam Hussein y songe déjà).

Conséquence : le gouvernement américain a déjà pris des mesures
d'exécution. Par exemple : conformément à la Convention de Genève
(art. 5), dorénavant, en cas de doute, un tribunal militaire se
chargera de déterminer leur statut de combattant légal ou illégal (ce
ne sera plus laissé à l'appréciation de l'exécutif).

Post by Croco

Post by Yoki
Vous exagérez... Comme si on avait rasé un pays ? Vous rigolez ? Il y
a eu combien de pertes civiles (non-voulues par ailleurs) ? S'ils
étaient les barbares que l'on décrit, les Usa auraient pu utiliser
l'arme nucléaire à de nombreuses reprises de leur histoire
contemporaine récente et tout aurait été règlé. Mais on ne le fait
pas. On n'est pas Ben Laden ou Arafat.

Trop gros, passera pas...
Rq : pour les morts civils, il y en a eu bien plus que dans les tours du
WTC.

Vous n'avez pas l'outrecuidance de penser que les Américains tuent des
civiles exprès (et en prenant du plaisir) ?

De même, ce que vous dites par ailleurs (sur les soi-disant
explications dy terrorisme, que 'qui sème le vent récolte la tempête,
qu'en gros c'est de notre faute si on est attaqué, Paris, Istanbul,
New York, Bali, Casablanca, Jérusalem, Bagdad, Moscou, Madrid...)
démontre que vous n'avez rien compris à la mentalité terroriste (qui
n'en ont rien à foutre des Palestiniens, de la pauvreté... : ce ne
sont que des prétextes).

Pour le Patriot Act, je n'ai rien à ajouter aux explications
inteligentes de M. Alexis Coudeyras.

[Kupee]

Post by Yoki
Mais que racontez-vous ? Guantanamo n'est absolument pas au-dessus des
lois. Il fallait bien faire quelque chose de tous les combattants
étrangers illégaux trouvés en Afghanistan (dans la mesure où il n'y a
pas encore de justice en Afghanistan qui pourrait les juger et dans
celle où ce ne sont pas des prisonniers de guerre au sens des
conventions de Genève).

Si c'est pas des prisonniers de guerre c'est un peu comme si ils étaient
en garde a vue non ? Ils ont pas droit a un avocat ? voir un juge ?
La garde a vue aux USA c'est 2 ans ?

Post by Yoki
Ils ont cependant été bien traités (pratique leur culte,
soignés, nourris...

Nourris, quelle générosité ! Faut dire que pour les garder 2 ans,
ca risquait de devenir nécéssaire. Surtout si on veut les interroger.

Post by Yoki
mieux que dans les prisons de leur pays et souvent
mieux que les détenus dans les prisons américaines elles-mêmes

Comme a l'hotel quoi, c'est surement une chance pour eux de visiter Cuba

Post by Yoki
de
toute façon, les talibans auraient été lynchés par la population s'ils
étaient restés en Afghanistan).

Ah bon ? tu crois ca toi ?

Post by Yoki
Quand des tribunaux seront en état de
fonctionner en Afghanistan, ils y seront extradés, et seront jugés, et
là on veillera à ce que les droits de l'homme (présomption
d'innocence, droit à un avocat,...) soient respectés, personnellement
j'ai confiance en Hamid Karzai, c'est un homme proche des valeurs
occidentales, j'espère qu'il installera une justice impartiale et
humaniste, même pour juger les terroristes d'al-quaeda.

Ah donc on peut garder des gens en détention pour une durée indéterminée
le temps de choisir ou les juger. D'ailleurs pourquoi les terroristes d'
Al-quaeda devraient etre jugés en Afganistan, ils n'y ont commis aucun
crime non ? C'est les USA qui devraient demander leur extraditions pour
les juger puisque les attentats ont été commis aux USA ?

[Croco]

Post by Yoki

Post by Croco
Par exemple, je ne suis pas sur du tout qu'un centre d'interrogatoire
comme Guantanamo, au dessus des lois et des accords internationaux, ai
pu être publiquement être mis en place par les agences françaises.

Mais que racontez-vous ? Guantanamo n'est absolument pas au-dessus des
lois.

A ton avis, pourquoi cette base ne se trouve pas sur le territoire
américain, si ce n'est pour avoir les mains libres ?

Post by Yoki
Il fallait bien faire quelque chose de tous les combattants étrangers
illégaux trouvés en Afghanistan

Certains étaient en Afghanistan de façon tout a fait légale. D'autres
sont des afghanais...

Dans tous les cas, ces combattants étrangers auraient dû être traités
comme des mercenaires, donc fait prisonniers de guerre.

En ne donnant aucun statut aux prisonniers, Guantanamo est devenu une
zone de non droit. A partir de la, ce n'est pas très dur de ne pas être
en infraction avec la loi, effectivement.

Post by Yoki
(dans la mesure où il n'y a pas encore de justice en Afghanistan qui
pourrait les juger et dans celle où ce ne sont pas des prisonniers de
guerre au sens des conventions de Genève).

Et pourquoi ne serait-ils pas des prisonniers de guerre ?

Post by Yoki
Ceux qui ont égorgé Daniel Pearl au Pakistan devraient être traités
comme des officiers détenus avec respect en attendant la fin du
'conflit' ?

Ils auraient dû être traités comme les meurtriers présumés en attendant
leur procès.

Post by Yoki
[...] souvent mieux que les détenus dans les
prisons américaines elles-mêmes

La situation dans les prisons américaines est-elle a ce point déplorable ?

Post by Yoki
- de toute façon, les talibans auraient été lynchés par la population
s'ils étaient restés en Afghanistan).

Pas sûr.

Post by Yoki
Quand des tribunaux seront en état de fonctionner en Afghanistan, ils
y seront extradés, et seront jugés, et là on veillera à ce que les
droits de l'homme (présomption d'innocence, droit à un avocat,...)
soient respectés,

Ce sera une avancée majeure par rapport à Guantanamo alors. Parce que ne
serait-ce que pour la présomption d'innocence ou le droit à un avocat...

Et si ces droits font parti des droits de l'Homme, alors Guantanamo est
bien au dessus des lois, contrairement à ce que vous affirmer au début.

Post by Yoki
personnellement j'ai confiance en Hamid Karzai, c'est un homme proche
des valeurs occidentales,

Je le vois surtout comme un homme proche de l'administration Bush, mais
bon.

Post by Yoki
La Cour Suprême américaine a d'ailleurs surpris tout son monde, en
changeant spectaculairement sa jurisprudence traditionnelle. Elle
aussi fait taire les théories conspirationnistes.

Ben on a déjà vu le Conseil d'Etat modifier sa jurisprudence pour ne pas
mettre le gouvernement en difficulté alors qu'il était du même bord
politique...

Post by Yoki
Un point de droit a été tranché, et c'est très bien.

Non. Une zone de non droit a été validée, et c'est navrant !

Post by Yoki
Une grande leçon de démocratie.

Il y a eu vote du peuple ? Pas à ma connaissance. Donc pourquoi parler
de démocracie ?

Post by Yoki
Mais que l'on ne vienne pas dire que c'était évident : la légalité ou
l'illégalité de la situation à Guantanamo Bay était très très
controversée (c'étaient ni des américains ni des prisonniers
de guerre, et Guantanamo est un territoire cubain). Les terroristes
trouvés en territoire afghan étaient des combattants illégaux, de
nationalités diverses, ça n'avaient rien à voir avec une armée
régulière et organisée

Mais cela était comparable à des milices de mercenaires, non ?

Post by Yoki
On ne savait pas trop comment les traiter, en attendant qu'ils soient
jugés en Afghanistan pour leurs crimes (la justice n'y a pas encore
été rétablie).

Donc en attendant de se décider sur ce que l'on en fait, ces personnes
n'ont plus aucun droit. Drôle de conception des droits de l'Homme.

Post by Yoki
Qu'a décidé la Cour Suprême ? Elle s'est prononcée (par 6 voix contre
3) sur les questions de l'habeas carpus (droit d'être entendu en
justice) et de la souveraineté des USA : bien qu'en territoire cubain,
les Usa exercent la souveraineté de fait sur Guantanamo Bay, et par
conséquent toute personne qui s'y trouve, même étrangère (les
américains bénéficient de la Constitution américaine en tout lieu de
la planète), peut invoquer le droit américain, dont la Constitution,
les droits de l'homme etc.

Et de quel droit la Cour Suprême peut-elle prendre une telle décision ?
Sauf erreur, Cuba est toujours un état de plein droit (les critiques de
la politique de Castro n'ayant rien à voir sur ce point précis).

Sinon, elle rend enfin certains droits fondamentaux qui ne devraient
jamais être retirés à un Homme.

Post by Yoki
: cela signifie que tout étranger capturé en
territoire étranger pourrait introduire un recours devant la justice
américaine (il parait que Saddam Hussein y songe déjà).

Encore faudrait-il que dans les faits, Saddam Hussein ait le droit de
voir ses avocats dans des conditions suffisantes pour lui permettre de
préparer correctement sa défence.
Pas que je sois impatient de le voir sortir, mais chacun a le droit à un
jugement équitable.

Post by Yoki
Conséquence : le gouvernement américain a déjà pris des mesures
d'exécution. Par exemple : conformément à la Convention de Genève
(art. 5), dorénavant, en cas de doute, un tribunal militaire se
chargera de déterminer leur statut de combattant légal ou illégal (ce
ne sera plus laissé à l'appréciation de l'exécutif).

Cela aurait du être le ca dès le départ, mais bon...

Post by Yoki

Post by Croco

Post by Yoki
Vous exagérez... Comme si on avait rasé un pays ? Vous rigolez ? Il y
a eu combien de pertes civiles (non-voulues par ailleurs) ? S'ils
étaient les barbares que l'on décrit, les Usa auraient pu utiliser
l'arme nucléaire à de nombreuses reprises de leur histoire
contemporaine récente et tout aurait été règlé. Mais on ne le fait
pas. On n'est pas Ben Laden ou Arafat.

Trop gros, passera pas...
Rq : pour les morts civils, il y en a eu bien plus que dans les tours du
WTC.

Vous n'avez pas l'outrecuidance de penser que les Américains tuent des
civiles exprès (et en prenant du plaisir) ?

Non. La seule chose que j'ai dit c'est que les "dommages colatéraux"
ont fait plus de morts civiles que les attentats du 11 septembre.
Et la chasse à l'homme contre Ben Laden n'en justifiait peut-être pas
autant.

Post by Yoki
De même, ce que vous dites par ailleurs (sur les soi-disant
explications dy terrorisme,

Je n'ai pas dis que j'en connaissais _LA_ raison.

Post by Yoki
que 'qui sème le vent récolte la tempête,'

En partie, oui.

Post by Yoki
qu'en gros c'est de notre faute si on est attaqué,

En partie aussi, oui. Mais vous n'êtes pas non plus les seuls
responsables.

Le baton de dynamite représentait la situation explosive de la région.
Cela ne servait à rien de venir les narguer avec la boite d'allumettes.

C'est un peu comme un toréador qui agite un foulard rouge devant un
taureau. On ne peut serte pas l'accuser du fait que le taureau charge
sur le foulard. Mais de là à dire que le taureau est le seul
responsable...

Post by Yoki
Paris, Istanbul,
New York, Bali, Casablanca, Jérusalem, Bagdad, Moscou, Madrid...)

Vous pouvez m'expliquer cette liste à la Prévert ?

Post by Yoki
démontre que vous n'avez rien compris à la mentalité terroriste (qui
n'en ont rien à foutre des Palestiniens, de la pauvreté... : ce ne
sont que des prétextes).

Vous démontré n'en avoir pas plus compris la mantalité : tant qu'ils
arrivent à maintenir un climat de terreur, ils continueront avec des
exigeances de plus en plus importantes. Si ce sentiment retombe et leurs
menaces ne sont plus médiatisées, une partie importante du terrorrisme
se tarrira d'elle-même.

Post by Yoki
Pour le Patriot Act, je n'ai rien à ajouter aux explications
inteligentes de M. Alexis Coudeyras.

Donc vous n'avez aucunes chance de me convaincre :)

Croco

[Alexis Coudeyras]

"Croco" <***@ensta.fr> a �crit dans le message de news:cembd1$1sbt$***@cantal.sis.pasteur.fr...
[...]

Post by Croco

Post by Yoki
maintient
la population dans une peur irrationnelle, afin de justifier
artificiellement un agenda militaire secret et un programme judiciaire
liberticide (cf. le 'Patriot Act' : texte caricaturé par de nombreux
opposants, ignorant certainement que le renforcement des moyens de la
police et de la justice qu'il introduit sont en réalité bien minimes
et existent déjà dans les pays d'Europe : en France, il y a une DST,
un contre-espionnage etc.).

Heu... Vous avez ne serait-ce qu'uin minimum de connaissance de ce qui
se passe en Europe ?
Votre comparaison entre la DST et la CIA, revient un peu à comparer une
masse et un marteau pilon et dire qu'il faut renforcer le second car le
premier est plus efficace pour ouvrir une noix... :-/

La comparaison est absurde effectivement, l'équivalent de la CIA en France
c'est la DGSE. Il n'y a pas de DST aux EU.

Post by Croco
De plus, la CIA n'était déjà pas vraiment considérée comme très
regardante au niveau respect de la vie privée, surtout vis-à-vis de ce
qui se passe en France (même si tout n'y est pas rose, loin s'en faut).

Venant de quelqu'un qui a un "minimum de connaissance" sur ce qui se passe
en Europe, je vais vous en apprendre une bien bonne sur le "respect" de la
vie privée des citoyens américains par la CIA : elle est totale. La CIA n'a
tout simplement pas le droit d'enquêter sur les citoyens américains et sur
le territoire américain, elle doit s'en remettre au FBI. Et même pour cela,
c'est loin d'être simple, elle doit demander l'accord de la FISA (une cour
dédiée au contrôle des passerelles CIA/FBI), et vous n'avez pas idée à quel
point c'est compliqué et contrôlé. Le grand scandale du non respect de la
vie privée par la CIA c'était en 1975 pendant la Rockefeller Commission, qui
a découvert que la CIA avait fiché 7500 personnes et infiltré les mouvements
antiguerre (d'où tous les contrôles qui sont mis en place aujourd'hui). Vous
pouvez trouver cela criticable, mais à votre avis, la DST elle a des fiches
sont combien de personnes ? Elle a inflitré combien de mouvements de
l'extrème gauche/extrème droite/islamistes/... ? Alors je ne dis pas que ce
que fait la DST c'est mal (c'est parfaitement légal d'ailleurs au regard du
droit français), mais je ne vois pas en quoi créer l'équivalent de la DST
aux EU (car il n'a jamais été question de confier les tâches de Domestic
Intelligence à la CIA mais de créer une structure dédiée) serait
particulièrement liberticide aux yeux d'un européen. La plupart des
démocraties ont des services qui s'occupent de cela : DST en France, MI5 en
GB, CSIS au Canada, ASIO en Australie, ce sont tous des fascistes ? Il y a
quand même une différence entre tous ces services (DST, MI5, CSIS, ASIO
ainsi que le futur "MI5" américain), c'est que tous sont soumis (ou seront
pour le "MI5" américain) à un contrôle parlementaire ... sauf la DST...
Alors qu'un américain soit choqué par le Patriot Act, pourquoi pas, mais un
européen (et encore plus un français) je ne comprends pas. Les américains se
méfient comme de la peste de leur état, mais ce n'est pas le cas des
européens (et encore plus un français), ce qui explique pourquoi la plupart
des mesures contenues dans le Patriot Act sont déjà en vigueur depuis
longtemps en Europe (et encore plus en France). Le problème de la presse
française c'est qu'elle relaie le débat américain entre pro et anti Patriot
Act sans le "transposer" dans notre environnement culturel. Etant donné que
Bush = nazi, Patriot Act = KGB (dixit inénarrable Alexandre Adler), tous
ceux qui sont contre sont l'équivalent de la gauche et droite républicaine
française. Si c'est aussi simple que cela, cela signifie donc que la gauche
et la droite républicaine française sont pour le démentellement de la DST.
Ceux qui sont contre le Patriot Act aux EU seraient (si leurs positions
étaient transposées de manière absolue et pas relative) à l'extrème gauche
française.

Post by Croco
Et oui, en comparaison au droit français, le 'Patriot Act' est sans
conteste liberticide.

Vu que vous avez un "minimum de connaissance" sur ce qui se passe en Europe,
vous allez nous donner très aisément un exemple. Moi je vous donne un
contre-exemple fameux : l'accès aux fiches des bibliothèques. Ce qui est
prévu dans le Patriot Act, c'est que sur demande du FBI et *après validation
par un juge* (qui estimera si oui ou non c'est nécessaire), la police
fédérale pourra accéder à ces fiches. Les anti-patriot Act français, nous
explique qu'en France ce n'est pas possible parce que ces fiches sont
protégées par la CNIL. C'est à se pisser dessus, la police française (et les
autres administrations publiques/privées) n'ont pas le droit d'accéder aux
fiches des bibliothèques bien entendu, mais si un juge le demande et délivre
un mandat pour cela, CNIL ou pas CNIL, la police a le droit d'y accéder. Et
aux EU c'était d'ailleurs déjà le cas auparavant (vous en trouverez un
exemple dans "Se7en"), mais les juges rechignaient à y avoir recours. La
différence entre la France et les EU sur ce sujet, c'est qu'aux EU, ces
demandes du FBI (qui doivent être validées par un juge je le rappelle),
seront contrôlées en plus par les députés. Tous les 6 mois, le ministère de
la justice devra présenter un rapport aux parlementaires dressant la liste
de toutes les actions entreprises dans ce domaine. Petite remarque au
passage, vous avez une idée du nombre de cas concernés depuis l'instauration
du Patriot Act ? 0...

[...]

Post by Croco

Post by Yoki
1/ Bush n'a pas prêté un intérêt suffisamment marqué pour les nombreux
avertissements émanant des agences américaines ou des services secrets
alliés sur l'imminence d'une attaque terroriste / Bush n'arrête pas de
parler de la menace Al-quaeda ou de la menace Saddam Hussein, or il
n'y a plus eu d'attentats depuis, il n'y a aucun danger (il nous
manipule, nous maintient dans la peur pour justifier ses guerres, ses
dépenses militaires, son agenda politico-judiciaire liberticide)

Le parallèle que vous essayer d'établir aux forceps n'est pas recevable
car séparé de son aspect temporel. Ce qui est reproché à Bush par
certains est que Bush n'a pas pris en compte les différentes menaces
AVANT le 11 septembre ET qu'il a ENSUITE utilisé un climat d'insécurité
volontairement entretenu pour faire passer des décisions qui ne seraient
jamais passées dans un climat sain (comme le 'Patriot Act' dont vous
parliez).

Donc ce que vous nous dîtes c'est que Bush est vraiment con de n'avoir pas
instauré un Patriot Act AVANT le 11 septembre pour juguler la menace
terroriste et qu'en plus il est vraiment con de l'avoir fait après... Ce qui
m'amuse toujours chez les européens c'est leur incapacité à prendre
conscience des menaces qui pèsent sur eux. Pour nombre d'entre eux, le 11
septembre c'est juste un accident de l'histoire, un coup d'éclat qui ne se
reproduira plus, une sorte de catastrophe naturelle. Nos seuls ennemis sont
intérieurs (principalement notre police et nos services de renseignements
qui pourraient dangereusement mettre en cause nos libertés) et nous sommes
des gens "sympas". Et bien les américains eux sont persuadés qu'Al Qaida (ou
d'autres) fera de nouvelles tentatives et qu'elles seront encore pires que
la première (c'est comme la drogue, si vous cherchez à obtenir le même
effet, il faut augmenter les doses petit à petit). Donc eux ils s'y
préparent alors que pendant ce temps là (lentement d'ailleurs), les
européens ne font pas grand chose. Al Qaida c'est un problème américain
(voir même pour certains c'est un problème de politique intérieure...), ça
ne nous concerne pas, on s'en tamponne. On s'en tamponne tellement que vous
aurez beaucoup de mal à vous rappeller ce qu'ont dit Loniel Jospin ou
Jacques Chirac lors de la dernière campagne présidentielle à ce sujet, 8
mois seulement après le 11 septembre (j'oubliais ce sont les américains qui
sont totalement ignares sur le monde et ne se préoccupent que des sujets de
politique intérieure...)... L'Espagne aussi n'en avait rien à foutre, on
prenait son temps pour monter une cellule dédiée pour lutter contre le
terrorisme islamiste, on surveillait un peu mais pas trop les islamistes
(faut veiller à respecter les libertés des citoyens, on n'est pas obsédés
par la sécurité comme ses timbrés d'américains), y compris ceux que le
gouvernement marocain estimait dangereux et probablement lié à l'attentat de
Casablanca (mais c'était pas sûr, faut respecter la présomption
d'innocence), ... Et moralité, ce fameux marocain (Jamal Zougam) a mis en
place son attentat, le pire de toute l'histoire de l'Espagne, qui
connaissait pourtant particulièrement bien le sujet...
Pour en revenir à l'avant 11 septembre (je vous ferais remarquer au passage
que même les plus critiques vis à vis de la politique anti-terroriste de
l'administration Bush avant le 11 septembre comme Richard Clarke, ont tous
conclus que de toute façon le 11 septembre n'était pas évitable), ce qu'il
aurait fallu faire au minimum c'est s'attaquer à la source : cad aux bases
d'Al Qaida en Afghanistan. Et pour cela, il n'y avait pas d'autre choix que
de soutenir massivement l'Alliance du Nord contre les talibans,
logistiquement mais aussi militairement avec des bombardements aériens.
Pourquoi pas, après tout à posteriori ça semblait être la bonne solution,
mais les talibans n'avaient pas déclarer la guerre aux EU, cette
intervention on l'aurait fait au nom de quoi ? D'une guerre préventive.
Alors vous pouvez être pour ou contre, les deux positions sont respectables,
mais vous ne pouvez pas être les deux en même temps.

Post by Croco

Post by Yoki
2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
mois de plus, ce n'est pas si grave),

Faux !
La position franco-germanique était de maintenir la mission des envoyés
de l'ONU pour faire toute la lumière sur les armes de destructions
massives, éventuellement en les épaulant par la force. La France comme
l'Allemagne étaient contre une déclaration de guerre tant qu'une autre
solution était possible, et ce même à un ou deux mois près (après, cette
position n'était peut-être pas désintéressée, mais c'est un autre
problème).

C'est faux, la France était contre la guerre point. Avec de bonnes raisons
d'ailleurs, mais tout ce qui s'est passé au conseil de sécurité n'était
qu'une mascarade entre ceux qui voulaient cette guerre et ceux qui ne la
voulaient pas. Il n'y a qu'à étudier l'incohérence de la politique
française, d'abord elle voulait à tout prix qu'après la 1441 une seconde
résolution soit nécessaire pour tenter quoi que ce soit, et quand les
américains et britanniques ont voulu lancer cette seconde résolution, la
France s'y est opposé. La France avait un seul objectif : gagner du temps
pour éviter la guerre (parce qu'après mars de toute façon, quels que soient
les résultats des inspections, il n'était plus possible de la faire).

[...]

Post by Croco

Post by Yoki
3/ Saddam Hussein était un grand méchant, une menace (qu'on a raté à
plusiers occasions) / Saddam Hussein était faible et impuissant

Il faudra que vous me montriez où Moore se fait l'avocat de la seconde
proposition.
La seule chose que j'ai vu allant partiellement dans ce sens dans le
film de Moore concerne le fait que l'Irak était trop faible pour
présenter une quelconque menace face à la puissance de feu des Etats
Unis d'Amérique.

Reregardez le film de Moore, et attardez vous sur les images de l'Irak
d'avant la guerre qu'il choisit. On se croirait en Suisse... Tout le monde
il est heureux et bien content...

[...]

Post by Croco

Post by Yoki
6/ Ossama Ben Laden ne devrait pas être 'l'ennemi public n°1', on ne
doit pas chercher à le neutraliser (Moore est contre la guerre
d'Afghanistan, et Moore aimerait lui voir appliquer la présomption
d'innocence jusqu'à ce qu'un tribunal le juge coupable)

J'ai du mal à vous suivre dans le passage entre les positions de Moore
et l'interprétation que vous en faites.
Vous sembler ignorer qu'en France, la présomption d'innocence jusque
jusque une éventuelle condamnation par un juge est la règle.
Je suis pour l'arrestation de Ben Laden et son jugement (équitable),
mais cela ne m'empèche pas de penser que sa poursuite ne vaut pas la
transformation d'un pays en un champ de ruine.

Et comment on fait pour arrêter Ben Laden quand il est en Afghanistan ? On
délivre un mandat d'arrêt international ? Et si les talibans ne veulent pas
le livrer (ce qu'ils refusaient de faire), on dit "oh bah mince alors, on
peut pas l'arrêter". Et pendant ce temps là on laisse les camps d'Al Qaida
continuer de tourner en Afghanistan, en attendant la prochaine attaque (pour
laquelle on lancera à nouveau un mandat d'arrêt international...). C'est sûr
vous êtes quelqu'un de "sympa".

Post by Croco

Post by Yoki
7/ les pays arabo-musulmans ont besoin de plus de liberté / les pays
arabo-musulmans ont surtout besoin de régimes stables

Les peuples arabo-musulmans, comme tous les autres, ont surtout besoin
de pouvoir disposer d'eux-même. Il faut les aider à accéder à la
démocratie s'il le désirent, mais il ne faut pas leur imposer coute que
coute _notre_ vision de la liberté.

Y'a pas de "notre vision de la liberté". Y'a *une* vision de liberté, qui
est universelle et que tous les peuples recherchent :
http://www.policyreview.org/jun03/diamond_print.html

Post by Croco
Surtout si au final on se contante
de remplacer les entreprises d'Etat par des multi-nationales
américaines...

C'est qui est le plus important dans une démocratie ? Je vous ferais
remarquer au passage, que le ministère du pétrole irakien a annoncé la
reconstitution de la compagnie nationale pétrolière irakienne ... avec le
soutien des américains.

[Eddie Ramsa]

Post by Alexis Coudeyras
Pour nombre d'entre eux, le 11
septembre c'est juste un accident de l'histoire, un coup d'éclat qui ne se
reproduira plus, une sorte de catastrophe naturelle.

Le 11 septembre est un prétexte.

[Alexis Coudeyras]

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras
Pour nombre d'entre eux, le 11
septembre c'est juste un accident de l'histoire, un coup d'éclat qui ne se
reproduira plus, une sorte de catastrophe naturelle.

Le 11 septembre est un prétexte.

J'ai beau chercher, je ne vois pas ce que cette phrase peut bien vouloir
dire.

[Eddie Ramsa]

Post by Alexis Coudeyras

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras
Pour nombre d'entre eux, le 11
septembre c'est juste un accident de l'histoire, un coup d'éclat qui ne

se

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras
reproduira plus, une sorte de catastrophe naturelle.

Le 11 septembre est un prétexte.

J'ai beau chercher, je ne vois pas ce que cette phrase peut bien vouloir
dire.

Puisque vous n'avez apparemment pas de dictionnaire, voici la définition
qu'en donne le Petit Larousse:

Prétexte n.m. Raison apparente qu'on met en avant pour cacher le
véritable motif d'une manière d'agir.

[Alexis Coudeyras]

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras
Pour nombre d'entre eux, le 11
septembre c'est juste un accident de l'histoire, un coup d'éclat qui ne

se

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras
reproduira plus, une sorte de catastrophe naturelle.

Le 11 septembre est un prétexte.

J'ai beau chercher, je ne vois pas ce que cette phrase peut bien vouloir
dire.

Puisque vous n'avez apparemment pas de dictionnaire, voici la définition
Prétexte n.m. Raison apparente qu'on met en avant pour cacher le
véritable motif d'une manière d'agir.

Le 11 septembre, il y a eu un attentat (le pire de toute l'histoire). Je dis
que de nombreux européens considèrent cet acte comme un accident (un coup de
bol d'Al Qaida) et qu'il n'y en aura plus d'autres comme cela (les
américains pensent le contraire). Vous me répondez, c'est faux le 11
septembre est un prétexte. J'ai beau chercher, je ne vois pas ce que cette
phrase peut bien vouloir dire et quel rapport elle a avec ce que je viens
d'écrire.

[Eddie Ramsa]

Post by Alexis Coudeyras

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras
Pour nombre d'entre eux, le 11
septembre c'est juste un accident de l'histoire, un coup d'éclat qui

ne

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras
se

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras
reproduira plus, une sorte de catastrophe naturelle.

Le 11 septembre est un prétexte.

J'ai beau chercher, je ne vois pas ce que cette phrase peut bien vouloir
dire.

Puisque vous n'avez apparemment pas de dictionnaire, voici la définition
Prétexte n.m. Raison apparente qu'on met en avant pour cacher le
véritable motif d'une manière d'agir.

Le 11 septembre, il y a eu un attentat (le pire de toute l'histoire). Je dis
que de nombreux européens considèrent cet acte comme un accident (un coup de
bol d'Al Qaida) et qu'il n'y en aura plus d'autres comme cela (les
américains pensent le contraire). Vous me répondez, c'est faux le 11
septembre est un prétexte. J'ai beau chercher, je ne vois pas ce que cette
phrase peut bien vouloir dire et quel rapport elle a avec ce que je viens
d'écrire.

Si vous le faites exprès, je n'y peux rien pour vous.

[ricky]

bonjour

Post by Alexis Coudeyras
Le 11 septembre, il y a eu un attentat (le pire de toute l'histoire).

euh la franchement je pense qu il faudrait revoir votre histoire
il y a eu pas mal d attentas ayant fait un nb de mort proche sinon
pire, voir l oeuvre assez titanestque de le xtreme droite americaine.
mais la n est pas le probleme, le 11 spetembre n est surtout qu un
attentat parmi d autrs car chaque attentat est inadmissible
simplement , il y a eu plus de 60.000 tues en 10 ans en afrique par
attentat, sans reaction aucune sur les mechants terroristes, alors que
le gouvernement americain met en avant "leur" attentat pour fair el
aguerre , ruiner la liberte individuelle, etc, c est cela le pretexte..
il y a des morts qui semblent valoir plus que d autres

Je dis

Post by Alexis Coudeyras
que de nombreux européens considèrent cet acte comme un accident (un coup de
bol d'Al Qaida)

c est le cas
al quaida ne pouvait pas savoir que les immeubles allaient s effondrer,
techniquement impossible
alors que le premier attentat, perpetue quelques annees avant , lui ,
etait beaucoup plu grave car al quaida savait qu ils allaient tenter de
faire sauter un des piliers centraux avec un camion

Post by Alexis Coudeyras
et qu'il n'y en aura plus d'autres comme cela (les
américains pensent le contraire).

c est un accident et de ce type, il n y en aura plus d autres c est
presque sur avant longtemps

par contre des attentats aussi ou plus meurtriers, mais prevus et moins
mediatiques, il y en aura toujours (voir espagne, etc)

Post by Alexis Coudeyras
Vous me répondez, c'est faux le 11
septembre est un prétexte. J'ai beau chercher, je ne vois pas ce que cette
phrase peut bien vouloir dire et quel rapport elle a avec ce que je viens
d'écrire.

que le 11 septembre n est qu un des milliers d attentats qui ont eu
lieux, que les 5 derniers attentats majeurs ont fait plus de mort , mais
que le fait que le 11 sept soit au coeur de new york a sservi de
pretexte a pas mal de chose, et qu on peu se demander pourquoi les us ne
reagissent que sur celui la

tout cela pour dire que le film de moore est biaise , c est certain,
mais qu il pose aussi des questions reelles, et qu il ne faut pas se
voiler la face ... bcp d actions entreprises apres le 11 sept etaient
prevues bien avant le 11 sept, d ou la notion de pretexte 11 sept pour
faire n importe qu elle connerie

[Alexis Coudeyras]

Post by ricky
bonjour

Post by Alexis Coudeyras
Le 11 septembre, il y a eu un attentat (le pire de toute l'histoire).

euh la franchement je pense qu il faudrait revoir votre histoire
il y a eu pas mal d attentas ayant fait un nb de mort proche sinon
pire,

S'il y en a eu pas mal, ça va vous être très facile de nous donner ne serait
ce qu'un exemple.

Post by ricky
voir l oeuvre assez titanestque de le xtreme droite americaine.

Le pire (et de très loin) attentat commis par ce qui pourrait ressembler à
l'extrème droite américaine, c'est celui d'Oklahoma City orchestré par
Timothy McVeigh en 1995 : 168 morts. On est très loin du 11 septembre...

Post by ricky
mais la n est pas le probleme, le 11 spetembre n est surtout qu un
attentat parmi d autrs car chaque attentat est inadmissible
simplement , il y a eu plus de 60.000 tues en 10 ans en afrique par
attentat,

Vous tirez ce chiffre d'où ? De votre chapeau ?

Post by ricky
sans reaction aucune sur les mechants terroristes, alors que
le gouvernement americain met en avant "leur" attentat pour fair el
aguerre , ruiner la liberte individuelle, etc, c est cela le pretexte..
il y a des morts qui semblent valoir plus que d autres

Y'a surtout des pays qui ont les moyens et/ou la volonté de réagir contre un
attentat et d'autres pas. Regardez les espagnols par exemple, Ben Laden leur
inflige 191 morts (leur pire attentat également), et tout ce que souhaite
Zapatero c'est de faire la paix
(http://www.newyorker.com/printable/?fact/040802fa_fact)

Post by ricky
Je dis

Post by Alexis Coudeyras
que de nombreux européens considèrent cet acte comme un accident (un coup de
bol d'Al Qaida)

c est le cas al quaida ne pouvait pas savoir que les immeubles allaient
s effondrer, techniquement impossible

Tient, un expert.

Post by ricky
alors que le premier attentat, perpetue quelques annees avant , lui ,
etait beaucoup plu grave car al quaida savait qu ils allaient tenter de
faire sauter un des piliers centraux avec un camion

Tout à fait il était beaucoup plus grave (5 morts quand même c'est beaucoup
plus grave que le 11 septembre). Vous tentez de battre un record ?

Post by ricky

Post by Alexis Coudeyras
et qu'il n'y en aura plus d'autres comme cela (les
américains pensent le contraire).

c est un accident et de ce type, il n y en aura plus d autres c est
presque sur avant longtemps
par contre des attentats aussi ou plus meurtriers, mais prevus et moins
mediatiques, il y en aura toujours (voir espagne, etc)

Rien compris (s'il y avait quelque chose à comprendre).

Post by ricky

Post by Alexis Coudeyras
Vous me répondez, c'est faux le 11
septembre est un prétexte. J'ai beau chercher, je ne vois pas ce que cette
phrase peut bien vouloir dire et quel rapport elle a avec ce que je viens
d'écrire.

que le 11 septembre n est qu un des milliers d attentats qui ont eu
lieux,

Et c'est le plus important.

Post by ricky
que les 5 derniers attentats majeurs ont fait plus de mort ,

C'est faux.

Post by ricky
mais que le fait que le 11 sept soit au coeur de new york a sservi de
pretexte a pas mal de chose, et qu on peu se demander pourquoi les us ne
reagissent que sur celui la

Parce que c'est le seul qui a cette envergure. Le premier attentat contre le
WTC de 93 c'était 5 morts, soit beaucoup moins que les plus de 3000 du 11
septembre.

Post by ricky
tout cela pour dire que le film de moore est biaise , c est certain,
mais qu il pose aussi des questions reelles, et qu il ne faut pas se
voiler la face ... bcp d actions entreprises apres le 11 sept etaient
prevues bien avant le 11 sept,

Par exemple ?

Post by ricky
d ou la notion de pretexte 11 sept pour
faire n importe qu elle connerie

D'où la notion prétexte pour que vous racontiez n'importe quoi.

[Eddie Ramsa]

Post by Alexis Coudeyras
Regardez les espagnols par exemple, Ben Laden leur
inflige 191 morts (leur pire attentat également), et tout ce que souhaite
Zapatero c'est de faire la paix

On ne peut qu'applaudir une attitude aussi saine.

[Alexis Coudeyras]

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras
Regardez les espagnols par exemple, Ben Laden leur
inflige 191 morts (leur pire attentat également), et tout ce que souhaite
Zapatero c'est de faire la paix

On ne peut qu'applaudir une attitude aussi saine.

Tout à fait. Le problème c'est qu'il y a toujours des cons (Churchill, De
Gaulle) pour se rebeller quand quelqu'un de particulièrement odieux vous
attaque. Vive Pétain ! (J'ai bon ?)

[Eddie Ramsa]

Post by Alexis Coudeyras

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras
Regardez les espagnols par exemple, Ben Laden leur
inflige 191 morts (leur pire attentat également), et tout ce que

souhaite

Post by Eddie Ramsa

Post by Alexis Coudeyras
Zapatero c'est de faire la paix

On ne peut qu'applaudir une attitude aussi saine.

Tout à fait. Le problème c'est qu'il y a toujours des cons (Churchill, De
Gaulle) pour se rebeller quand quelqu'un de particulièrement odieux vous
attaque.

Vous comparez ce qui n'est pas comparable, et vous le savez
parfaitement. Je sens qu'on apprpche du point Godwin.

Post by Alexis Coudeyras
Vive Pétain ! (J'ai bon ?)

Non. Essayez encore.

[Kupee]

Post by Alexis Coudeyras
Tout à fait. Le problème c'est qu'il y a toujours des cons (Churchill, De
Gaulle) pour se rebeller quand quelqu'un de particulièrement odieux vous
attaque. Vive Pétain ! (J'ai bon ?)

La différence est qu'a l'époque on savait sur qui riposter.
Mais si tu penses que pour venger les morts espagnols,
il aurait fallu doubler le nombres de bombes en Irak ...

[Alexis Coudeyras]

Post by Kupee

Post by Alexis Coudeyras
Tout à fait. Le problème c'est qu'il y a toujours des cons (Churchill, De
Gaulle) pour se rebeller quand quelqu'un de particulièrement odieux vous
attaque. Vive Pétain ! (J'ai bon ?)

La différence est qu'a l'époque on savait sur qui riposter.
Mais si tu penses que pour venger les morts espagnols,
il aurait fallu doubler le nombres de bombes en Irak ...

De bombes je ne vois pas pourquoi, les espagnols n'en ont déversé aucune en
Irak. Les soldats espagnols ne sont intervenus qu'après la guerre et n'ont
effectué que des opérations humanitaires particulièrement appréciées par la
population locale d'ailleurs. Ceci dit si Zapatero voulait retirer ses
troupes d'Irak sans donner trop l'impression à Ben Laden qu'il avait réussi
ce qu'il souhaitait, le minimum aurait été qu'il suivre le plan qu'il avait
annoncé avant et juste après les élections, cad de retirer les troupes
espagnoles seulement si l'Onu ne prenait pas le contrôle des opérations en
Irak (et donc d'attendre un peu pour voir), de le faire une fois seulement
qu'elles seraient remplacées par d'autres troupes et de doubler le
contingent espagnol en Afghanistan (ce qui serait quand même plutôt une
bonne idée s'il veut riposter contre Ben Laden, il paraît qu'il est dans le
coin). En les faisant déguerpir à toute vitesse (et accessoirement en
négociant avec Moqtada al-Sadr pour que cela se fasse pacifiquement...), le
message adressé à Ben Laden ressemblait étrangement à la phrase du Général
De Gaulle : "je vous ai compris". Les allemands relachent tout pleins de
gens qui ont des liens sérieux avec Al Qaida, ils payent l'année dernière 6
millions de dollars comme rançon à des terroristes algériens, les philippins
ont fait sortir leurs troupes d'Irak pour sauver un otage, ... Donc malgré
les protestations publiques des dirigeants européens, le message est clair :
ils ont accepté le deal proposé par Ben Laden, une trève. Non seulement,
moralement je n'apprécie pas trop les gens qui se couchent devant des
terroristes, mais surtout tactiquement c'est une connerie, puisqu'Al Qaida
ne va pas arrêter une stratégie qui fonctionne si bien, bien au contraire.
Munichois vous dis je.

[Kupee]

Post by Alexis Coudeyras
De bombes je ne vois pas pourquoi, les espagnols n'en ont déversé aucune en
Irak. Les soldats espagnols ne sont intervenus qu'après la guerre et n'ont
effectué que des opérations humanitaires particulièrement appréciées par la
population locale d'ailleurs. Ceci dit si Zapatero voulait retirer ses
troupes d'Irak sans donner trop l'impression à Ben Laden qu'il avait réussi
ce qu'il souhaitait, le minimum aurait été qu'il suivre le plan qu'il avait
annoncé avant et juste après les élections, cad de retirer les troupes
espagnoles seulement si l'Onu ne prenait pas le contrôle des opérations en
Irak (et donc d'attendre un peu pour voir)

Euh dans la mesure ou la population était contre cette intervention dès
le début et ou le parti de Zapatero était contre aussi je ne vois pas
le problème ils sont restés cohérents. Certe pas avec l'ancien
gouvernement, mais avec eux même

[Alexis Coudeyras]

Post by Kupee

Post by Alexis Coudeyras
De bombes je ne vois pas pourquoi, les espagnols n'en ont déversé aucune en
Irak. Les soldats espagnols ne sont intervenus qu'après la guerre et n'ont
effectué que des opérations humanitaires particulièrement appréciées par la
population locale d'ailleurs. Ceci dit si Zapatero voulait retirer ses
troupes d'Irak sans donner trop l'impression à Ben Laden qu'il avait réussi
ce qu'il souhaitait, le minimum aurait été qu'il suivre le plan qu'il avait
annoncé avant et juste après les élections, cad de retirer les troupes
espagnoles seulement si l'Onu ne prenait pas le contrôle des opérations en
Irak (et donc d'attendre un peu pour voir)

Euh dans la mesure ou la population était contre cette intervention dès
le début et ou le parti de Zapatero était contre aussi je ne vois pas
le problème ils sont restés cohérents. Certe pas avec l'ancien
gouvernement, mais avec eux même

Si Zapatero voulait être cohérent, il n'avait qu'à appliquer son programme,
qui n'était pas un "cut and run" le plus rapidement possible. Et puis aller
jusqu'à négocier avec al-Sadr c'est pousser le baissage de pantalon un peu
trop loin à mon gout...

[ricky]

Post by Alexis Coudeyras
S'il y en a eu pas mal, ça va vous être très facile de nous donner ne serait
ce qu'un exemple.

si vous relisez , bien avec lunettes , vous aurez un serieux indice ...
je repete ... c etait pas aux us sinon effectivement il y aurait eu plus
de reaction
autre indice, c etait pas 200 morts

Post by Alexis Coudeyras
Le pire (et de très loin) attentat commis par ce qui pourrait ressembler à
l'extrème droite américaine, c'est celui d'Oklahoma City orchestré par
Timothy McVeigh en 1995 : 168 morts. On est très loin du 11 septembre...

non?
vous etes sur que cette droite extreme n agit qu a l interieur des
frontieres ?
suis je bete , moi qui croyait qu il y avait des ambassades americaines
ailleurs ;)

Post by Alexis Coudeyras
Vous tirez ce chiffre d'où ? De votre chapeau ?

mmm vous lisez les journaux? ou les moteurs de recherche sont trop
complexes pour vous?

Post by Alexis Coudeyras
Y'a surtout des pays qui ont les moyens et/ou la volonté de réagir contre un
attentat et d'autres pas.

ah oui
de reagir contre un attentat precis ...
quelle a ete la reaction non deja prevue des us a partir du 11 sept?
l irak? deja prevu avant
les lois contre les libertes? marrant demandees avant
euh
ou est la reaction strcitement du a l attentat ? vous en connaissez?

et oui il y a des pays qui reagissent... l espagne par ex, mais pas le
gouvernement us qui a juste utilise le pretexte

Post by Alexis Coudeyras
Regardez les espagnols par exemple, Ben Laden leur
inflige 191 morts (leur pire attentat également),

mmm le pire attentat en un coup ouii, mais j ai l idiotie de compter le
nombre de mort global car c est ce chiffre qui compte et donc cet
attentat etait juste un point d orgue

Post by Alexis Coudeyras
et tout ce que souhaite
Zapatero c'est de faire la paix
(http://www.newyorker.com/printable/?fact/040802fa_fact)

oui il est idiot
c est vrai que pour lutter contre un attentat, il vaut bien mieux
envoyer plein de soldats , etrangers si possible, se faire tuer, et tout
ca pour obtenir encore plus d attentatd... oui ca c est plus sage

Post by Alexis Coudeyras

Post by ricky
c est le cas al quaida ne pouvait pas savoir que les immeubles allaient
s effondrer, techniquement impossible

Tient, un expert.

pas tres complique a savoir , il suffit de reconstituer le tout et de
voir comment etaient concues ces tours au lieu de se murer dans une croyance
les tours n ont pas ete detruites par lesimpacts , pas plus que par l
incendie de depart mais par la retombee interieure du kerosene... et le
resultat, justement, aucun expert, y compris al quaida, ne pouvait le
predir exactement... juste "esperer" que ca marcherait et encore

Post by Alexis Coudeyras

Post by ricky
alors que le premier attentat, perpetue quelques annees avant , lui ,
etait beaucoup plu grave car al quaida savait qu ils allaient tenter de
faire sauter un des piliers centraux avec un camion

Tout à fait il était beaucoup plus grave (5 morts quand même c'est beaucoup
plus grave que le 11 septembre). Vous tentez de battre un record ?

c est vous qui battez le record des phrases non lues
ce qui etait plus grave, je repete, est que dans ce cadre, al quaida
savait exactement ce qu ils faisaient
et il n y a eu que 5 morts que parceque cela a echoue....
alors que dans le cas du 11 sept, ils ont profites d un effet agravant
peu previsible

Post by Alexis Coudeyras
Rien compris (s'il y avait quelque chose à comprendre).

il suffit parfois de lire

Post by Alexis Coudeyras
Et c'est le plus important.

deja c est inexact
et meme si c etait vrai, quelle que soit son importance, le nb de mort
est faible devant le nb de mort deja cumule lors des divers attentats..
alors pourquoi ne reagir qu au 50.000 et pas des les 200 premiers ?

Post by Alexis Coudeyras
C'est faux.

bon un indice qui peut peut etre vous aider ... google

Post by Alexis Coudeyras
Parce que c'est le seul qui a cette envergure

et bien demandez aux africains...

Le premier attentat contre le

Post by Alexis Coudeyras
WTC de 93 c'était 5 morts, soit beaucoup moins que les plus de 3000 du 11
septembre.

le premier attentat a ete rate, normal qu il ai fait peu de mort
mais essayez de regarder un tout petit peu en dehors des us
ou alors vous cconsiderez qu on ne doit reagir qu aux morts fait sur le
sol americain et que si une ville americaine est touchee

Post by Alexis Coudeyras
Par exemple ?

l invasion de l irak
lisez les journaux et les copies des rapports ... meme les pontes l
admettent maintenant
les lois contre la liberte individuelles... crees et refusees deja a
deux reprises avant
les fichiers fichant tous les ressortissant
demandes deja a 2 reprises et refuses par les europeens
une prison ou l on ne donne aucun droit a des detenus : deja demandes avant
etc etc
bref le 11 sept a juste servi d excuse pour faire accepter tout cela

Post by Alexis Coudeyras
D'où la notion prétexte pour que vous racontiez n'importe quoi.

bah comme vous ne lisez meme pas ce a quoi vous repondez, j ai peur que
vous soyez mal place pour cela
mais google est votre ami si si !
et puis on est HS sur le cine peut etre ne laisser que le groupe politique?

[Croco]

Post by Alexis Coudeyras
[...]

Post by Croco
Le parallèle que vous essayer d'établir aux forceps n'est pas recevable
car séparé de son aspect temporel. Ce qui est reproché à Bush par
certains est que Bush n'a pas pris en compte les différentes menaces
AVANT le 11 septembre ET qu'il a ENSUITE utilisé un climat d'insécurité
volontairement entretenu pour faire passer des décisions qui ne seraient
jamais passées dans un climat sain (comme le 'Patriot Act' dont vous
parliez).

Donc ce que vous nous dîtes c'est que Bush est vraiment con de n'avoir pas
instauré un Patriot Act AVANT le 11 septembre pour juguler la menace
terroriste et qu'en plus il est vraiment con de l'avoir fait après...

J'ai dit ça ?

Bon, déjà, je n'ai pas parlé de mon point de vu mais des critiques que
certains (dont Moore) font contre Bush. Et pour ce qui concerne l'avant
11 septembre, il n;'est pas question du Patriot Act mais de la non prise
en compte de certaines mises en garde venant des services de
renseignements...

Maintenant, en ce qui me concerne je suis contre le Patriot Act, qu'il
ai été voté avant ou après le 11 septembre.

Post by Alexis Coudeyras
Ce qui
m'amuse toujours chez les européens c'est leur incapacité à prendre
conscience des menaces qui pèsent sur eux. Pour nombre d'entre eux, le 11
septembre c'est juste un accident de l'histoire, un coup d'éclat qui ne se
reproduira plus, une sorte de catastrophe naturelle.

Pas pour moi en tout cas. Je vois plutôt cela comme le baton de dynamite
qui explose à la figure de quelqu'un jouant un peu trop avec les
allumettes. Maintenant, si celle-ci ne comprend pas et continue à jouer
avec les allumettes, elle risque de se prendre une seconde explosion
dans la figure.

Post by Alexis Coudeyras
Nos seuls ennemis sont intérieurs (principalement notre police et nos
services de renseignements qui pourraient dangereusement mettre en
cause nos libertés)

Pas seulement... :)

Post by Alexis Coudeyras
Et bien les américains eux sont persuadés qu'Al Qaida (ou d'autres)
fera de nouvelles tentatives et qu'elles seront encore pires que la
première (c'est comme la drogue, si vous cherchez à obtenir le même
effet, il faut augmenter les doses petit à petit).

De même pour un climat de terreur : sans de nouvelles menaces régulière,
cela retombe comme un soufflet.

Peut-être que si le gouvernement américain arrétait de jouer le jeu des
terrorristes, la menace se tarirait d'elle même...

Post by Alexis Coudeyras
Donc eux ils s'y préparent alors que pendant ce temps là (lentement
d'ailleurs), les européens ne font pas grand chose. Al Qaida c'est un
problème américain (voir même pour certains c'est un problème de
politique intérieure...), ça ne nous concerne pas, on s'en tamponne.

En même temps, j'ai autrement plus de chance de mourrir écrasé par un
chauffart bourré ou de tabagisme passif que dans un hypothétique
attentat par Al Qaida. Je préfère donc que le gouvernement s'occupe de
ces deux fléau et me laisse voyager en paix. Mais bon, ce n'est que mon
avis.

Post by Alexis Coudeyras
On s'en tamponne tellement que vous aurez beaucoup de mal à vous
rappeller ce qu'ont dit Loniel Jospin ou Jacques Chirac lors de la
dernière campagne présidentielle à ce sujet, 8 mois seulement après le
11 septembre

Ben vu le nombre de fausses promesses de ces deux là, j'ai vite fait
d'oublier ce qui c'était dit lors de cette mascarade.

Post by Alexis Coudeyras
(j'oubliais ce sont les américains qui sont totalement
ignares sur le monde et ne se préoccupent que des sujets de politique
intérieure...)... L'Espagne aussi n'en avait rien à foutre, on prenait
son temps pour monter une cellule dédiée pour lutter contre le
terrorisme islamiste, on surveillait un peu mais pas trop les
islamistes (faut veiller à respecter les libertés des citoyens, on
n'est pas obsédés par la sécurité comme ses timbrés d'américains), y
compris ceux que le gouvernement marocain estimait dangereux et
probablement lié à l'attentat de Casablanca (mais c'était pas sûr,
faut respecter la présomption d'innocence), ... Et moralité, ce fameux
marocain (Jamal Zougam) a mis en place son attentat, le pire de toute
l'histoire de l'Espagne, qui connaissait pourtant particulièrement
bien le sujet...

Vous me trouverez sans doute bien cynique, mais 193 morts, cela reste
moins que nombre de catastrophes aériennes. Mais il est vrai que
l'impact médiatique n'est pas le même...

Post by Alexis Coudeyras
Pour en revenir à l'avant 11 septembre (je vous ferais remarquer au passage
que même les plus critiques vis à vis de la politique anti-terroriste de
l'administration Bush avant le 11 septembre comme Richard Clarke, ont tous
conclus que de toute façon le 11 septembre n'était pas évitable),

J'avoue avoir bien moins de cartes en main pour me prononcer sur ce
point.

Post by Alexis Coudeyras
ce qu'il
aurait fallu faire au minimum c'est s'attaquer à la source : cad aux bases
d'Al Qaida en Afghanistan. Et pour cela, il n'y avait pas d'autre choix que
de soutenir massivement l'Alliance du Nord contre les talibans,
logistiquement mais aussi militairement avec des bombardements aériens.
Pourquoi pas, après tout à posteriori ça semblait être la bonne solution,
mais les talibans n'avaient pas déclarer la guerre aux EU, cette
intervention on l'aurait fait au nom de quoi ? D'une guerre préventive.
Alors vous pouvez être pour ou contre, les deux positions sont respectables,
mais vous ne pouvez pas être les deux en même temps.

En même temps, les américains avaient pas mal aidé la prise de pouvoir
des Talibans, afin d'éviter l'instauration d'un gouvernement communiste.

Post by Alexis Coudeyras
C'est faux, la France était contre la guerre point. Avec de bonnes raisons
d'ailleurs, mais tout ce qui s'est passé au conseil de sécurité n'était
qu'une mascarade entre ceux qui voulaient cette guerre et ceux qui ne la
voulaient pas.

Inversement, les américains étaient pour une intervention armée la plus
rapide possible, quelque soient les avancées des inspections.

Post by Alexis Coudeyras

Post by Croco

Post by Yoki
3/ Saddam Hussein était un grand méchant, une menace (qu'on a raté à
plusiers occasions) / Saddam Hussein était faible et impuissant

Il faudra que vous me montriez où Moore se fait l'avocat de la seconde
proposition.
La seule chose que j'ai vu allant partiellement dans ce sens dans le
film de Moore concerne le fait que l'Irak était trop faible pour
présenter une quelconque menace face à la puissance de feu des Etats
Unis d'Amérique.

Reregardez le film de Moore, et attardez vous sur les images de l'Irak
d'avant la guerre qu'il choisit. On se croirait en Suisse... Tout le monde
il est heureux et bien content...

Déjà, je ne vois pas le rapport avec la choucroute : ces images sont un
attentat sur le terriroire américain et justifient une intervention
armée ?

Je me souviens assez bien de ces images, et le moins que l'on puisse
dire c'est que je n'en ai pas la même lecture. En ce qui concerne les
décors tout d'abord, s'ils correspondent à ce que vous aviez durant vos
dernières vacances en Suisse, vous vous êtes fait avoir. En ce qui me
concerne, elles m'ont surtout rappelé des images que j'avais de la
Russie sous Staline.

Ensuite, heureusement encore que même sous une dictature, il arrive
encore que des enfants trouvent plaisir à jouer dans un parc ou que les
convives d ún marriage soient heureux. Dans le cas contraire, le pays
aurait été plus que mal parti.

Post by Alexis Coudeyras

Post by Croco

Post by Yoki
6/ Ossama Ben Laden ne devrait pas être 'l'ennemi public n°1', on ne
doit pas chercher à le neutraliser (Moore est contre la guerre
d'Afghanistan, et Moore aimerait lui voir appliquer la présomption
d'innocence jusqu'à ce qu'un tribunal le juge coupable)

J'ai du mal à vous suivre dans le passage entre les positions de Moore
et l'interprétation que vous en faites.
Vous sembler ignorer qu'en France, la présomption d'innocence jusque
jusque une éventuelle condamnation par un juge est la règle.
Je suis pour l'arrestation de Ben Laden et son jugement (équitable),
mais cela ne m'empèche pas de penser que sa poursuite ne vaut pas la
transformation d'un pays en un champ de ruine.

Et comment on fait pour arrêter Ben Laden quand il est en Afghanistan ? On
délivre un mandat d'arrêt international ? Et si les talibans ne veulent pas
le livrer (ce qu'ils refusaient de faire), on dit "oh bah mince alors, on
peut pas l'arrêter". Et pendant ce temps là on laisse les camps d'Al Qaida
continuer de tourner en Afghanistan, en attendant la prochaine attaque

En même temps, cela justifiait-il d'avoir plus de pertes civiles que de
morts dans les tours du WTC ?

Post by Alexis Coudeyras

Post by Croco

Post by Yoki
7/ les pays arabo-musulmans ont besoin de plus de liberté / les pays
arabo-musulmans ont surtout besoin de régimes stables

Les peuples arabo-musulmans, comme tous les autres, ont surtout besoin
de pouvoir disposer d'eux-même. Il faut les aider à accéder à la
démocratie s'il le désirent, mais il ne faut pas leur imposer coute que
coute _notre_ vision de la liberté.

Y'a pas de "notre vision de la liberté". Y'a *une* vision de liberté, qui
http://www.policyreview.org/jun03/diamond_print.html

Non, je ne suis pas d'accord avec vous. La vision de la liberté dépend
du bagage culturel.

Post by Alexis Coudeyras

Post by Croco
Surtout si au final on se contante
de remplacer les entreprises d'Etat par des multi-nationales
américaines...

C'est qui est le plus important dans une démocratie ?

Non justement.

Post by Alexis Coudeyras
Je vous ferais
remarquer au passage, que le ministère du pétrole irakien a annoncé la
reconstitution de la compagnie nationale pétrolière irakienne ... avec le
soutien des américains.

M'aurait étonné que cela se passe sans l'attrait des champs
pétrolifères.

Croco

[Eddie Ramsa]

Post by Croco
Peut-être que si le gouvernement américain arrétait de jouer le jeu des
terrorristes, la menace se tarirait d'elle même...

Ca prendrait du temps mais au final il y aurait eu moins de morts, de
blessés et de destructions.

[Alexis Coudeyras]

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras
[...]

Post by Croco
Le parallèle que vous essayer d'établir aux forceps n'est pas recevable
car séparé de son aspect temporel. Ce qui est reproché à Bush par
certains est que Bush n'a pas pris en compte les différentes menaces
AVANT le 11 septembre ET qu'il a ENSUITE utilisé un climat d'insécurité
volontairement entretenu pour faire passer des décisions qui ne seraient
jamais passées dans un climat sain (comme le 'Patriot Act' dont vous
parliez).

Donc ce que vous nous dîtes c'est que Bush est vraiment con de n'avoir pas
instauré un Patriot Act AVANT le 11 septembre pour juguler la menace
terroriste et qu'en plus il est vraiment con de l'avoir fait après...

J'ai dit ça ?
Bon, déjà, je n'ai pas parlé de mon point de vu mais des critiques que
certains (dont Moore) font contre Bush. Et pour ce qui concerne l'avant
11 septembre, il n;'est pas question du Patriot Act mais de la non prise
en compte de certaines mises en garde venant des services de
renseignements...

C'est vrai. Mais des mises en garde des services de renseignements, un
président américain en a tous les jours (sans la moindre proposition précise
pour y remédier bien entendu). Mettons que vous avez comme information qu'Al
Qaida veut attaquer des intérêts américains (prochainement ou pas on en sait
rien, mais vu qu'il l'a déjà fait on en déduit qu'il recommencera), il
souhaite toujours le faire entre autre sur le territoire américain (mais ne
l'a jamais fait), et cela impliquerait peut-être des détournements d'avions
(parce qu'il avait fait une tentative à LA, et par "détournements d'avions"
personne ne pensait qu'il s'agissait de les utiliser comme des missiles),
bref vous faîtes quoi ? Vous fermez tous les aéroports ? Rien dans ces
informations, ne laisse penser que la menace est imminente, on sait juste
qu'il veut le faire sans qu'on connaisse le moment, si Al Qaida dispose
d'une structure prévue pour cela (en gros l'avancement du projet), l'ampleur
de l'attaque, ... Vous allez fermer les aéroports pendant combien temps ?
L'attaque peut avoir lieu dans 2 mois, 1 an, 5 ans, jamais, ... Après
l'avantage des gens qui se contentent de compter les points a posteriori,
c'est qu'ils connaissent déjà la fin de l'histoire, ceux qui la vivent se
contentent d'émettre des hypothèses. L'administration Bush avait pris en
compte la menace terroriste, elle était en train d'élaborer un plan plus
ambitieux que celui de Clinton pour débusquer Ben Laden. Mais ce n'était pas
pour eux la menace numéro n°1 (c'était quand même dans le top 3), c'était
traité comme n'importe quel autre dossier important. A posteriori vous
pouvez toujours dire qu'untel (Richard Clarke par exemple) avait déjà
présenti la chose (on en trouve toujours), et que l'administration Bush a eu
tort de ne pas l'écouter. Néanmoins vous connaissez beaucoup de monde (parmi
vos proches, dans les médias, des hommes politiques, ...) qui considéraient
Al Qaida comme une menace d'une envergure considérable et qu'il fallait
traiter le plus rapidement possible ? Moi : aucun.

Post by Croco
Maintenant, en ce qui me concerne je suis contre le Patriot Act, qu'il
ai été voté avant ou après le 11 septembre.

Ce que vous perdez en liberté vous le gagnez en sécurité et inversement. Je
ne vois rien de choquant à ce qu'après le 11 septembre, les hommes
politiques américains (quels qu'ils soient) aient décidé de faire un pas
vers d'avantage de sécurité (quitte à ce que ça touche aussi les libertés),
c'est ce qu'attendaient les américains. Je n'ai donc pas d'opposition de
principe. Après d'avantage de sécurité quitte à ce que ça ait comme
conséquence moins liberté certes, mais ça ne veut pas dire qu'il faut tout
cautionner. Donc je pourrais avoir des oppositions sur la pratique (le
rapport gain sécurité/perte liberté de telle ou telle mesure du Patriot Act
me semble trop faible...), mais hônnement, je n'ai pas encore lu à ce jour,
de critiques du Patriot Act, qui montreraient qu'il est réellement pire que
ce qui existe chez nous. Je ne pense pas que la France soit une référence
dans ce domaine (l'absence de contrôle parlementaire me pose un problème),
mais "le Department of Homeland Security c'est le KGB" ce n'est pas tout à
fait la chose que "le Department of Homeland Security c'est la DST mais avec
un contrôle du parlement en plus".

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras
Ce qui
m'amuse toujours chez les européens c'est leur incapacité à prendre
conscience des menaces qui pèsent sur eux. Pour nombre d'entre eux, le 11
septembre c'est juste un accident de l'histoire, un coup d'éclat qui ne se
reproduira plus, une sorte de catastrophe naturelle.

Pas pour moi en tout cas. Je vois plutôt cela comme le baton de dynamite
qui explose à la figure de quelqu'un jouant un peu trop avec les
allumettes. Maintenant, si celle-ci ne comprend pas et continue à jouer
avec les allumettes, elle risque de se prendre une seconde explosion
dans la figure.

Ah ouais. Et pour vous, quand on fait exploser un baton de dynamite après
avoir joué avec des allumettes, ce n'est pas "accident" ? C'est bien ce que
je dis, les gens "sympas" n'ont pas d'ennemis, l'origine du 11 septembre
c'est à moitié la faute des américains, à moitié la faute à pas de chance,
certainement pas Al Qaida (qui n'existe même pas d'ailleurs).

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras
Nos seuls ennemis sont intérieurs (principalement notre police et nos
services de renseignements qui pourraient dangereusement mettre en
cause nos libertés)

Pas seulement... :)

Post by Alexis Coudeyras
Et bien les américains eux sont persuadés qu'Al Qaida (ou d'autres)
fera de nouvelles tentatives et qu'elles seront encore pires que la
première (c'est comme la drogue, si vous cherchez à obtenir le même
effet, il faut augmenter les doses petit à petit).

De même pour un climat de terreur : sans de nouvelles menaces régulière,
cela retombe comme un soufflet.
Peut-être que si le gouvernement américain arrétait de jouer le jeu des
terrorristes, la menace se tarirait d'elle même...

Et c'est quoi jouer le jeu des terroristes ? Qu'en attaquant l'Afghanistan
et l'Irak, l'administration Bush a renforcé la colère du monde musulman et a
donc engendré de nouveaux terroristes ? Peut-être, mais Clinton s'est refusé
(ou du moins n'a pas assez poussé la CIA et les militaires) à toute riposte
d'envergure contre Ben Laden pendant 8 ans (quelques Tomahawks perdus en
Afghanistan mais pas de quoi effrayer un rude gaillard comme monsieur
Laden). Il a été quand même plutôt "sympa", il n'a pas jeté de l'huile sur
le feu, il n'a pas "répondu à la violence par la violence" et que je sache
ça n'a pas dissuadé Ben Laden d'organiser et de réaliser le 11 septembre (et
ça n'a pas non plus empéché une majorité des musulmans de hair les EU). Je
vous donne un autre exemple, Al Qaida avait organisé l'attentat du 11 mars
pour que les espagnols votent Zapatero et qu'il retire les troupes
espagnoles d'Irak. Ces derniers se sont immédiatement exécutés et non
seulement Al Qaida récidive le 2 avril (heureusement la bombe est découverte
à temps), mais surtout, voyants que la stratégie fonctionne, ils plannifient
désormais un attentat avant l'élection américaine de novembre. Ca marche, on
continue. Le retrait précipité de Somalie décidé par Clinton après la perte
de 18 soldats, a été un élément central pour l'inspiration de Ben Laden
(tués en quelques uns et ils partiront tous), idem pour l'attentat au Liban
de 1983. Bref vous voyez bien que l'absence de réaction, la faiblesse,
incite aussi à la récidive. Et je pense que ce qui a engendré le plus
d'apprentis terroristes ce n'est pas la guerre en Irak ou en Afghanistan
(même si ça aussi ça en génère), mais le 11 septembre lui-même. C'est
d'avantage les réussites de Ben Laden que ses échecs qui lui permettent de
recruter (c'est comme ça qu'il voit les choses d'ailleurs, il ne vise pas
des intérêts tactiques à court terme mais une grande bataille entre
musulmans et américains, qui ne commencera certainement pas tout de suite,
les attentats c'est avant un moyen d'attirer de nouvelles recrues et de
galvaniser le monde arabe).
Comme chez Douglas McGregor, y'a une théorie X, mais il y a aussi une
théorie Y. "L'intellectuel de gauche moyen" considère lui que de toute
façon, l'usage de la force est non seulement contre-productif (il ne voit
que la théorie X) mais qu'en plus ça sera forcément un échec militaire
(rappellez vous les bourbiers afghans et irakiens pendant les phases
militaires). Ce qui d'ailleurs n'a rien de nouveau :
"Je crois qu'il est vrai de dire que l'intelligentsia s'est davantage
trompée sur les progrès de la guerre que le peuple ordinaire et qu'elle
s'est davantage laissée emportée par des sentiments partisans. Par exemple,
l'intellectuel de gauche moyen a cru en 1940 que les Allemands étaient sur
le point de contrôler l'Egypte, en 1942, que les Japonais ne seraient jamais
chassés des terres qu'ils avaient conquises, et que le bombardement
anglo-américains n'impressionnait pas l'Allemagne. Il était capable de
croire ces choses parce que sa haine de la classe dirigeante britannique lui
interdisait d'admettre que les plans britanniques pouvaient réussir. Il n'y
a aucune limite aux folies qu'on peut avaler si on est sous l'influence de
sentiments de ce genre."
George Orwell dans "Notes on Nationalism." (un auteur que visiblement Moore
affectionne sans y avoir compris grand chose)

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras
Donc eux ils s'y préparent alors que pendant ce temps là (lentement
d'ailleurs), les européens ne font pas grand chose. Al Qaida c'est un
problème américain (voir même pour certains c'est un problème de
politique intérieure...), ça ne nous concerne pas, on s'en tamponne.

En même temps, j'ai autrement plus de chance de mourrir écrasé par un
chauffart bourré ou de tabagisme passif que dans un hypothétique
attentat par Al Qaida. Je préfère donc que le gouvernement s'occupe de
ces deux fléau et me laisse voyager en paix. Mais bon, ce n'est que mon
avis.

C'est vrai, ceci dit, un meutre ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un
cancer.

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras
On s'en tamponne tellement que vous aurez beaucoup de mal à vous
rappeller ce qu'ont dit Loniel Jospin ou Jacques Chirac lors de la
dernière campagne présidentielle à ce sujet, 8 mois seulement après le
11 septembre

Ben vu le nombre de fausses promesses de ces deux là, j'ai vite fait
d'oublier ce qui c'était dit lors de cette mascarade.

Ne cherchez pas, personne ne se rappelle de ce qu'ils ont dit sur ce sujet,
parce qu'en gros ils n'en ont pas parlé.

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras
(j'oubliais ce sont les américains qui sont totalement
ignares sur le monde et ne se préoccupent que des sujets de politique
intérieure...)... L'Espagne aussi n'en avait rien à foutre, on prenait
son temps pour monter une cellule dédiée pour lutter contre le
terrorisme islamiste, on surveillait un peu mais pas trop les
islamistes (faut veiller à respecter les libertés des citoyens, on
n'est pas obsédés par la sécurité comme ses timbrés d'américains), y
compris ceux que le gouvernement marocain estimait dangereux et
probablement lié à l'attentat de Casablanca (mais c'était pas sûr,
faut respecter la présomption d'innocence), ... Et moralité, ce fameux
marocain (Jamal Zougam) a mis en place son attentat, le pire de toute
l'histoire de l'Espagne, qui connaissait pourtant particulièrement
bien le sujet...

Vous me trouverez sans doute bien cynique, mais 193 morts, cela reste
moins que nombre de catastrophes aériennes. Mais il est vrai que
l'impact médiatique n'est pas le même...

La même différence qu'entre une jambe cassée suite à une mauvaise chûte au
ski et une jambe cassée après s'être fait tabassé dans la rue. Une fois la
douleur atténuée, la chûte au ski vous pourrez même en rire, l'autre non.

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras
Pour en revenir à l'avant 11 septembre (je vous ferais remarquer au passage
que même les plus critiques vis à vis de la politique anti-terroriste de
l'administration Bush avant le 11 septembre comme Richard Clarke, ont tous
conclus que de toute façon le 11 septembre n'était pas évitable),

J'avoue avoir bien moins de cartes en main pour me prononcer sur ce
point.

Post by Alexis Coudeyras
ce qu'il
aurait fallu faire au minimum c'est s'attaquer à la source : cad aux bases
d'Al Qaida en Afghanistan. Et pour cela, il n'y avait pas d'autre choix que
de soutenir massivement l'Alliance du Nord contre les talibans,
logistiquement mais aussi militairement avec des bombardements aériens.
Pourquoi pas, après tout à posteriori ça semblait être la bonne solution,
mais les talibans n'avaient pas déclarer la guerre aux EU, cette
intervention on l'aurait fait au nom de quoi ? D'une guerre préventive.
Alors vous pouvez être pour ou contre, les deux positions sont respectables,
mais vous ne pouvez pas être les deux en même temps.

En même temps, les américains avaient pas mal aidé la prise de pouvoir
des Talibans, afin d'éviter l'instauration d'un gouvernement communiste.

Les taliban (dont la plupart n'ont même pas combattu contre les soviétiques)
c'est mi-1994, la guerre en Afghanistan c'est 1979-88, ce sont donc deux
choses différentes. Les taliban sont arrivés au pouvoir tout seuls, comme
des grands. C'est parce que le général Babar s'est glorifié a posteriori
d'en être l'instigateur, qu'on a vu dans les taliban une création
pakistanaise (en fait le général trompait son monde, il n'était intervenu
que très tardivement, alors que la victoire des taliban était quasiment
acquise). Les relations talibano-américaine ont été pour le moins complexe.
Dans un premier temps ils ont été plutôt soutenus, le pays était enfin à peu
prêt pacifié et ça faisait plaisir à l'ami Pakistanais (les bonnes relations
entre Buttho et Clinton, tous les deux de gauche, jouants également dans ce
sens). C'est lorsque Ben Laden est venu en Afghanistan et que les taliban
ont refusé de l'extrader, que les relations se sont vite déteriorées. Pour
en revenir aux "Freedom Fighters", je pense que personne (ou du moins peu de
gens) aux EU regrette le soutien qui leur a été apporté (même en connaissant
ce qui s'est passé par la suite, et c'est quand même plus compliqué que "la
CIA a créé Ben Laden". Ben Laden s'est créé tout seul, il a été soutenu
indirectement par la CIA). Entre Al Qaida et l'Urss (et la guerre en
Afghanistan a quand même beaucoup joué dans la chûte du régime soviétique),
je pense que la plupart des dirigeants américains choisiraient quand même de
faire chûter l'Urss. Le monde réel est fait comme cela, pour faire chier un
gros salopard il faut souvent aider un autre salopard (un peu plus petit),
qui parfois se retourne contre vous une fois le job terminé. On a même déjà
fait bien pire, on a soutenu le plus grand criminel du 20è siècle, Joseph
Staline, contre Adolf Hitler. Vous regrettez ?

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras
C'est faux, la France était contre la guerre point. Avec de bonnes raisons
d'ailleurs, mais tout ce qui s'est passé au conseil de sécurité n'était
qu'une mascarade entre ceux qui voulaient cette guerre et ceux qui ne la
voulaient pas.

Inversement, les américains étaient pour une intervention armée la plus
rapide possible, quelque soient les avancées des inspections.

Les discussions à l'Onu ont quand même duré un an, par contre les américains
avaient une dead ligne, si intervention il devait avoir, c'était avant l'été
2003. Et dixit Woodward, Bush n'a réellement décidé d'agir qu'en mars 2003.

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras

Post by Croco

Post by Yoki
3/ Saddam Hussein était un grand méchant, une menace (qu'on a raté à
plusiers occasions) / Saddam Hussein était faible et impuissant

Il faudra que vous me montriez où Moore se fait l'avocat de la seconde
proposition.
La seule chose que j'ai vu allant partiellement dans ce sens dans le
film de Moore concerne le fait que l'Irak était trop faible pour
présenter une quelconque menace face à la puissance de feu des Etats
Unis d'Amérique.

Reregardez le film de Moore, et attardez vous sur les images de l'Irak
d'avant la guerre qu'il choisit. On se croirait en Suisse... Tout le monde
il est heureux et bien content...

Déjà, je ne vois pas le rapport avec la choucroute : ces images sont un
attentat sur le terriroire américain et justifient une intervention
armée ?

Je vous ai lu trop vite.

Post by Croco
Je me souviens assez bien de ces images, et le moins que l'on puisse
dire c'est que je n'en ai pas la même lecture. En ce qui concerne les
décors tout d'abord, s'ils correspondent à ce que vous aviez durant vos
dernières vacances en Suisse, vous vous êtes fait avoir. En ce qui me
concerne, elles m'ont surtout rappelé des images que j'avais de la
Russie sous Staline.
Ensuite, heureusement encore que même sous une dictature, il arrive
encore que des enfants trouvent plaisir à jouer dans un parc ou que les
convives d ún marriage soient heureux. Dans le cas contraire, le pays
aurait été plus que mal parti.

Bien sûr qu'il y avait des moments de bonheur en Irak, mais si vous faisiez
un reportage sur l'Irak et que vous ne montriez des images que pendant
quelques secondes pour résumer la situation du pays, est ce que vous ne
choisirez que celles montrant des instants de joie ? Ca vous semble
représentatif de la vie en Irak ? Parce qu'après tout on pourrait faire le
contraire, vous montrez les mêmes images et vous dîtes qu'après la guerre
tous les irakiens étaient heureux d'être débarrassés de Saddam. La thèse de
Moore est limpide avec ces images : tout ce passait merveilleusement bien en
Irak jusqu'à ce que ces barbares de yankies décident d'attaquer cette
population qui n'avait rien fait. C'était d'ailleurs la même chose dans
Bowling For Columbine, les méchants américains s'en sont pris aux civils
serbes (vu que c'est donné sans contexte j'en déduis qu'ils n'avaient rien
fait). Personnellement, j'ai retenu d'autres choses de messieurs Hussein et
Milosevic.

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras

Post by Croco

Post by Yoki
6/ Ossama Ben Laden ne devrait pas être 'l'ennemi public n°1', on ne
doit pas chercher à le neutraliser (Moore est contre la guerre
d'Afghanistan, et Moore aimerait lui voir appliquer la présomption
d'innocence jusqu'à ce qu'un tribunal le juge coupable)

J'ai du mal à vous suivre dans le passage entre les positions de Moore
et l'interprétation que vous en faites.
Vous sembler ignorer qu'en France, la présomption d'innocence jusque
jusque une éventuelle condamnation par un juge est la règle.
Je suis pour l'arrestation de Ben Laden et son jugement (équitable),
mais cela ne m'empèche pas de penser que sa poursuite ne vaut pas la
transformation d'un pays en un champ de ruine.

Et comment on fait pour arrêter Ben Laden quand il est en Afghanistan ? On
délivre un mandat d'arrêt international ? Et si les talibans ne veulent pas
le livrer (ce qu'ils refusaient de faire), on dit "oh bah mince alors, on
peut pas l'arrêter". Et pendant ce temps là on laisse les camps d'Al Qaida
continuer de tourner en Afghanistan, en attendant la prochaine attaque

En même temps, cela justifiait-il d'avoir plus de pertes civiles que de
morts dans les tours du WTC ?

Si vous vouliez dégager les talibans et les camps d'Al Qaida, il fallait une
guerre. Et une guerre ça fait des morts.

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras

Post by Croco

Post by Yoki
7/ les pays arabo-musulmans ont besoin de plus de liberté / les pays
arabo-musulmans ont surtout besoin de régimes stables

Les peuples arabo-musulmans, comme tous les autres, ont surtout besoin
de pouvoir disposer d'eux-même. Il faut les aider à accéder à la
démocratie s'il le désirent, mais il ne faut pas leur imposer coute que
coute _notre_ vision de la liberté.

Y'a pas de "notre vision de la liberté". Y'a *une* vision de liberté, qui
http://www.policyreview.org/jun03/diamond_print.html

Non, je ne suis pas d'accord avec vous. La vision de la liberté dépend
du bagage culturel.

Peut-être. Alors tous les peuples du monde ont un bagage culturel
suffisament proche, pour que tous préfèrent la démocratie aux régimes
autoritaires, ce qui en revient au même.

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras

Post by Croco
Surtout si au final on se contante
de remplacer les entreprises d'Etat par des multi-nationales
américaines...

C'est qui est le plus important dans une démocratie ?

Non justement.

Vous remarquerez quand même que les américains n'ont pas cherché à mettre un
dictateur (mais cette fois qui leur serait favorable) à la place de Saddam
Hussein. Ce qu'on leur reproche d'habitude, c'est le contraire. C'est à dire
d'avoir trop débaassisé l'Irak et d'avoir été naifs sur les possibilités de
démocratiser l'Irak.

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras
Je vous ferais
remarquer au passage, que le ministère du pétrole irakien a annoncé la
reconstitution de la compagnie nationale pétrolière irakienne ... avec le
soutien des américains.

M'aurait étonné que cela se passe sans l'attrait des champs
pétrolifères.

Cette guerre n'était rentable économiquement, ni à court terme, ni à moyen
terme, ni à long terme (même avec des hypothèses optimistes) et parmi toutes
les raisons de faire cette guerre, s'il y en a une qui n'a jamais été abordé
par l'administration Bush (publiquement ou en privé) c'est bien le pétrole.

[Yannick Rolandeau]

On Thu, 5 Aug 2004 15:58:33 +0200, "Alexis Coudeyras"
<acoudeyras@[NoSpam]amalthis.com> wrote:

Je réponds sur certains points de désaccord.

Post by Alexis Coudeyras
C'est vrai. Mais des mises en garde des services de renseignements, un
président américain en a tous les jours (sans la moindre proposition précise
pour y remédier bien entendu). Mettons que vous avez comme information qu'Al
Qaida veut attaquer des intérêts américains (prochainement ou pas on en sait
rien, mais vu qu'il l'a déjà fait on en déduit qu'il recommencera), il
souhaite toujours le faire entre autre sur le territoire américain (mais ne
l'a jamais fait), et cela impliquerait peut-être des détournements d'avions
(parce qu'il avait fait une tentative à LA, et par "détournements d'avions"
personne ne pensait qu'il s'agissait de les utiliser comme des missiles),
bref vous faîtes quoi ? Vous fermez tous les aéroports ? Rien dans ces
informations, ne laisse penser que la menace est imminente, on sait juste
qu'il veut le faire sans qu'on connaisse le moment, si Al Qaida dispose
d'une structure prévue pour cela (en gros l'avancement du projet), l'ampleur
de l'attaque, ... Vous allez fermer les aéroports pendant combien temps ?
L'attaque peut avoir lieu dans 2 mois, 1 an, 5 ans, jamais, ... Après
l'avantage des gens qui se contentent de compter les points a posteriori,
c'est qu'ils connaissent déjà la fin de l'histoire, ceux qui la vivent se
contentent d'émettre des hypothèses. L'administration Bush avait pris en
compte la menace terroriste, elle était en train d'élaborer un plan plus
ambitieux que celui de Clinton pour débusquer Ben Laden. Mais ce n'était pas
pour eux la menace numéro n°1 (c'était quand même dans le top 3), c'était
traité comme n'importe quel autre dossier important. A posteriori vous
pouvez toujours dire qu'untel (Richard Clarke par exemple) avait déjà
présenti la chose (on en trouve toujours), et que l'administration Bush a eu
tort de ne pas l'écouter. Néanmoins vous connaissez beaucoup de monde (parmi
vos proches, dans les médias, des hommes politiques, ...) qui considéraient
Al Qaida comme une menace d'une envergure considérable et qu'il fallait
traiter le plus rapidement possible ? Moi : aucun.

Il faudrait fouiller dans les archives des services secrets plutôt. Et il
faudrait que les services secrets américains arrêtent de se faire la
gue-guerre et fassent remonter les informations. C'est très bête ce genre
d'histoire mais les grains de sable ont des conséquences quelquefois plus
dramatiques.

Post by Alexis Coudeyras
Ah ouais. Et pour vous, quand on fait exploser un baton de dynamite après
avoir joué avec des allumettes, ce n'est pas "accident" ? C'est bien ce que
je dis, les gens "sympas" n'ont pas d'ennemis, l'origine du 11 septembre
c'est à moitié la faute des américains, à moitié la faute à pas de chance,
certainement pas Al Qaida (qui n'existe même pas d'ailleurs).

Je ne crois pas qu'on comprendra grand chose en excluant l'une des deux
parties.

Post by Alexis Coudeyras
Et c'est quoi jouer le jeu des terroristes ? Qu'en attaquant l'Afghanistan
et l'Irak, l'administration Bush a renforcé la colère du monde musulman et a
donc engendré de nouveaux terroristes ? Peut-être, mais Clinton s'est refusé
(ou du moins n'a pas assez poussé la CIA et les militaires) à toute riposte
d'envergure contre Ben Laden pendant 8 ans (quelques Tomahawks perdus en
Afghanistan mais pas de quoi effrayer un rude gaillard comme monsieur
Laden). Il a été quand même plutôt "sympa", il n'a pas jeté de l'huile sur
le feu, il n'a pas "répondu à la violence par la violence" et que je sache
ça n'a pas dissuadé Ben Laden d'organiser et de réaliser le 11 septembre (et
ça n'a pas non plus empéché une majorité des musulmans de hair les EU).

Mais cela ne marche pas comme cela. Clinton n'a rien fait alors zut alors.
Il n'y a pas que les guerres qui causent de pareils dégâts. Cela peut être
une politique économique, une politique extérieure, des intérêts
stratégiques, des décisions souvent dramatiques (l'embargo contre l'Irak
faisant un nombre incalculables de victimes n'a franchement pas arrangé les
choses) etc.

Post by Alexis Coudeyras
Je vous donne un autre exemple, Al Qaida avait organisé l'attentat du 11 mars
pour que les espagnols votent Zapatero et qu'il retire les troupes
espagnoles d'Irak. Ces derniers se sont immédiatement exécutés et non
seulement Al Qaida récidive le 2 avril (heureusement la bombe est découverte
à temps), mais surtout, voyants que la stratégie fonctionne, ils plannifient
désormais un attentat avant l'élection américaine de novembre. Ca marche, on
continue. Le retrait précipité de Somalie décidé par Clinton après la perte
de 18 soldats, a été un élément central pour l'inspiration de Ben Laden
(tués en quelques uns et ils partiront tous), idem pour l'attentat au Liban
de 1983. Bref vous voyez bien que l'absence de réaction, la faiblesse,
incite aussi à la récidive. Et je pense que ce qui a engendré le plus
d'apprentis terroristes ce n'est pas la guerre en Irak ou en Afghanistan
(même si ça aussi ça en génère), mais le 11 septembre lui-même. C'est
d'avantage les réussites de Ben Laden que ses échecs qui lui permettent de
recruter (c'est comme ça qu'il voit les choses d'ailleurs, il ne vise pas
des intérêts tactiques à court terme mais une grande bataille entre
musulmans et américains, qui ne commencera certainement pas tout de suite,
les attentats c'est avant un moyen d'attirer de nouvelles recrues et de
galvaniser le monde arabe).

Idem. Les attentats du 11 septembre peuvent bien galvanisés les troupes
mais pas sur n'importe quoi. On ne galvanise pas le monde arabe contre les
EU sur n'importe quel base. Et je ne crois pas qu'on comprendra un tel
engrenage en séparant les faits les uns des autres.

Post by Alexis Coudeyras
Les taliban (dont la plupart n'ont même pas combattu contre les soviétiques)
c'est mi-1994, la guerre en Afghanistan c'est 1979-88, ce sont donc deux
choses différentes. Les taliban sont arrivés au pouvoir tout seuls, comme
des grands. C'est parce que le général Babar s'est glorifié a posteriori
d'en être l'instigateur, qu'on a vu dans les taliban une création
pakistanaise (en fait le général trompait son monde, il n'était intervenu
que très tardivement, alors que la victoire des taliban était quasiment
acquise). Les relations talibano-américaine ont été pour le moins complexe.
Dans un premier temps ils ont été plutôt soutenus, le pays était enfin à peu
prêt pacifié et ça faisait plaisir à l'ami Pakistanais (les bonnes relations
entre Buttho et Clinton, tous les deux de gauche, jouants également dans ce
sens). C'est lorsque Ben Laden est venu en Afghanistan et que les taliban
ont refusé de l'extrader, que les relations se sont vite déteriorées. Pour
en revenir aux "Freedom Fighters", je pense que personne (ou du moins peu de
gens) aux EU regrette le soutien qui leur a été apporté (même en connaissant
ce qui s'est passé par la suite, et c'est quand même plus compliqué que "la
CIA a créé Ben Laden". Ben Laden s'est créé tout seul, il a été soutenu
indirectement par la CIA). Entre Al Qaida et l'Urss (et la guerre en
Afghanistan a quand même beaucoup joué dans la chûte du régime soviétique),
je pense que la plupart des dirigeants américains choisiraient quand même de
faire chûter l'Urss. Le monde réel est fait comme cela, pour faire chier un
gros salopard il faut souvent aider un autre salopard (un peu plus petit),
qui parfois se retourne contre vous une fois le job terminé. On a même déjà
fait bien pire, on a soutenu le plus grand criminel du 20è siècle, Joseph
Staline, contre Adolf Hitler. Vous regrettez ?

Mauvais exemple en passant car la politique stalinienne et ses avatars ont
été plus effroyable en nombes d'années, en étendue, et en victimes que la
politique nazie. Comme tu dis, le monde réel est fait d'une certaine façon
mais je ne vois pas en quoi cela légitime un quelconque appui.

Post by Alexis Coudeyras
Bien sûr qu'il y avait des moments de bonheur en Irak, mais si vous faisiez
un reportage sur l'Irak et que vous ne montriez des images que pendant
quelques secondes pour résumer la situation du pays, est ce que vous ne
choisirez que celles montrant des instants de joie ? Ca vous semble
représentatif de la vie en Irak ? Parce qu'après tout on pourrait faire le
contraire, vous montrez les mêmes images et vous dîtes qu'après la guerre
tous les irakiens étaient heureux d'être débarrassés de Saddam. La thèse de
Moore est limpide avec ces images : tout ce passait merveilleusement bien en
Irak jusqu'à ce que ces barbares de yankies décident d'attaquer cette
population qui n'avait rien fait. C'était d'ailleurs la même chose dans
Bowling For Columbine, les méchants américains s'en sont pris aux civils
serbes (vu que c'est donné sans contexte j'en déduis qu'ils n'avaient rien
fait). Personnellement, j'ai retenu d'autres choses de messieurs Hussein et
Milosevic.

Ce qui n'empêche pas de renvoyer de telles imageries dans l'autre camp.

Post by Alexis Coudeyras
Si vous vouliez dégager les talibans et les camps d'Al Qaida, il fallait une
guerre. Et une guerre ça fait des morts.

Il fallait ?

Post by Alexis Coudeyras
Peut-être. Alors tous les peuples du monde ont un bagage culturel
suffisament proche, pour que tous préfèrent la démocratie aux régimes
autoritaires, ce qui en revient au même.

?

Post by Alexis Coudeyras
Vous remarquerez quand même que les américains n'ont pas cherché à mettre un
dictateur (mais cette fois qui leur serait favorable) à la place de Saddam
Hussein. Ce qu'on leur reproche d'habitude, c'est le contraire. C'est à dire
d'avoir trop débaassisé l'Irak et d'avoir été naifs sur les possibilités de
démocratiser l'Irak.

Mais non, mais non. Cela ne se passe plus comme cela maintenant. C'est ce
qu'ils faisaient pourtant avant. Sont-ils devenus sains ? Les pays d'après
guerre n'ont pas été décolonisés parce qu'on s'est rendu compte que c'était
mal mais parce qu'il était plus sûr de les contrôler de l'intérieur.

Post by Alexis Coudeyras
Cette guerre n'était rentable économiquement, ni à court terme, ni à moyen
terme, ni à long terme (même avec des hypothèses optimistes) et parmi toutes
les raisons de faire cette guerre, s'il y en a une qui n'a jamais été abordé
par l'administration Bush (publiquement ou en privé) c'est bien le pétrole.

Ben pour sûr.

[Alexis Coudeyras]

Post by Yannick Rolandeau
On Thu, 5 Aug 2004 15:58:33 +0200, "Alexis Coudeyras"
Je réponds sur certains points de désaccord.

Post by Alexis Coudeyras
C'est vrai. Mais des mises en garde des services de renseignements, un
président américain en a tous les jours (sans la moindre proposition précise
pour y remédier bien entendu). Mettons que vous avez comme information qu'Al
Qaida veut attaquer des intérêts américains (prochainement ou pas on en sait
rien, mais vu qu'il l'a déjà fait on en déduit qu'il recommencera), il
souhaite toujours le faire entre autre sur le territoire américain (mais ne
l'a jamais fait), et cela impliquerait peut-être des détournements d'avions
(parce qu'il avait fait une tentative à LA, et par "détournements d'avions"
personne ne pensait qu'il s'agissait de les utiliser comme des missiles),
bref vous faîtes quoi ? Vous fermez tous les aéroports ? Rien dans ces
informations, ne laisse penser que la menace est imminente, on sait juste
qu'il veut le faire sans qu'on connaisse le moment, si Al Qaida dispose
d'une structure prévue pour cela (en gros l'avancement du projet), l'ampleur
de l'attaque, ... Vous allez fermer les aéroports pendant combien temps ?
L'attaque peut avoir lieu dans 2 mois, 1 an, 5 ans, jamais, ... Après
l'avantage des gens qui se contentent de compter les points a posteriori,
c'est qu'ils connaissent déjà la fin de l'histoire, ceux qui la vivent se
contentent d'émettre des hypothèses. L'administration Bush avait pris en
compte la menace terroriste, elle était en train d'élaborer un plan plus
ambitieux que celui de Clinton pour débusquer Ben Laden. Mais ce n'était pas
pour eux la menace numéro n°1 (c'était quand même dans le top 3), c'était
traité comme n'importe quel autre dossier important. A posteriori vous
pouvez toujours dire qu'untel (Richard Clarke par exemple) avait déjà
présenti la chose (on en trouve toujours), et que l'administration Bush a eu
tort de ne pas l'écouter. Néanmoins vous connaissez beaucoup de monde (parmi
vos proches, dans les médias, des hommes politiques, ...) qui considéraient
Al Qaida comme une menace d'une envergure considérable et qu'il fallait
traiter le plus rapidement possible ? Moi : aucun.

Il faudrait fouiller dans les archives des services secrets plutôt.

C'est ce qu'a fait la commission sur le 11 septembre.

Post by Yannick Rolandeau
Et il
faudrait que les services secrets américains arrêtent de se faire la
gue-guerre et fassent remonter les informations. C'est très bête ce genre
d'histoire mais les grains de sable ont des conséquences quelquefois plus
dramatiques.

Je suis d'accord, mais une fois de plus, les services de renseignements qui
se bouffent la gueule entre eux ce n'est pas une spécialité américaine. Je
n'ai jamais entendu un responsable du FBI dire que lorsqu'il avait besoin de
faire appel à une agence de renseignement extérieur il passait par la DGSE
(au lieu de la CIA). Et bien en France c'est le cas. Dixit Yves Bonnet
ex-directeur de la DST, le service de renseignement extérieur de la DST
c'est ... le MI6.

Post by Yannick Rolandeau

Post by Alexis Coudeyras
Ah ouais. Et pour vous, quand on fait exploser un baton de dynamite après
avoir joué avec des allumettes, ce n'est pas "accident" ? C'est bien ce que
je dis, les gens "sympas" n'ont pas d'ennemis, l'origine du 11 septembre
c'est à moitié la faute des américains, à moitié la faute à pas de chance,
certainement pas Al Qaida (qui n'existe même pas d'ailleurs).

Je ne crois pas qu'on comprendra grand chose en excluant l'une des deux
parties.

En quoi est ce la faute des américains ?

Post by Yannick Rolandeau

Post by Alexis Coudeyras
Et c'est quoi jouer le jeu des terroristes ? Qu'en attaquant

l'Afghanistan

Post by Yannick Rolandeau

Post by Alexis Coudeyras
et l'Irak, l'administration Bush a renforcé la colère du monde musulman et a
donc engendré de nouveaux terroristes ? Peut-être, mais Clinton s'est refusé
(ou du moins n'a pas assez poussé la CIA et les militaires) à toute riposte
d'envergure contre Ben Laden pendant 8 ans (quelques Tomahawks perdus en
Afghanistan mais pas de quoi effrayer un rude gaillard comme monsieur
Laden). Il a été quand même plutôt "sympa", il n'a pas jeté de l'huile sur
le feu, il n'a pas "répondu à la violence par la violence" et que je sache
ça n'a pas dissuadé Ben Laden d'organiser et de réaliser le 11 septembre (et
ça n'a pas non plus empéché une majorité des musulmans de hair les EU).

Mais cela ne marche pas comme cela. Clinton n'a rien fait alors zut alors.

Pas "zut alors" mais "zut le 11 septembre".

Post by Yannick Rolandeau
Il n'y a pas que les guerres qui causent de pareils dégâts. Cela peut être
une politique économique, une politique extérieure, des intérêts
stratégiques, des décisions souvent dramatiques (l'embargo contre l'Irak
faisant un nombre incalculables de victimes n'a franchement pas arrangé les
choses) etc.

Sur l'embargo j'attends toujours qu'on m'explique pourquoi les kurdes
(soumis au même embargo, dans des conditions encore pires d'ailleurs) ont un
taux de mortalité infantile deux fois faibles (ce qui ramené à la population
irakienne engendre 50 000 enfants morts par an, une broutille...). .

Post by Yannick Rolandeau

Post by Alexis Coudeyras
Je vous donne un autre exemple, Al Qaida avait organisé l'attentat du 11 mars
pour que les espagnols votent Zapatero et qu'il retire les troupes
espagnoles d'Irak. Ces derniers se sont immédiatement exécutés et non
seulement Al Qaida récidive le 2 avril (heureusement la bombe est découverte
à temps), mais surtout, voyants que la stratégie fonctionne, ils plannifient
désormais un attentat avant l'élection américaine de novembre. Ca marche, on
continue. Le retrait précipité de Somalie décidé par Clinton après la perte
de 18 soldats, a été un élément central pour l'inspiration de Ben Laden
(tués en quelques uns et ils partiront tous), idem pour l'attentat au Liban
de 1983. Bref vous voyez bien que l'absence de réaction, la faiblesse,
incite aussi à la récidive. Et je pense que ce qui a engendré le plus
d'apprentis terroristes ce n'est pas la guerre en Irak ou en Afghanistan
(même si ça aussi ça en génère), mais le 11 septembre lui-même. C'est
d'avantage les réussites de Ben Laden que ses échecs qui lui permettent de
recruter (c'est comme ça qu'il voit les choses d'ailleurs, il ne vise pas
des intérêts tactiques à court terme mais une grande bataille entre
musulmans et américains, qui ne commencera certainement pas tout de suite,
les attentats c'est avant un moyen d'attirer de nouvelles recrues et de
galvaniser le monde arabe).

Idem. Les attentats du 11 septembre peuvent bien galvanisés les troupes
mais pas sur n'importe quoi. On ne galvanise pas le monde arabe contre les
EU sur n'importe quel base. Et je ne crois pas qu'on comprendra un tel
engrenage en séparant les faits les uns des autres.

Bien sûr, il y a (et avait même avant le 11 septembre) un profond
ressentiment contre les EU dans le monde musulman. Ceci dit, ça ne signifie
pas pour autant que ce sentiment était justifié et encore moins qu'il est
aisé de calmer cette haine. Ce sentiment se base quasi-exclusivement sur le
soutien apporté par les administrations américaines à Israël (et cecit bien
avant Bush et Sharon). Je vous ferais remarquer quand même que dans le monde
arabe :
1) L'Holocaust est une supercherie inventée par les juifs (dixit le journal
du National Democratic Parti, le parti politique de Moubarak)
2) Les israéliens vendent dans le monde arabe des chewings gums qui rendent
impuissants
3) Les récents attentats en Arabie Saoudite ne sont pas le fait d'Al Qaida
mais d'un "complot sioniste" (dixit le prince Abdallah)
4) Ben Laden n'a pas organisé l'attentat du 11 septembre c'est au choix le
Pentagone (contrôlé par les juifs) ou le Mossad.
C'est ce monde là auprès duquel il faut communiquer, je ne pense pas que ce
soit particulièrement simple...
J'ajoute de plus que la politique américaine a été particulièrement
pro-musulmane ces dix dernières années. Bosnie, Kosovo, Somalie (et même
Koweit et Arabie Saoudite), la plupart des opérations de grande ampleur
menées par les EU avaient pour objectifs d'aider des musulmans. Le moins
qu'on puisse dire, c'est que ça ne leur a pas valu une grande gratitude...

Post by Yannick Rolandeau

Post by Alexis Coudeyras
Les taliban (dont la plupart n'ont même pas combattu contre les soviétiques)
c'est mi-1994, la guerre en Afghanistan c'est 1979-88, ce sont donc deux
choses différentes. Les taliban sont arrivés au pouvoir tout seuls, comme
des grands. C'est parce que le général Babar s'est glorifié a posteriori
d'en être l'instigateur, qu'on a vu dans les taliban une création
pakistanaise (en fait le général trompait son monde, il n'était intervenu
que très tardivement, alors que la victoire des taliban était quasiment
acquise). Les relations talibano-américaine ont été pour le moins complexe.
Dans un premier temps ils ont été plutôt soutenus, le pays était enfin à peu
prêt pacifié et ça faisait plaisir à l'ami Pakistanais (les bonnes relations
entre Buttho et Clinton, tous les deux de gauche, jouants également dans ce
sens). C'est lorsque Ben Laden est venu en Afghanistan et que les taliban
ont refusé de l'extrader, que les relations se sont vite déteriorées. Pour
en revenir aux "Freedom Fighters", je pense que personne (ou du moins peu de
gens) aux EU regrette le soutien qui leur a été apporté (même en connaissant
ce qui s'est passé par la suite, et c'est quand même plus compliqué que "la
CIA a créé Ben Laden". Ben Laden s'est créé tout seul, il a été soutenu
indirectement par la CIA). Entre Al Qaida et l'Urss (et la guerre en
Afghanistan a quand même beaucoup joué dans la chûte du régime soviétique),
je pense que la plupart des dirigeants américains choisiraient quand même de
faire chûter l'Urss. Le monde réel est fait comme cela, pour faire chier un
gros salopard il faut souvent aider un autre salopard (un peu plus petit),
qui parfois se retourne contre vous une fois le job terminé. On a même déjà
fait bien pire, on a soutenu le plus grand criminel du 20è siècle, Joseph
Staline, contre Adolf Hitler. Vous regrettez ?

Mauvais exemple en passant car la politique stalinienne et ses avatars ont
été plus effroyable en nombes d'années, en étendue, et en victimes que la
politique nazie.

La différence entre Hitler et Staline en 1940, c'est que le premier avait
conquis les 3/4 de l'Europe. Staline était peut-être pire chez lui
qu'Hitler, mais en 1940, le plus urgent c'était Hitler.

Post by Yannick Rolandeau
Comme tu dis, le monde réel est fait d'une certaine façon
mais je ne vois pas en quoi cela légitime un quelconque appui.

Post by Alexis Coudeyras
Bien sûr qu'il y avait des moments de bonheur en Irak, mais si vous faisiez
un reportage sur l'Irak et que vous ne montriez des images que pendant
quelques secondes pour résumer la situation du pays, est ce que vous ne
choisirez que celles montrant des instants de joie ? Ca vous semble
représentatif de la vie en Irak ? Parce qu'après tout on pourrait faire le
contraire, vous montrez les mêmes images et vous dîtes qu'après la guerre
tous les irakiens étaient heureux d'être débarrassés de Saddam. La thèse de
Moore est limpide avec ces images : tout ce passait merveilleusement bien en
Irak jusqu'à ce que ces barbares de yankies décident d'attaquer cette
population qui n'avait rien fait. C'était d'ailleurs la même chose dans
Bowling For Columbine, les méchants américains s'en sont pris aux civils
serbes (vu que c'est donné sans contexte j'en déduis qu'ils n'avaient rien
fait). Personnellement, j'ai retenu d'autres choses de messieurs Hussein et
Milosevic.

Ce qui n'empêche pas de renvoyer de telles imageries dans l'autre camp.

Rien compris.

Post by Yannick Rolandeau

Post by Alexis Coudeyras
Si vous vouliez dégager les talibans et les camps d'Al Qaida, il fallait une
guerre. Et une guerre ça fait des morts.

Il fallait ?

Vous faîtes comment pour dégager les taliban ? Vous leur demandez poliment ?

Post by Yannick Rolandeau

Post by Alexis Coudeyras
Peut-être. Alors tous les peuples du monde ont un bagage culturel
suffisament proche, pour que tous préfèrent la démocratie aux régimes
autoritaires, ce qui en revient au même.

?

Tous les peuples (ou du moins la majorité de la population dans chaque pays)
estiment que la démocratie est un excellent régime. Les quelques rares
récalcitrants (comme les brésiliens qui ne sont que 37% à le penser),
estiment néanmoins qu'un régime autoritaire serait encore moins bien
(seulement 15% estiment qu'il serait préférable). Donc l'aspiration
démocratique est un sentiment universel. Après que vous l'expliquiez par la
culture, la biologie, la raison, ... peu importe.

Post by Yannick Rolandeau

Post by Alexis Coudeyras
Vous remarquerez quand même que les américains n'ont pas cherché à mettre un
dictateur (mais cette fois qui leur serait favorable) à la place de Saddam
Hussein. Ce qu'on leur reproche d'habitude, c'est le contraire. C'est à dire
d'avoir trop débaassisé l'Irak et d'avoir été naifs sur les possibilités de
démocratiser l'Irak.

Mais non, mais non. Cela ne se passe plus comme cela maintenant. C'est ce
qu'ils faisaient pourtant avant. Sont-ils devenus sains ? Les pays d'après
guerre n'ont pas été décolonisés parce qu'on s'est rendu compte que c'était
mal mais parce qu'il était plus sûr de les contrôler de l'intérieur.

Rien compris.

Post by Yannick Rolandeau

Post by Alexis Coudeyras
Cette guerre n'était rentable économiquement, ni à court terme, ni à moyen
terme, ni à long terme (même avec des hypothèses optimistes) et parmi toutes
les raisons de faire cette guerre, s'il y en a une qui n'a jamais été abordé
par l'administration Bush (publiquement ou en privé) c'est bien le pétrole.

Ben pour sûr.
--
Yannick Rolandeau
http://yrol.free.fr/
"Un homme qui n'est jamais idiot n'est pas tout à fait humain"
Gonzalo Torrente Ballester

[Yannick Rolandeau]

On Thu, 5 Aug 2004 17:43:28 +0200, "Alexis Coudeyras"

Post by Alexis Coudeyras
C'est ce qu'a fait la commission sur le 11 septembre.

Oui et pas franchement très flatteur.

Post by Alexis Coudeyras
Je suis d'accord, mais une fois de plus, les services de renseignements qui
se bouffent la gueule entre eux ce n'est pas une spécialité américaine. Je
n'ai jamais entendu un responsable du FBI dire que lorsqu'il avait besoin de
faire appel à une agence de renseignement extérieur il passait par la DGSE
(au lieu de la CIA). Et bien en France c'est le cas. Dixit Yves Bonnet
ex-directeur de la DST, le service de renseignement extérieur de la DST
c'est ... le MI6.

Je ne dis pas que c'est une spécialité américaine mais elle existe et il y
a là une part de responsabilités colossales. Et elle a des conséquences
incalculables, ce que demontrait très bien le reportage de William Karel en
interrogeant des membres de la CIA. C'est assez dramatique. Grosse faille
quand même quand on sait que les services secrets français les avaient
prévenus mais que l'information n'a pas été retenue ou remontée.

Post by Alexis Coudeyras

Post by Yannick Rolandeau
Je ne crois pas qu'on comprendra grand chose en excluant l'une des deux
parties.

En quoi est ce la faute des américains ?

Mais en quoi ne sont-ils pas responsables ? Comment croire qu'on les
attaque comme cela par pure méchanceté ? Il ne faut pas rêver. Car à ce
jeu, on ne comprend rien de la situation et de l'engrenage de la violence.
Comme si l'un était la colombe assassinée et l'autre, le diable en personne
ce qui est très naïf et manichéiste. Surtout vis-à-vis de la politique des
EU dans le monde et de leur hégémonie économique. Cette "faute" ne date pas
d'hier mais c'est tout un engrenage d'un côté comme de l'autre qui en
arrive là et non des éléments séparés et isolés.

Post by Alexis Coudeyras
Pas "zut alors" mais "zut le 11 septembre".
Sur l'embargo j'attends toujours qu'on m'explique pourquoi les kurdes
(soumis au même embargo, dans des conditions encore pires d'ailleurs) ont un
taux de mortalité infantile deux fois faibles (ce qui ramené à la population
irakienne engendre 50 000 enfants morts par an, une broutille...). .

Mais là, tu ne réponds pas. Comment imaginer que la phrase cynique de
Madeleine Albright n'ait aucune conséquence ? Plus de morts ou moins de
morts, le fait est (et en continuant de bombarder l'Irak pendant ce
temps-là) Et croire que cela n'a pas d'impact, c'est vivre dans l'irréel.
Surtout en brandissant des pseudos armes de destructions massives par la
suite. Et je ne parle pas de la politique des EU dans le monde.

Post by Alexis Coudeyras
Bien sûr, il y a (et avait même avant le 11 septembre) un profond
ressentiment contre les EU dans le monde musulman.

Mais pourquoi ? Existe-t-il que dans le monde musulman ? Le ressentiment
est une chose très bien partagée chez les hommes. Et ici d'un côté comme de
l'autre, et la guerre des EU comme les attentats, en font partie.

Post by Alexis Coudeyras
Ceci dit, ça ne signifie
pas pour autant que ce sentiment était justifié et encore moins qu'il est
aisé de calmer cette haine. Ce sentiment se base quasi-exclusivement sur le
soutien apporté par les administrations américaines à Israël (et cecit bien
avant Bush et Sharon). Je vous ferais remarquer quand même que dans le monde
1) L'Holocaust est une supercherie inventée par les juifs (dixit le journal
du National Democratic Parti, le parti politique de Moubarak)
2) Les israéliens vendent dans le monde arabe des chewings gums qui rendent
impuissants
3) Les récents attentats en Arabie Saoudite ne sont pas le fait d'Al Qaida
mais d'un "complot sioniste" (dixit le prince Abdallah)
4) Ben Laden n'a pas organisé l'attentat du 11 septembre c'est au choix le
Pentagone (contrôlé par les juifs) ou le Mossad.
C'est ce monde là auprès duquel il faut communiquer, je ne pense pas que ce
soit particulièrement simple...
J'ajoute de plus que la politique américaine a été particulièrement
pro-musulmane ces dix dernières années. Bosnie, Kosovo, Somalie (et même
Koweit et Arabie Saoudite), la plupart des opérations de grande ampleur
menées par les EU avaient pour objectifs d'aider des musulmans. Le moins
qu'on puisse dire, c'est que ça ne leur a pas valu une grande gratitude...

C'est un peu une plaisanterie quand on voit les rapports Bush-Sharon et les
subventions des EU à Israël. Passons mais cela n'explique pas grand chose
car tu t'appuies sur de l'idéologie nauséabonde comme seule cause possible.
Là, encore à ce jeu, on déresponsabilise l'un et on hyper-responsabilise
l'autre. Cela ne marche pas comme cela avec le sac de noeuds installé dans
cette partie du monde. D'un côté comme de l'autre, la responsabilités
seront toujours mises sur le voisin et rien n'avancera.

Post by Alexis Coudeyras
La différence entre Hitler et Staline en 1940, c'est que le premier avait
conquis les 3/4 de l'Europe. Staline était peut-être pire chez lui
qu'Hitler, mais en 1940, le plus urgent c'était Hitler.

Pas vraiment sur le long terme. Et puis, ce n'était entre Hitler et Staline
qu'une volonté de puissance entre les deux. Ils s'associent et se
dissocient. Et là encore, il n'aurait pas fallu laisser Hitler faire ce
qu'il voulait.

Post by Alexis Coudeyras

Post by Yannick Rolandeau
Ce qui n'empêche pas de renvoyer de telles imageries dans l'autre camp.

Rien compris.

Il est nécessaire et crucial de ne pas mésestimer ce genre d'imagerie
kitsch mais dans les deux camps.

Post by Alexis Coudeyras

Post by Yannick Rolandeau
Il fallait ?

Vous faîtes comment pour dégager les taliban ? Vous leur demandez poliment ?

La question est : pourquoi fallait-ils les déloger de cette manière ? Et
pourquoi en est-on arrivé là ? Et on croit que l'on va éradiquer le
terrorisme et installer la démocratie à coups de bombes ? C'est une grosse
blague. Alors la guerre en Irak a été une énorme bourde et une politique
criminelle (et légitimée par des slogans) qui ne fera que donner du grain à
moudre au terrorisme. On fait naître des soldats prêts à se sacrifier.

Post by Alexis Coudeyras
Tous les peuples (ou du moins la majorité de la population dans chaque pays)
estiment que la démocratie est un excellent régime. Les quelques rares
récalcitrants (comme les brésiliens qui ne sont que 37% à le penser),
estiment néanmoins qu'un régime autoritaire serait encore moins bien
(seulement 15% estiment qu'il serait préférable). Donc l'aspiration
démocratique est un sentiment universel. Après que vous l'expliquiez par la
culture, la biologie, la raison, ... peu importe.

Ce n'est pas si simple. Quelle démocratie ? Sur quelles bases ? Si
l'aspiration démocratie était un "sentiment" universel, il y aurait belle
lurette qu'elle serait installée. Je rectifie au passage qu'il ne s'agit
pas d'un sentiment tout d'abord.

Post by Alexis Coudeyras

Post by Yannick Rolandeau
Mais non, mais non. Cela ne se passe plus comme cela maintenant. C'est ce
qu'ils faisaient pourtant avant. Sont-ils devenus sains ? Les pays d'après
guerre n'ont pas été décolonisés parce qu'on s'est rendu compte que

c'était

Post by Yannick Rolandeau
mal mais parce qu'il était plus sûr de les contrôler de l'intérieur.

Rien compris.

Pourquoi le faisaient-ils avant et moins maintenant ?

Post by Alexis Coudeyras

Post by Yannick Rolandeau
Ben pour sûr.

Y'avait une ironie ici. C'était surtout une des causes. A qui va-t-on faire
croire qu'ils sont intervenus parce que Saddam était simplement un
dictateur ? Ils devraient alors intervenir dans d'autres pays arabes
(qu'ils soutiennent) et dans d'autres parties du monde.

[rob]

Post by Yannick Rolandeau
Mauvais exemple en passant car la politique stalinienne et ses avatars ont
été plus effroyable en nombes d'années, en étendue, et en victimes que la
politique nazie.

Vous avez évidemment des références pour justifier vos propos. N'hésitez
pas, donnez les.

[Yannick Rolandeau]

Post by rob

Post by Yannick Rolandeau
Mauvais exemple en passant car la politique stalinienne et ses avatars ont
été plus effroyable en nombes d'années, en étendue, et en victimes que la
politique nazie.

Vous avez évidemment des références pour justifier vos propos. N'hésitez
pas, donnez les.

Consulte ton histoire déjà au niveau des dates : 1917-1989 avec les
sattelites.

[Eddie Ramsa]

Post by Yannick Rolandeau
Consulte ton histoire déjà au niveau des dates : 1917-1989 avec les
sattelites.

Les satellites, ce n'est pas avant 1957.

[Kupee]

Post by Alexis Coudeyras
C'est vrai. Mais des mises en garde des services de renseignements, un
président américain en a tous les jours (sans la moindre proposition précise
pour y remédier bien entendu). Mettons que vous avez comme information qu'Al
Qaida veut attaquer des intérêts américains (prochainement ou pas on en sait
rien, mais vu qu'il l'a déjà fait on en déduit qu'il recommencera), il
souhaite toujours le faire entre autre sur le territoire américain (mais ne
l'a jamais fait)

En résumé les agences de renseignement passent leur temps a crier au
loup et ne servent strictement a rien par conséquent ?
En passant Al Quaeda avait déjà commis au moins un attentat sur le sol
américain.

Post by Alexis Coudeyras
, et cela impliquerait peut-être des détournements d'avions
(parce qu'il avait fait une tentative à LA, et par "détournements d'avions"
personne ne pensait qu'il s'agissait de les utiliser comme des missiles),
bref vous faîtes quoi ? Vous fermez tous les aéroports ? Rien dans ces
informations, ne laisse penser que la menace est imminente, on sait juste
qu'il veut le faire sans qu'on connaisse le moment, si Al Qaida dispose
d'une structure prévue pour cela (en gros l'avancement du projet), l'ampleur
de l'attaque, ... Vous allez fermer les aéroports pendant combien temps ?
L'attaque peut avoir lieu dans 2 mois, 1 an, 5 ans, jamais

Et plusieurs types soupconnés d'etre membre d'une organisation
terroriste qui viennent prendre des cours de pilotage sans avoir
la moindre expérience dans le domaine en payant en liquide ne
méritait pas une petite recherche ?

Post by Alexis Coudeyras
Néanmoins vous connaissez beaucoup de monde (parmi
vos proches, dans les médias, des hommes politiques, ...) qui considéraient
Al Qaida comme une menace d'une envergure considérable et qu'il fallait
traiter le plus rapidement possible ? Moi : aucun.

Ca veut rien dire on parle de gens informés pas de citoyens moyens comme
toi et moi. Tu connaissais beaucoup de monde qui pensaient qu'il fallait
faire quelque chose pour le Darfour il y a 2 mois avant que l'occident
ne s'y intéresse ? Et même qui savaient que ca existait le Darfour ?

Post by Alexis Coudeyras
Et c'est quoi jouer le jeu des terroristes ? Qu'en attaquant l'Afghanistan
et l'Irak, l'administration Bush a renforcé la colère du monde musulman et a
donc engendré de nouveaux terroristes ?

L'Afganistan je dis pas, mais l'Irak a clairement rien apporté de
positif a la lutte contre le terrorisme. Les Irakiens étaient peut
etre pas très heureux mais ils avaient autre chose a s'occuper que
de jouer les terroristes partout dans le monde. Et on parle pas des
populations autour qui se sentent concernées.

Post by Alexis Coudeyras
Cette guerre n'était rentable économiquement, ni à court terme, ni à moyen
terme, ni à long terme (même avec des hypothèses optimistes) et parmi toutes
les raisons de faire cette guerre, s'il y en a une qui n'a jamais été abordé
par l'administration Bush (publiquement ou en privé) c'est bien le pétrole.

Alors là j'en suis pas si sur. Mais la raison est peut etre dans les
contrats de reconstruction. C'est sur que c'est pas rentable pour
l'amérique, par contre ca l'est pour les boites qui reconstruisent.
Regardent a qui elles appartiennent

[Alexis Coudeyras]

Post by Kupee

Post by Alexis Coudeyras
C'est vrai. Mais des mises en garde des services de renseignements, un
président américain en a tous les jours (sans la moindre proposition précise
pour y remédier bien entendu). Mettons que vous avez comme information qu'Al
Qaida veut attaquer des intérêts américains (prochainement ou pas on en sait
rien, mais vu qu'il l'a déjà fait on en déduit qu'il recommencera), il
souhaite toujours le faire entre autre sur le territoire américain (mais ne
l'a jamais fait)

En résumé les agences de renseignement passent leur temps a crier au
loup et ne servent strictement a rien par conséquent ?

C'est un peu cela. Si vous êtes un agent du renseignement le meilleur moyen
pour ne jamais se faire engueuler c'est :
1) De faire remonter aux décideurs toutes les menaces, y compris les peu
fiables (s'il se passe quelque chose vous pourrez toujours dire "je vous
avais prévenu ce sont les politiques qui n'ont rien fait", s'il ne se passe
rien personne n'ira vous chercher des noises).
2) De ne jamais rien proposer pour y remédier (et quand des propositions
sont dans l'air, toujours dire que c'est très risqué). Comme ça si ça foire,
c'était la solution proposée (qui ne vient pas de vous) qui est à
incriminer.

Post by Kupee
En passant Al Quaeda avait déjà commis au moins un attentat sur le sol
américain.

C'est exact.

Post by Kupee

Post by Alexis Coudeyras
, et cela impliquerait peut-être des détournements d'avions
(parce qu'il avait fait une tentative à LA, et par "détournements d'avions"
personne ne pensait qu'il s'agissait de les utiliser comme des missiles),
bref vous faîtes quoi ? Vous fermez tous les aéroports ? Rien dans ces
informations, ne laisse penser que la menace est imminente, on sait juste
qu'il veut le faire sans qu'on connaisse le moment, si Al Qaida dispose
d'une structure prévue pour cela (en gros l'avancement du projet), l'ampleur
de l'attaque, ... Vous allez fermer les aéroports pendant combien temps ?
L'attaque peut avoir lieu dans 2 mois, 1 an, 5 ans, jamais

Et plusieurs types soupconnés d'etre membre d'une organisation
terroriste qui viennent prendre des cours de pilotage sans avoir
la moindre expérience dans le domaine en payant en liquide ne
méritait pas une petite recherche ?

Il n'y en a pas 4 mais un seul : Zacarias Moussaoui (et il a été arrété).
Les autres n'ont jamais été identifié comme "bizarres" par les écoles de
pilotages et l'information n'est jamais remonté jusqu'au FBI. Et le cas
Moussaoui lui-même n'est jamais remonté au niveau de la direction du FBI,
donc personne à la CIA et encore moins dans l'entourage de Bush n'a jamais
été au courant de l'affaire.

Post by Kupee

Post by Alexis Coudeyras
Néanmoins vous connaissez beaucoup de monde (parmi
vos proches, dans les médias, des hommes politiques, ...) qui considéraient
Al Qaida comme une menace d'une envergure considérable et qu'il fallait
traiter le plus rapidement possible ? Moi : aucun.

Ca veut rien dire on parle de gens informés pas de citoyens moyens comme
toi et moi.

Prenons le cas Moussaoui : un français qui apprend à piloter sans chercher à
savoir comment atterrir et décoller, qui par la suite s'avère être un proche
de la filière tchétchène, ça n'a pas déclanché une alerte maximale au FBI
(une enquête et une arrestation pour des problèmes d'immigration mais rien
de plus). Preuve que même les gens un tant soit peu informés, n'étaient pas
particulièrement alertés sur ce sujet.

Post by Kupee
Tu connaissais beaucoup de monde qui pensaient qu'il fallait
faire quelque chose pour le Darfour il y a 2 mois avant que l'occident
ne s'y intéresse ? Et même qui savaient que ca existait le Darfour ?

La guerre au Soudan entre le pouvoir à Kartoum (quel qu'il soit) et les
rebelles du Sud ça fait quand même plus de 20 ans que ça dure (et à peu prêt
2 millions de morts). Ca fait donc longtemps qu'il y a quelque chose à
faire. Au Congo aussi d'ailleurs.

Post by Kupee

Post by Alexis Coudeyras
Et c'est quoi jouer le jeu des terroristes ? Qu'en attaquant

l'Afghanistan

Post by Kupee

Post by Alexis Coudeyras
et l'Irak, l'administration Bush a renforcé la colère du monde musulman et a
donc engendré de nouveaux terroristes ?

L'Afganistan je dis pas, mais l'Irak a clairement rien apporté de
positif a la lutte contre le terrorisme. Les Irakiens étaient peut
etre pas très heureux mais ils avaient autre chose a s'occuper que
de jouer les terroristes partout dans le monde. Et on parle pas des
populations autour qui se sentent concernées.

Pour l'instant oui, ça n'a rien apporté et ça a même plutôt aggravé les
choses. Ca a quand même eu des effets indirects plutôt bons, notamment
l'évolution du Pakistan et l'arrestation d'Abdul Qadeer Khan (c'est toujours
pas génial mais c'est quand même nettement mieux qu'avant) ainsi que le
démentellement du programme d'ADM lybien. D'autres qui avaient bien
commencés (l'Iran par exemple) mais qui finalement évoluent dans la mauvaise
direction. Compte-tenu des difficultés que connaissent les américains en
Irak, les iraniens n'ont plus spécialement peur et se permettent d'envoyer
chier l'AEIA. Ceci dit, si un gouvernement relativement tolérant et
démocratique parvient à émerger en Irak ça peut-être un exemple
particulièrement prometteur pour le monde arabe. AMA il y a deux voies pour
diminuer le terrorisme, la première c'est la tactique egyptienne, on met en
prison tous les opposants islamistes. A nous de soutenir ces régimes + de
renforcer nos contrôles chez nous afin qu'il y ait le moins de soucis
possible. C'est une tactique tout à fait défendable, ceci je ferais
remarquer que c'était déjà celle qui était en vigueur avant le 11 septembre,
donc ces résultats sont quand même particulièrement mauvais (mais il est
parfaitement exact qu'on peut faire encore pire). L'autre c'est au
contraire, d'essayer de démocratiser ces régimes, pour que les populations
ne se retournent plus vers les mouvements islamistes comme source
d'opposition à leurs dictatures. Alors certes, comme tout le monde l'a fait
remarqué, quand c'est une puissance étrangère qui tente d'instaurer la
démocratie, c'est pas génial. Mais si la démocratie ne viendra peut-être pas
de l'extérieur, j'ai beau chercher je ne vois rien venir de l'intérieur non
plus (à part les mouvements islamistes justement). L'Irak était pas si mal
pour cela. Certes à l'origine c'est une intervention américaine mais si un
gouvernement qui tient à la route parvient à se mettre en place, c'est un
moyen de pression important dans le bon sens et ce qui était à l'origine de
l'extérieur devient de l'intérieur. Bref il est AMA encore trop tôt pour
tirer une conclusion définitive.

Post by Kupee

Post by Alexis Coudeyras
Cette guerre n'était rentable économiquement, ni à court terme, ni à moyen
terme, ni à long terme (même avec des hypothèses optimistes) et parmi toutes
les raisons de faire cette guerre, s'il y en a une qui n'a jamais été abordé
par l'administration Bush (publiquement ou en privé) c'est bien le pétrole.

Alors là j'en suis pas si sur. Mais la raison est peut etre dans les
contrats de reconstruction. C'est sur que c'est pas rentable pour
l'amérique, par contre ca l'est pour les boites qui reconstruisent.
Regardent a qui elles appartiennent

C'est effectivement la seule hypothèque qui "rationellement" tienne la
route. Ceci dit :
1) Sur Halliburton/Carlyle je vous conseille ceci :
http://alexis.coudeyras.free.fr/Irak.txt
2) Ca n'explique pas pourquoi le sénat et la chambre des représentants ont
soutenu cette guerre (eux aussi dirigent Halliburton ? Ca en fait du
monde...)
3) Si vous examinez attentivement la politique de Cheney (puisque c'est le
principal concerné) du temps où il était à Halliburton et celle du temps il
est vice-président, le moins qu'on puisse dire c'est que ça ne colle pas. Du
temps où il dirigeait Halliburton c'était le meilleur défenseur d'une
ouverture vers l'Iran. Il fallait lever l'embargo pour permettre aux
compagnies américaines (dont la sienne) d'y investir. Aujourd'hui il défend
la position exactement inverse. Idem pour Perle, il a du dégager du Defense
Policy Board parce qu'avec sa société, Trireme il faisait du business avec
les Saoudiens, et on y voyait un conflit d'intérêt avec sa fonction dans
l'administration. En politique, il n'y a pas plus anti-saoudien que Perle !
Bref j'ai quand même l'impression que business is business et politique is
politique. J'ajoute de plus (cf le lien que je vous ai communiqué) :
Most importantly, the movie fails to show any evidence that Bush White House
actually has intervened in any way to promote the interests of the Carlyle
Group. In fact, the one major Bush administration decision that most
directly affected the company's interest was the cancellation of a $11
billion program for the Crusader rocket artillery system that had been
developed for the U.S. Army (during the Clinton administration)-a move that
had been foreshadowed by Bush's own statements during the 2000 campaign
saying he wanted a lighter and more mobile military. The Crusader was
manufactured by United Defense, which had been wholly owned by Carlyle until
it spun the company off in a public offering in October, 2001 (and profited
to the tune of $237 million). Carlyle still owned 47 percent of the shares
in the defense company at the time that Secretary of Defense Donald
Rumsfeld-in the face of stiff congressional resistance-canceled the Crusader
program the following year. These developments, like much else relevant to
Carlyle, goes unmentioned in Moore's movie.
4) Et je répète de plus, qu'on a trouvé aucune trace d'une discussion au
sein de l'administration sur le pétrole irakien comme motif d'entrée en
guerre. Toutes les semaines aux EU vous avez la presse américaine relate
telle confidence d'un haut responsable de la CIA ou du gouvernement sous
couvert d'anonymat, qu'on sort un document classé secret défense (communiqué
on ne sait pas comment), qu'une commission parlementaire sorte un rapport
complet, qu'un ex-responsable (Richard Clarke, O'Neil, Wilson, Franks,
Wesley Clarke, ...) écrive un livre "révélation" sur les dessous de cette
administration, qu'un journaliste mène une enquête approfondie (Hersh,
Woodward, ...). Bref pleins d'infos (dont de très nombreuses ne sont
clairement défavorables pour l'administration Bush), mais rien sur le
pétrole.

[Xharkin]

Post by Alexis Coudeyras
C'est faux, la France était contre la guerre point. Avec de
bonnes raisons d'ailleurs, [..]

Lesquelles ?


fu2 fsp

[Alexis Coudeyras]

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras
C'est faux, la France était contre la guerre point. Avec de
bonnes raisons d'ailleurs, [..]

Lesquelles ?

Y'avait les arguments un peu abstrait à base de multilatéralisme (que je ne
trouve pas convaincant personnellement), mais sinon y'avait une analyse
façon choc des civilisations, on intervient pas sans de très très bonnes
raisons dans une région civilisationelle différente et la menace irakienne
n'était pas jugée suffisament importante pour justifier cette guerre.

[Xharkin]

"Xharkin"

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras
C'est faux, la France était contre la guerre point. Avec de
bonnes raisons d'ailleurs, [..]

Lesquelles ?

Y'avait les arguments un peu abstrait à base de
multilatéralisme (que je ne trouve pas convaincant
personnellement), mais sinon y'avait une analyse façon choc
des civilisations, on intervient pas sans de très très bonnes
raisons dans une région civilisationelle différente et la
menace irakienne n'était pas jugée suffisament importante pour
justifier cette guerre.

D'accord. Et les liens personnels Saddam-Chirac, nos intérêts
pétroliers en Irak, la politique arabe de la France depuis De
Gaulle ou le refus de voir les Américains jouer un rôle
stratégique encore plus important dans une région aux portes de
l'Europe dans laquelle la France a quelques alliances en cours
ou en développement n'ont eu aucun rôle ? Je ne dis pas
d'ailleurs que ce sont de mauvaises raisons, juste des
justifications potentielles jamais invoquées.

[Alexis Coudeyras]

Post by Xharkin

"Xharkin"

Post by Croco

Post by Alexis Coudeyras
C'est faux, la France était contre la guerre point. Avec de
bonnes raisons d'ailleurs, [..]

Lesquelles ?

Y'avait les arguments un peu abstrait à base de
multilatéralisme (que je ne trouve pas convaincant
personnellement), mais sinon y'avait une analyse façon choc
des civilisations, on intervient pas sans de très très bonnes
raisons dans une région civilisationelle différente et la
menace irakienne n'était pas jugée suffisament importante pour
justifier cette guerre.

D'accord. Et les liens personnels Saddam-Chirac,
nos intérêts pétroliers en Irak, la politique arabe de la France depuis

De

Post by Xharkin
Gaulle ou le refus de voir les Américains jouer un rôle
stratégique encore plus important dans une région aux portes de
l'Europe dans laquelle la France a quelques alliances en cours
ou en développement n'ont eu aucun rôle ? Je ne dis pas
d'ailleurs que ce sont de mauvaises raisons, juste des
justifications potentielles jamais invoquées.

1) Ces raisons ont été invoquées.
2) Je pense que c'est exactement la même chose (mais de l'autre bord) que
"la guerre en Irak, c'est Halliburton/les juifs/les chrétiens
fondamentalistes/...".

Je vais quand même les reprendre 1 à 1 :

- Les liens personnels Saddam-Chirac. Il faut faire la différence entre des
rencontres (qui se compte sur les doigts d'une seule main) entre deux
dirigeants (un premier ministre et un président) pour parler des intérêts
stratégiques de leurs pays respectifs et faire des échanges dans ce domaine
et des "liens personnels". Il y a autant de "liens personnels" entre Chirac
et Saddam qu'entre Rumsfeld et Saddam : aucun. La France estimait à l'époque
que l'Irak était un partenaire relativement sûr au Moyen-Orient qui pourrait
faire barrage aux chiites iraniens (qui ont toujours fait très peur en
France), qui plus est Saddam rechignait à toute avancée vers les EU,
préférant de très loin se tourner vers l'Europe. La relation France-Irak
dépasse de très loin le seul cas de Jacques Chirac et tenaient donc pour
trois raisons : les gros achats que faisaient Saddam chez nous, sa prétendue
"modernité" et sa lutte contre les iraniens ainsi que la possibilité pour la
France de peser au Moyen-Orient indépendament des EU.

- Nos intérêts pétroliers en Irak. En 2003, nous n'en avions aucun (embargo
oblige). Nous n'avions que de vagues promesses qui ne tenaient plus
d'ailleurs pour l'accès à des champs pétroliers conséquents que de toute
façon nous n'aurions pu exploiter que via des consortiums. Alors certes, ça
représentait beaucoup d'argent. Mais tout de même comme je vous l'avais déjà
écris une autre fois :
"Et puis surtout pour tordre le cou à cette rumeur rappellons que le
commerce français avec l'Irak représentait 1,6 milliards d'euros par an
(http://www.dree.org/iraq/documents.asp?Rub=1&F=PDF&Num=35685), cad une
broutille. Le commerce français avec les EU par exemple c'est 57,8 milliards
d'euros (http://www.dree.org/etatsunis/documents.asp?Rub=1&F=PDF&Num=30573).
Si c'était le business qui primait, Chirac se serait aligné sur le pays qui
représente 35 fois, cad les EU."
J'ajoute aussi que, compte-tenu des résultats prévisibles de la guerre en
Irak, si c'était l'accès aux champs pétroliers qui comptait, la France
aurait dû participer à la guerre du côté des américains.

- la politique arabe de la France depuis De Gaulle. Je pense que plus
généralement, l'opportunité d'apparaître comme une alternative aux EU, cad
de bénéficier de l'effet de rejet de la politique de l'administration Bush
pour apparaître comme plus grand qu'on ne l'est réellement (comme si on
faisait jeu égal), a pu jouer. Ceci dit, la France est quand même partie
auparavant en Afghanistan, preuve que ce n'était pas l'argument central de
la politique française.

- le refus de voir les Américains jouer un rôle stratégique encore plus
important dans une région aux portes de l'Europe dans laquelle la France a
quelques alliances en cours ou en développement n'ont eu aucun rôle. En
Afrique encore je veux bien, le complexe de Fachoda marche à fond, au
Moyen-Orient ça me semble très douteux.

[Xharkin]

"Xharkin"

Post by Xharkin
D'accord. Et les liens personnels Saddam-Chirac,
nos intérêts pétroliers en Irak, la politique arabe de la
France depuis De Gaulle ou le refus de voir les Américains
jouer un rôle stratégique encore plus important dans une
région aux portes de l'Europe dans laquelle la France a
quelques alliances en cours ou en développement n'ont eu
aucun rôle ? Je ne dis pas d'ailleurs que ce sont de
mauvaises raisons, juste des justifications potentielles
jamais invoquées.

1) Ces raisons ont été invoquées.

Par le gouvernement français, voulais-je dire.

2) Je pense que c'est exactement la même chose (mais de
l'autre bord) que "la guerre en Irak, c'est Halliburton/les
juifs/les chrétiens fondamentalistes/...".

C'est noté.

Je vais quand même les reprendre 1 à 1 : [..]

Je vous remercie pour cette longue réponse.
Je n'ai plus de questions. :-)

[leloub]

Post by leloub
Monsieur Moore, pourriez vous faire la même chose avec l'autre enflure de
Kim Jong II ou de Castro ????
Votre impartialité est plus que douteuse.
Bien entendu, les intellectuels de broussaille (la gauche caviar) ont

trouvé

Post by leloub
ça de très bon goût.
Serait-ils aussi enthousiastes si on décortiquait la vie publique de
Mitterrand ou des grands dictateurs communistes tel que Staline???

Post by Croco

Post by Yoki
CATALOGUE DES TECHNIQUES DE PROPAGANDE DE M. MICHAEL MOORE (suite)
- PIEGES
Ou comment mettre mal à l'aise, embarasser sa cible-victime, sans
considération de son action ou opinion. Qu'on qu'on fasse, on est cuit
!

Vous donnez d'ailleurs un parfait exemple de ce que peuvent être ces
pièges, enchainant approximations et fausses véritées...

Post by Yoki
Ainsi, les opposants à la politique sécuritaire des USA auront
toujours quelque chose à lui reprocher : s'il survient de nouveaux
attentats terroristes, ils clameront haut et fort que l'administration
a été incompétente, n'a pas tiré les leçons du passé, bref que les
mesures prises n'étaient pas les bonnes, elles étaient inutiles ou
inapropriées si en revanche il ne se passe rien, le risque
terroriste sera minimisé, Bush est quelqu'un qui 'exaggère',

Dès votre introduction, je trouve déjà votre embrion de démonstration
foireux. Il n'y a nul besoin d'être particulièrement anti-américain
pour cela, les Démocrates et les Républicains sont incontestablement
plus fort que les français pour se tirer dans les pattes : salir son
adversaire est un vrai sport national, particulièrement en période
(pré)électorale (soit plus de 18 mois tous les 4 ans). De toute façon,
c'est le propre d'une opposition politique que de considérer les
décisions de l'autre camps comme étant inadaptées.

Post by Yoki
maintient
la population dans une peur irrationnelle, afin de justifier
artificiellement un agenda militaire secret et un programme judiciaire
liberticide (cf. le 'Patriot Act' : texte caricaturé par de nombreux
opposants, ignorant certainement que le renforcement des moyens de la
police et de la justice qu'il introduit sont en réalité bien minimes
et existent déjà dans les pays d'Europe : en France, il y a une DST,
un contre-espionnage etc.).

Heu... Vous avez ne serait-ce qu'uin minimum de connaissance de ce qui
se passe en Europe ?
Votre comparaison entre la DST et la CIA, revient un peu à comparer une
masse et un marteau pilon et dire qu'il faut renforcer le second car le
premier est plus efficace pour ouvrir une noix... :-/
De plus, la CIA n'était déjà pas vraiment considérée comme très
regardante au niveau respect de la vie privée, surtout vis-à-vis de ce
qui se passe en France (même si tout n'y est pas rose, loin s'en faut).
Et oui, en comparaison au droit français, le 'Patriot Act' est sans
conteste liberticide. Votre avis sur ce texte semble confirmer a mes
yeux les doutes de certains quant à votre appartenance au parti
Républicains, ou du moins votre adhésion à ces idées les plus

extrémistes

Post by leloub

Post by Croco
dans le domaine.

Post by Yoki
Il y a tellement de variables entrant en
jeu que personne n'a LA réponse au terrorisme, LA solution ultime.
Nonobstant cette évidence, on critique, on critique, on critique...

En même temps, personne en dehors du gouvernement américain n'a eu la
prétention de chercher une telle solution absolue (et identique pour
tous)...

Post by Yoki
Que l'on ne se méprenne pas : il est parfaitement légitime de
critiquer une politique, il n'est pas question de donner carte blanche
à un gouvernement ! Mais la critique systématique de ce qui est
décidé, avec l'emploi de ce genre de 'trucs' faciles, de pièges, est

Le suis entièrement d'accord avec vous sur la théorie, et ce
indépendemment des protagonistes et des gouvernements. Je suis autrement
plus réservé quand aux exemples présentés.

Post by Yoki
1/ Bush n'a pas prêté un intérêt suffisamment marqué pour les nombreux
avertissements émanant des agences américaines ou des services secrets
alliés sur l'imminence d'une attaque terroriste / Bush n'arrête pas de
parler de la menace Al-quaeda ou de la menace Saddam Hussein, or il
n'y a plus eu d'attentats depuis, il n'y a aucun danger (il nous
manipule, nous maintient dans la peur pour justifier ses guerres, ses
dépenses militaires, son agenda politico-judiciaire liberticide)

Le parallèle que vous essayer d'établir aux forceps n'est pas recevable
car séparé de son aspect temporel. Ce qui est reproché à Bush par
certains est que Bush n'a pas pris en compte les différentes menaces
AVANT le 11 septembre ET qu'il a ENSUITE utilisé un climat d'insécurité
volontairement entretenu pour faire passer des décisions qui ne seraient
jamais passées dans un climat sain (comme le 'Patriot Act' dont vous
parliez).

Post by Yoki
2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
mois de plus, ce n'est pas si grave),

Faux !
La position franco-germanique était de maintenir la mission des envoyés
de l'ONU pour faire toute la lumière sur les armes de destructions
massives, éventuellement en les épaulant par la force. La France comme
l'Allemagne étaient contre une déclaration de guerre tant qu'une autre
solution était possible, et ce même à un ou deux mois près (après, cette
position n'était peut-être pas désintéressée, mais c'est un autre
problème). Mais ces inspecteurs auraient fait capoter les plans
d'attaque de Bush (sans armes de destruction massive, comment justifier
une attaque de l'Irak ?).
Au passage, votre orthographe de "Irak" trahit vos origines
anglo-saxonnes :-)

Post by Yoki
les guerres préventives sont des
horreurs / il a mis plusieurs semaines avant de riposter au 11
septembre en Afghanistan, il ne s'est pas occupé de Ben Laden quand il
avait l'occasion (il a attendu d'être attaqué pour riposter : le mal
était fait)

J'ai du mal à voir ou est le piège dans cet exemple...

Post by Yoki
3/ Saddam Hussein était un grand méchant, une menace (qu'on a raté à
plusiers occasions) / Saddam Hussein était faible et impuissant

Il faudra que vous me montriez où Moore se fait l'avocat de la seconde
proposition.
La seule chose que j'ai vu allant partiellement dans ce sens dans le
film de Moore concerne le fait que l'Irak était trop faible pour
présenter une quelconque menace face à la puissance de feu des Etats
Unis d'Amérique.

Post by Yoki
4/ il y a une politique trop sécuritaire, trop d'intrusion dans la vie
privée et les libertés des citoyens / la police de l'Oregon est
Pourquoi ne fouille-t-on pas les gens et on leur laisse leurs
alumettes et briquets ? Que fait le gouvernement ?), on n'est pas en
sécurité aux USA

Encore une fois, votre mauvaise fois est palpable dans le procès que
vous voulez faire à Moore.
Oui, on peut voyager avec certaines armes mais pas d'autres, fonction de
la puissance des lobbies (et face au lobby du tabac et aux
électeurs-fumeurs, le gouvernement peut difficilement faire la fine
bouche).
Et oú est le problème à faire une comparaison entre le problème pour
entrer aux USA par avion (transmission des données des passagers,
passeport avec données biométriques...) et la faciliter de traverser les
frontières terrestres ? D'autant plus lorsque les deux sont

difficilement

Post by leloub

Post by Croco
réfutables...

Post by Yoki
5/ trop de soldats sont envoyés et meurent dans les guerres (injustes,
immorales, illégales) d'Iraq et d'Afghanistan / ils meurent parce
qu'ils ne sont pas en nombre suffisant sur le champ de bataille

De ce que j'ai vu dans Fahrenheit, j'en retiens surtout une critique de
l'état d'espris des soldats, certains donnant l'impression de se trouver
dans un simple jeu vidéo.
Pour le reste, Moore est contre l'intervention en Irak, et il me semble
rester cohérant sur ce point

Post by Yoki
6/ Ossama Ben Laden ne devrait pas être 'l'ennemi public n°1', on ne
doit pas chercher à le neutraliser (Moore est contre la guerre
d'Afghanistan, et Moore aimerait lui voir appliquer la présomption
d'innocence jusqu'à ce qu'un tribunal le juge coupable)

J'ai du mal à vous suivre dans le passage entre les positions de Moore
et l'interprétation que vous en faites.
Vous sembler ignorer qu'en France, la présomption d'innocence jusque
jusque une éventuelle condamnation par un juge est la règle.
Je suis pour l'arrestation de Ben Laden et son jugement (équitable),
mais cela ne m'empèche pas de penser que sa poursuite ne vaut pas la
transformation d'un pays en un champ de ruine.

Post by Yoki
Bush devrait s'occuper d'Ossama Ben Laden au lieu de s'attaquer à
Saddam Hussein (pour distraire le peuple américain), Bush aurait dû
envoyer plus de troupes et plus vite en Afghanistan

Encore une fois, le passage entre les deux moitiés de votre phrase est
délirante. En quoi raser l'Afganistan en deux fois moins de temps aurait
suffit pour "s'occuper" d'Ossama Ben Laden ?
En quoi l'invasion de l'Irak est-elle une distraction du peuple
américain ? Vous auriez parlé de relancer l'industrie de défence, à la
limite, mais là...

Post by Yoki
7/ les pays arabo-musulmans ont besoin de plus de liberté / les pays
arabo-musulmans ont surtout besoin de régimes stables

Les peuples arabo-musulmans, comme tous les autres, ont surtout besoin
de pouvoir disposer d'eux-même. Il faut les aider à accéder à la
démocratie s'il le désirent, mais il ne faut pas leur imposer coute que
coute _notre_ vision de la liberté. Surtout si au final on se contante
de remplacer les entreprises d'Etat par des multi-nationales
américaines...

Post by Yoki
8/ mon préféré : Bush n'est qu'un idiot, un incapable, un débile
mental... / Bush est quelqu'un de machiavélique, un maître dans la
manipulation des gens, un type brillant qui a obtenu tout ce qu'il
désirait

Il semblerait qu'un certain nombre de personnes (dont moi) estiment que
Bush n'est qu'un idiot et que ces proches collaborateurs (les
"faucons" républicains) sont maîtres dans la manipulation... ;-)

Post by Yoki
(Source : http://www.workingpsychology.com/fahrenheit.html)

Vous ne seriez pas l'auteur de cette page ?
Croco

[leloub]

Post by leloub
Monsieur Moore, pourriez vous faire la même chose avec l'autre enflure de
Kim Jong II ou de Castro ????
Votre impartialité est plus que douteuse.
Bien entendu, les intellectuels de broussaille (la gauche caviar) ont

trouvé

Post by leloub
ça de très bon goût.
Serait-ils aussi enthousiastes si on décortiquait la vie publique de
Mitterrand ou des grands dictateurs communistes tel que Staline???

Post by Croco

Post by Yoki
CATALOGUE DES TECHNIQUES DE PROPAGANDE DE M. MICHAEL MOORE (suite)
- PIEGES
Ou comment mettre mal à l'aise, embarasser sa cible-victime, sans
considération de son action ou opinion. Qu'on qu'on fasse, on est cuit
!

Vous donnez d'ailleurs un parfait exemple de ce que peuvent être ces
pièges, enchainant approximations et fausses véritées...

Post by Yoki
Ainsi, les opposants à la politique sécuritaire des USA auront
toujours quelque chose à lui reprocher : s'il survient de nouveaux
attentats terroristes, ils clameront haut et fort que l'administration
a été incompétente, n'a pas tiré les leçons du passé, bref que les
mesures prises n'étaient pas les bonnes, elles étaient inutiles ou
inapropriées si en revanche il ne se passe rien, le risque
terroriste sera minimisé, Bush est quelqu'un qui 'exaggère',

Dès votre introduction, je trouve déjà votre embrion de démonstration
foireux. Il n'y a nul besoin d'être particulièrement anti-américain
pour cela, les Démocrates et les Républicains sont incontestablement
plus fort que les français pour se tirer dans les pattes : salir son
adversaire est un vrai sport national, particulièrement en période
(pré)électorale (soit plus de 18 mois tous les 4 ans). De toute façon,
c'est le propre d'une opposition politique que de considérer les
décisions de l'autre camps comme étant inadaptées.

Post by Yoki
maintient
la population dans une peur irrationnelle, afin de justifier
artificiellement un agenda militaire secret et un programme judiciaire
liberticide (cf. le 'Patriot Act' : texte caricaturé par de nombreux
opposants, ignorant certainement que le renforcement des moyens de la
police et de la justice qu'il introduit sont en réalité bien minimes
et existent déjà dans les pays d'Europe : en France, il y a une DST,
un contre-espionnage etc.).

Heu... Vous avez ne serait-ce qu'uin minimum de connaissance de ce qui
se passe en Europe ?
Votre comparaison entre la DST et la CIA, revient un peu à comparer une
masse et un marteau pilon et dire qu'il faut renforcer le second car le
premier est plus efficace pour ouvrir une noix... :-/
De plus, la CIA n'était déjà pas vraiment considérée comme très
regardante au niveau respect de la vie privée, surtout vis-à-vis de ce
qui se passe en France (même si tout n'y est pas rose, loin s'en faut).
Et oui, en comparaison au droit français, le 'Patriot Act' est sans
conteste liberticide. Votre avis sur ce texte semble confirmer a mes
yeux les doutes de certains quant à votre appartenance au parti
Républicains, ou du moins votre adhésion à ces idées les plus

extrémistes

Post by leloub

Post by Croco
dans le domaine.

Post by Yoki
Il y a tellement de variables entrant en
jeu que personne n'a LA réponse au terrorisme, LA solution ultime.
Nonobstant cette évidence, on critique, on critique, on critique...

En même temps, personne en dehors du gouvernement américain n'a eu la
prétention de chercher une telle solution absolue (et identique pour
tous)...

Post by Yoki
Que l'on ne se méprenne pas : il est parfaitement légitime de
critiquer une politique, il n'est pas question de donner carte blanche
à un gouvernement ! Mais la critique systématique de ce qui est
décidé, avec l'emploi de ce genre de 'trucs' faciles, de pièges, est

Le suis entièrement d'accord avec vous sur la théorie, et ce
indépendemment des protagonistes et des gouvernements. Je suis autrement
plus réservé quand aux exemples présentés.

Post by Yoki
1/ Bush n'a pas prêté un intérêt suffisamment marqué pour les nombreux
avertissements émanant des agences américaines ou des services secrets
alliés sur l'imminence d'une attaque terroriste / Bush n'arrête pas de
parler de la menace Al-quaeda ou de la menace Saddam Hussein, or il
n'y a plus eu d'attentats depuis, il n'y a aucun danger (il nous
manipule, nous maintient dans la peur pour justifier ses guerres, ses
dépenses militaires, son agenda politico-judiciaire liberticide)

Le parallèle que vous essayer d'établir aux forceps n'est pas recevable
car séparé de son aspect temporel. Ce qui est reproché à Bush par
certains est que Bush n'a pas pris en compte les différentes menaces
AVANT le 11 septembre ET qu'il a ENSUITE utilisé un climat d'insécurité
volontairement entretenu pour faire passer des décisions qui ne seraient
jamais passées dans un climat sain (comme le 'Patriot Act' dont vous
parliez).

Post by Yoki
2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
mois de plus, ce n'est pas si grave),

Faux !
La position franco-germanique était de maintenir la mission des envoyés
de l'ONU pour faire toute la lumière sur les armes de destructions
massives, éventuellement en les épaulant par la force. La France comme
l'Allemagne étaient contre une déclaration de guerre tant qu'une autre
solution était possible, et ce même à un ou deux mois près (après, cette
position n'était peut-être pas désintéressée, mais c'est un autre
problème). Mais ces inspecteurs auraient fait capoter les plans
d'attaque de Bush (sans armes de destruction massive, comment justifier
une attaque de l'Irak ?).
Au passage, votre orthographe de "Irak" trahit vos origines
anglo-saxonnes :-)

Post by Yoki
les guerres préventives sont des
horreurs / il a mis plusieurs semaines avant de riposter au 11
septembre en Afghanistan, il ne s'est pas occupé de Ben Laden quand il
avait l'occasion (il a attendu d'être attaqué pour riposter : le mal
était fait)

J'ai du mal à voir ou est le piège dans cet exemple...

Post by Yoki
3/ Saddam Hussein était un grand méchant, une menace (qu'on a raté à
plusiers occasions) / Saddam Hussein était faible et impuissant

Il faudra que vous me montriez où Moore se fait l'avocat de la seconde
proposition.
La seule chose que j'ai vu allant partiellement dans ce sens dans le
film de Moore concerne le fait que l'Irak était trop faible pour
présenter une quelconque menace face à la puissance de feu des Etats
Unis d'Amérique.

Post by Yoki
4/ il y a une politique trop sécuritaire, trop d'intrusion dans la vie
privée et les libertés des citoyens / la police de l'Oregon est
Pourquoi ne fouille-t-on pas les gens et on leur laisse leurs
alumettes et briquets ? Que fait le gouvernement ?), on n'est pas en
sécurité aux USA

Encore une fois, votre mauvaise fois est palpable dans le procès que
vous voulez faire à Moore.
Oui, on peut voyager avec certaines armes mais pas d'autres, fonction de
la puissance des lobbies (et face au lobby du tabac et aux
électeurs-fumeurs, le gouvernement peut difficilement faire la fine
bouche).
Et oú est le problème à faire une comparaison entre le problème pour
entrer aux USA par avion (transmission des données des passagers,
passeport avec données biométriques...) et la faciliter de traverser les
frontières terrestres ? D'autant plus lorsque les deux sont

difficilement

Post by leloub

Post by Croco
réfutables...

Post by Yoki
5/ trop de soldats sont envoyés et meurent dans les guerres (injustes,
immorales, illégales) d'Iraq et d'Afghanistan / ils meurent parce
qu'ils ne sont pas en nombre suffisant sur le champ de bataille

De ce que j'ai vu dans Fahrenheit, j'en retiens surtout une critique de
l'état d'espris des soldats, certains donnant l'impression de se trouver
dans un simple jeu vidéo.
Pour le reste, Moore est contre l'intervention en Irak, et il me semble
rester cohérant sur ce point

Post by Yoki
6/ Ossama Ben Laden ne devrait pas être 'l'ennemi public n°1', on ne
doit pas chercher à le neutraliser (Moore est contre la guerre
d'Afghanistan, et Moore aimerait lui voir appliquer la présomption
d'innocence jusqu'à ce qu'un tribunal le juge coupable)

J'ai du mal à vous suivre dans le passage entre les positions de Moore
et l'interprétation que vous en faites.
Vous sembler ignorer qu'en France, la présomption d'innocence jusque
jusque une éventuelle condamnation par un juge est la règle.
Je suis pour l'arrestation de Ben Laden et son jugement (équitable),
mais cela ne m'empèche pas de penser que sa poursuite ne vaut pas la
transformation d'un pays en un champ de ruine.

Post by Yoki
Bush devrait s'occuper d'Ossama Ben Laden au lieu de s'attaquer à
Saddam Hussein (pour distraire le peuple américain), Bush aurait dû
envoyer plus de troupes et plus vite en Afghanistan

Encore une fois, le passage entre les deux moitiés de votre phrase est
délirante. En quoi raser l'Afganistan en deux fois moins de temps aurait
suffit pour "s'occuper" d'Ossama Ben Laden ?
En quoi l'invasion de l'Irak est-elle une distraction du peuple
américain ? Vous auriez parlé de relancer l'industrie de défence, à la
limite, mais là...

Post by Yoki
7/ les pays arabo-musulmans ont besoin de plus de liberté / les pays
arabo-musulmans ont surtout besoin de régimes stables

Les peuples arabo-musulmans, comme tous les autres, ont surtout besoin
de pouvoir disposer d'eux-même. Il faut les aider à accéder à la
démocratie s'il le désirent, mais il ne faut pas leur imposer coute que
coute _notre_ vision de la liberté. Surtout si au final on se contante
de remplacer les entreprises d'Etat par des multi-nationales
américaines...

Post by Yoki
8/ mon préféré : Bush n'est qu'un idiot, un incapable, un débile
mental... / Bush est quelqu'un de machiavélique, un maître dans la
manipulation des gens, un type brillant qui a obtenu tout ce qu'il
désirait

Il semblerait qu'un certain nombre de personnes (dont moi) estiment que
Bush n'est qu'un idiot et que ces proches collaborateurs (les
"faucons" républicains) sont maîtres dans la manipulation... ;-)

Post by Yoki
(Source : http://www.workingpsychology.com/fahrenheit.html)

Vous ne seriez pas l'auteur de cette page ?
Croco

[007]

"I read some days ago some posting around here about how "good" Moore
is, how smart, bla bla. Moore's objectivity is obviously fake. His
main point is helping out in the non-reelection of presid Bush.
Personal intentions?

Whatever he's proving is certainly NOT a marvelous hidden truth.
Intellectuals from all over Europe and Latin America have been saying
all this years and years ago. It is not hard to show what Moore is
showing. It is certainly not hard to expose Bush's stupidity or the
huge businesses that lead the US to Iraq's war.

Will things change with a democrat president? I doubt it.

The truth is that Fahrenheit 9/11 is much less objective than Masacre
in Columbine, in my opinion. More informative, though.

The rest, the visual matter, is just ironic. The images, the sharp
pics, sarcasm and no fear. Lots of open questions. Is people really
aware? How come Bin Laden's family left the country with official
protection few hours after 9/11? Whatever...

It may not be Moore's best documentary, much less the most objective,
but it is the most explosive-potential after the world's tragedy Bush
did.

a.



http://www.youwager.com